Циклические процессы и затухающие колебания
| |
Фауфабаоф | Дата: Среда, 2006-02-08, 19:27 | Сообщение # 1 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Как говорится, иду по ссылке ссылка По-моему не все там равноценно. Есть примечательные недопонятки, типа изотермической реакции. Но вопрос, как я его понимаю, поставлен любопытно. Не есть ли цикличность первичный закон по отношению к другим нашим объяснениям. И, соответственно, не есть ли попытки ее избежать заведомо противоестественные и вредные? После беглого ознакомления для меня осталось непонятным каким предполагается период изменений (диапазон, характер) и может ли он быть предсказан (измерен вне самого процесса?) Ну и осталось непонятным то, что процесс он от того так и назван, что отличается от бумажной химии и между двумя бумажными состояниями веществ как правило находятся много реальных (которые в принципе - хоть и нелегко - идентифицируются). Похоже на то, что универсальное описание рискует стать впечатляюще громоздким.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Ротвейль | Дата: Среда, 2006-02-08, 20:39 | Сообщение # 2 |
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Ты ритмодинамиков помнишь? Есть чудь. Есть экспериментальные данные. У них поболее акцент на цикличности. Помнится Коэру книгу приобрел (прочел ли - не знаю). Quote (Фауфабаоф) | После беглого ознакомления для меня осталось непонятным каким предполагается период изменений (диапазон, характер) и может ли он быть предсказан (измерен вне самого процесса?) | Если в контексте того эксперимента - вопрос к Терешковой. Я более в макро процессах отвечаю: прогностично, периодичность наглядна и измеряема, признаки соответствующие ;0)
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2006-02-11, 17:33 | Сообщение # 3 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ритмодинамиков я как-то не очень помню. Не в том суть. Суть в том же о чем говорили у Гордона. "Универсальный закон" (еще и к тому же преодолевающий кризис в химии) должен опираться на цикличность заданную внешним влиянием. То есть разнородные процессы должны подчиняться общим закономерностям. Тут как в математическом моделировании хим. реакций - "модель", воспроизводящая одну известную реакцию ничуть не более "закон", чем ничего не описывающий набор формул. Это - подгон. Причем - наглый. Сказать же, что "все процессы - цикличны", но с разными периодами - напоминает разговор про крокодилов, что летают, но "низенько, низенько". Вот если бы речь шла об условиях резонанса, между внутренним ритмом ( может быть и не с постоянной частотой) и внешним - макроскопическим - "волновым фронтом". И через этот резонанс объяснялись бы флуктуации в течении одних и тех же процессов... Опять же рассмотрение хим. реакций как процессов перехода веществ из начального в конечное состояние (неважно как) - характерно как раз для формальной термодинамики. В этом смысле пресловутые "каталитические" реакции лишь пример очевидного несообразия когда формалистичность подхода не удается скрыть. Почему "универсальность" состоит в попытке суперпозиции "прямого" и "обратного" хода реакций а не в дальнейшем умножении возможных состояний вещества? Я бы сказал, что первое - типично "математический" подход, так легче с точки зрения цифровой логики. Но кто доказал, что Создатель математик? По Огюсту Конту - химия и есть недоделка, так как - не поддается математической логике. Это не открытие и не кризис нынешнего дня. А кризис - есть. Есть огромный пробел в знаниях о том как протекают реальные процессы на уровнях между "одиночной" молекулой и макроскопическим объемом. А это, собственно и есть реальные объекты. Ротвейль, на "старой полянке" Петрович, внося сумятицу в восприятие, весьма удачно развивал ту же идею, которую ты отстаивал на "пароходе" в беседе с Николаем. Про то, что вещество (протоны, нейтроны) не совсем то, чем оно нам кажется. Мне это и тогда и сейчас представляется более логичным подходом для того, чтобы "менять химию" и учитывать в ней хоть цикличность всего и вся, хоть волновой характер. Хотя я наглый и читать мне еще белорусско-кавказскую ссылку и читать.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Rotveil | Дата: Суббота, 2006-02-11, 19:24 | Сообщение # 4 |
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) | Вот если бы речь шла об условиях резонанса, между внутренним ритмом ( может быть и не с постоянной частотой) и внешним - макроскопическим - "волновым фронтом". И через этот резонанс объяснялись бы флуктуации в течении одних и тех же процессов... | О, моя работа! ;0) Quote (Фауфабаоф) | Мне это и тогда и сейчас представляется более логичным подходом для того, чтобы "менять химию" и учитывать в ней хоть цикличность всего и вся, хоть волновой характер. | Братва академическая поедом сжирает, меняясь в лицах. Бросил я моделирование для фаното-теоретиков. Лабораторию у практиков организовал. Вопрос. У тебя есть данные по четырехгодичной ритмике? Может, космос или планетарный?! Сведений недостает.
|
|
| |
Selena | Дата: Суббота, 2006-02-11, 20:06 | Сообщение # 5 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Rotveil, а ежегодные метеорологические наблюдения? 130 лет ведут, можно надыбать по координатам и по времени. Раз область процесса не важна. Кстати, а что ник Ротвейль уже не нравится? Тут было обновление скрипта, потому всем надо по новой входить. Это не больно.
|
|
| |
Rotveil | Дата: Суббота, 2006-02-11, 20:51 | Сообщение # 6 |
Группа: Удаленные
| Quote (Selena) | Тут было обновление скрипта | Потому и пароль в урне? ;0) Не желает принимать. Quote (Selena) | Rotveil, а ежегодные метеорологические наблюдения? | Мне интересен возможный источник или "генератор" ритма. Земля, солнечная система и т.д.?
