Сакральное пространство древнего Киева

Алексей Лидов:
<...> сакральное пространство древнего Киева, о котором мы будем говорить сегодня, – это основа того, в чем мы реально живем, то, что объединяет и наши страны, и наши народы и будет объединять их всегда. Тем политикам, которые время от времени об этом забывают в своих корыстных интересах, полезно напоминать о том, что есть это самое сакральное пространство, и оно всегда будет важнее, глубже и влиятельнее, чем любая сиюминутная политическая конъюнктура. Мы решили представить тему сакрального пространства, которая в последние годы во всем мире и особенно в наших странах стала инновационной и очень важной в науке, потому что это та сфера, которая фактически была пропущена, вообще не изучалась в советское время. "Сакральное пространство" – звучало подозрительно. Это то, чем сейчас постепенно начинает заниматься весь мир, поскольку он осознал или осознает, что когда мы говорим о духовной культуре, то духовная культура начинается не с предметов, не с артефактов, она начинается с идей и рожденных этими идеями сакральных пространств.
<...>

Глеб Ивакин:
<...> Что еще важно? Всегда надо понимать, что средневековый архитектор в своей голове не мог разорвать реальное и духовное. Архитектор, который строил оборонную башню, естественно, думал, что эта оборонная башня должна быть крепкой, мощной, и ни в коем случае не надеялся только на икону или молитву. Но в то же время у него абсолютно четко было в голове, что если икона будет на этой башне, то она реально защищает город. Сейчас не все исследователи это ощущают, и иногда вдруг показывают – ну, совсем наоборот. Недавно на одном из наших телевизионных каналов показывали сюжет о взятии Константинополя. О действиях османов там нормально говорилось, что там пушки, такое-то вооружение, что войско было, а о действиях византийцев было примерно такое, что во время штурма они молились, а когда начался самый главный штурм, они непрерывно били в колокола. И для человека, который об этом говорил, вдруг оказалось, что это главное. Он не замечал, что звон звучит достаточно дико. Надо исследовать и показать, почему византийцы проиграли, как они проиграли. Если они занимались только молитвой, то понятно, почему османы владеют Константинополем до сего дня. Эти две стороны одного вопроса разрывать невозможно, об этом нужно помнить, не преувеличивая никакую из сторон.
<...>
Десятинная церковь – это начало начал нашей культуры. Прежде всего, конечно, архитектуры, но не будем забывать, что здесь зародилась и монументальная живопись, и иконопись. Множество ремесленных специальностей стали развиваться на самом высоком уровне высшей цивилизации того времени. При ней создали школу. Но, самое главное, Десятинная церковь стояла у истоков организации Церкви в нашем государстве. Ведь отсюда пошло распространяться по всей Руси православие и церковная организация всей религиозной жизни. Более того, я считаю, что основание Десятинной церкви венчало развитие нашей государственности, поэтому в истории, в жизни нашего государства она играла огромную роль. Об этом почему-то забывают и светские правители, и церковные иерархи, когда празднуют церковные юбилеи не там, где зародилась сама отечественная церковь, а около памятника ХІХ века.
<...>

<...> Дальше возникает вопрос: а что делать с этим важнейшим сакральным пространством Киева, как поступить с открывшимися руинами? Есть самые разные проекты; некоторые, причем, защищаемые серьезными археологами, говорят о том, что надо это все засыпать, потому что все, что найдено, так или иначе, будет разрушено. Конечно, есть много желающих построить на этом месте новый огромный храм, по образцу того, что уже в Киеве было неоднократно сделано, сначала с Золотыми воротами, потом с Михайловским монастырем и далее по списку, вы все это прекрасно знаете. <...> При этом очевидно, что в исторической и культурной памяти Украины, в первую очередь, но и всего православного мира, Европы, это место должно быть сохранено, должно остаться важнейшим мемориалом. В этой связи я предложил некую идею, которую обсуждал с моими коллегами – и с Глебом Юрьевичем, и с другими, и с архитекторами украинской Православной церкви, – которую здесь хочу представить публично для более широкого обсуждения, впервые представить публично. Поскольку речь идет о современном проекте, сделанном в духе иеротопии и иеротопических проектов, которыми я последние годы занимаюсь.

<...> У нас опять же была основа, что в этом месте обязательно должен быть музей, потому что Старокиевская гора, прежде всего, – археологический памятник номер один в Украине. Там присутствует не только Десятинная церковь, но и культуры более раннего времени, но и, честно говоря, у меня отношение к скифам, трипольцам или зарубинцам нисколько не хуже от того, что они не познали христианской религии. Они жили на нашей территории, они работали, в общем, это их земля и о них следует помнить тоже

<...>"Закон о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности". Это де-факто, хотя это слово не произносится, закон о реституции – о возвращении, в том числе и Православной церкви, всего принадлежавшего до революции имущества, ну, или не всего, большей его части. Речь идет примерно об 11 тысячах архитектурных сооружениях, то есть 11 тысяч зданий готовятся к передаче. В основном это здания церковные. Это очень большая проблема, и так получилось, что мне приходится в этом принимать активное участие на стороне музеев, пытаясь объяснить, что, принимая во внимание законные интересы церкви по возвращению имущества и земли, на которой эти здания стоят, необходимо сделать все, чтобы не пострадали исторические памятники. Чтобы важнейшие исторические памятники из этого процесса возвращения были выведены и остались под особой охраной, в зоне ответственности государства. У нас среди нашей, так скажем, музейной партии есть разные мнения и разные отношения к церкви и ее позиции, но я абсолютно убежденный сторонник компромисса и считаю, что нет никакого вообще противоречия между музейным пространством и церковным, они делают общее дело в разных плоскостях. И поэтому любые возможности по созданию сакрального пространства, которое могло бы сочетать церковно- богослужебные и музейные функции, надо всячески поддерживать. И как раз тот проект, о котором мы говорим, – как бы невидимой церкви, находящейся над реальными историческими руинами, над неким музеем, мне кажется практически идеальным решением подобного рода конфликтов и непониманий.
<...>