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2006-02-11, 21:32 | Сообщение # 7 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Нет у меня данных не по 4-х годичной преодичности, ни по какой другой. Одна из радостей работы по синтезу новых соединений - это отсутствие стандартизации. Творцы мы
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Selena | Дата: Суббота, 2006-02-11, 21:41 | Сообщение # 8 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Rotveil, а что с паролем? Может забылся? Quote (Rotveil) | Мне интересен возможный источник или "генератор" ритма. Земля, солнечная система и т.д.? | А! Источник... это просто. Нет ничего кроме энергии и информации. Вращающаяся энергия создаёт материю - атомы. Электромагнитное поле в физическом мире это наше всё. Звёзды, планеты и прочие объекты во Вселенной излучают или поглощают. Эл-маг поле это не только свет, а во всём диапазоне. Интерференционная картинка меняется в зависимости от координат и времени. ( прдставьте бассейн с кучей осцилляторов и плывущий бумажный кораблик. Каждый момент в каждой иной точке воздействие волн и общая картинка сложения разная, а если осцилляторы ещё и сами движутся?)Земля вращается и вокруг Солнца и вокруг себя, кроме того вся солнечная система куда-то мчится. Есть такое понятие - прецессия оси Земли, что-то около 3600 лет. Все эти циклы, неделя, лунный месяц, год, 60 лет китайского астрологического календаря, циклы календаря майя... всё результат наблюдения. Циклы вложенные. Амплитуда волн зависит от размера объекта и расстояния до него, от силы излучения... ну много чего, всё не учтёшь на данном этапе. Опыты с солью и бактериями как раз об этом.
|
|
| |
Rotveil | Дата: Суббота, 2006-02-11, 23:51 | Сообщение # 9 |
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) | Нет у меня данных не по 4-х годичной преодичности, ни по какой другой. | Пусть бродит означенной в "феноменологию". Умно звучит - хорошая замена для "не знаем". Марку-то держать надо :0) ;0) Quote (Фауфабаоф) | Одна из радостей работы по синтезу новых соединений - это отсутствие стандартизации. | Не то алхимия: а намешаем-ка! Не то совсем специалисты. Натворите, блин. Слышал в истории кораблестроения казус. Дилетант ковчег соорудил, а специалисты "Титаник" ;0) Кстати, не уловил в полном объеме иронию о законах (по монографии). Можно с цитатами?
|
|
| |
Selena | Дата: Воскресенье, 2006-02-12, 18:44 | Сообщение # 10 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Rotveil, вам ЛС.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2006-02-13, 17:29 | Сообщение # 11 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Пример забавной казуистики. Разбор абсолютно формальной характеристики системы реагирующих веществ с использованием такого критерия как масса (что есть макро- скопический уровень), с якобы имеющим место выходом на «универсальность механизмов» . Quote | Остается неясным еще одно обстоятельство. Кинетические кривые развития взаимодействий, < «дельта Эм от тау» - то есть изменения массы во времени >, как правило, через некоторое время от начала процесса начинают закругляться, а затем выходят на пологий участок, параллельный оси абсцисс, что свидетельствует об установлении равновесия. Такие изгибы кривых неминуемы для процессов, протекающих в диффузионном или диффузионно-кинетическом режиме, однако они должны отсутствовать в случае, когда взаимодействия осуществляются сугубо в кинетической области, т.е. когда их скорость определяется скоростью самой ракции, а не диффузионным переносом реагентов (линейный закон). | Строго говоря линейной такая зависимость может быть только в одном случае – если реакция протекает с постоянной скоростью. А скорость реакции – зависит от концентрации взаимодействующих веществ (причем не всех, а тех, которые участвуют в самом медленном из последовательных превращений). В технологии, действительно пользуются словами «кинетический» режим и «диффузионный режим», подразумевая под этим что в данный момент времени лимитирующей скорость стадией является либо какой-то химический акт, либо физический перенос. При этом подразумевается, что концентрации на «кинетических» стадиях постоянны, т.е успевают выравниваться диффузией раньше, чем расходываться в реакции. (кстати, для предложенных вниманию примеров я не могу измыслить такого) Но не существует «кинетических реакций» от начала и до конца. Вместо того, чтобы это признать делается забавный кунштюк: Quote | … Приняв к сведению то обстоятельство, что все химические реакции являются частично обратимыми процессами (доля их обратимости зависит от температуры нагрева, условий эксперимента и природы реагентов), можно заключить, что именно этот факт обусловливает изгибание кинетических кривых, даже относящихся к тем реакциям, которые протекают в кинетическом режиме (показано нами в [47]). | Опа-на! Говоря по-простому. Если кривая изгибается мы можем представить это изгибание в виде наложения на одну «кривую» - прямолинейную, второй – изгибающейся, что будет куда точнее описывать вид изгибающейся кривой. Наверно, да. Если же «обратная реакция» линейна (!), т е в терминологии авторов «кинетическая», ни фига такого не будет (ах – вх) = (а-в)х. Неправда ли? Отсюда, понятно – логическим (!) следующим шагом является представление о затухающих (нелинейных) циклах. Которыми и достигается изначально известное нелинейное изменение параметра. Иначе «кинетические реакции» не спасаются. А может и не должны? Чем такая «универсальность» лучше?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
|