Собственно речь об этом

Понятие иконы
Совместный проект "Полит.ру" и "Вести FM" «Наука 2.0». Разговор с искусствоведом Алексеем Лидовым. Часть 1

<...>

А.Лидов.: Мы говорим обо всё сразу, и, наверное, вы правы в том, что надо сфокусироваться. Если говорить о тех смыслах, которые были вложены в понятие иконы в Византии, то имеется в виду образ, изображение, одновременно видение. Если мы обобщим то, что писали византийские богословы – отцы церкви, то речь идёт об образе-посреднике. И в этом принципиальное отличие иконы от религиозной картины. Потому что икона – это всегда медиатор. Это некое изображение, которое стоит на границе миров. Оно обеспечивает связь пространства верующего, то есть земного пространства с пространством иных реалий, да?

Б.Долгин.: То есть с сакральным пространством.

А.Л.: То есть с пространством небесным. Именно такая медиативная функция иконы является важнейшей. И именно это её отличает от религиозной картины, которая иллюстрирует евангельские события, библейские события, наставляет, учит, но он она не является образом-посредником.

Б.Д.: Она целиком находится в здешнем мире.

А.Л.: Да. Поэтому если на нее и можно молиться, то это будет совершенно другая молитва. Надо сказать, что это принципиальное различие иконы и религиозной картины на уровне живого чувства осознавалось очень рано. Я очень люблю пример, связанный с Италией XV века. Это Кватроченто, расцвет новой живописи, преимущественно религиозной, кстати, во Флоренции и в других итальянских городах. Это малоизвестный факт. В то время итальянцы закупают тысячи греческих икон. То есть в Италии эпохи Кватроченто существует огромный рынок на, как бы мы сейчас сказали, византийские иконы. Мы это знаем точно, поскольку до нас дошли контракты. Этим бизнесом, как бы мы сейчас сказали, занимались венецианцы. И в венецианских архивах сохранились контракты. Например, один, который я читал, состоит в том, что в одной только иконописной мастерской на Крите венецианцы заказали 700 икон, которые должны были быть изготовлены за 40 дней.

<...>

Д.Ицкович.: Они покупали для молитвы, потому что на своё-то не помолишься, которое уже живопись.

А.Л.: Да. Они очень чувствовали разницу между bella arte, то есть вот этим замечательным, прекрасным искусством, которым они восхищались, и образами, на которые можно молиться.

Д.И.: Здесь надо пояснить среду. Вот XII-XIII век, когда ещё цветёт западная икона, и новое искусство. Они ж всё это видели. Вот у них есть икона. У них чувство, что есть икона, слава Богу. Потому что всё было на глазах.

А.Л.: Нет, у них там особая была ситуация, если брать Запад. Там были иконные образы, но их было минимальное количество. Обычно, если мы возьмём Италию, там были распространены больше, чем где-либо, наиболее близкие Византии иконные образы. Что, например, в XIII веке мог видеть итальянец? Он мог видеть висящее над алтарём распятие, висящее в воздухе. И такие распятия сохранились, в том числе, сделанные Чемабуэ Дуччо и Джотто, крупнейшими мастерами конца XIII – начала XIV века. И алтарные образы, так называемые ретабли, такие картины, которые стояли за алтарём. Практически других изображений не было. Фрески иногда были, иногда не были. То есть общий интерьер был совершенно другой по отношению к православному храму.

Есть интереснейший документ, который принадлежит Сильвестру Сиропулу, участнику Посольства константинопольского патриарха, который пришёл в Италию в 1438 году для участия в Ферраро-Флорентийском Соборе. Соборе, который должен был заключить Унию. Накануне падения Константинополя это был огромный политический проект, кончившийся крахом, потому что хотя Унию заключили, подписали с Римом, то есть между Римской церквью и Константинопольским патриархатом, но выполнять её отказались. Потому что большая часть православного духовенства сказала, что лучше быть под мусульманской чалмой, чем под папской тиарой. Это исторический фон. Значит, приходит этот византиец во Флоренцию 1438-1439 года. И он описывает свои ощущения. Он приходит в храм, где проходит Собор, – церковь Санта-Марии Новеллы, такой древний монастырь. И он говорит: «Я хотел помолиться и никого не узнал. Я смотрел на эти образы и никого не узнавал». Он говорит: «Я, кажется, узнал Христа, но не был абсолютно уверен». Этот византиец, настроенный к Западу сочувственно, он ведь Унию пришел заключать, продолжает: «Поэтому я нарисовал на земле крест и помолился на этот крест». Это поразительно: он эти образы, кажущиеся нам гораздо более естественными, чем образы иконы, не воспринимает совершенно, они ему абсолютно чужеродны. Причём не воспринимает искренне, потому что это не какой-то обскурантист, а человек, пришедший договариваться, дружить.

И, возвращаясь собственно к иконе, что делает икону иконой? Можно ответить коротко и непонятно, потому что слишком много здесь разных моментов. Потому что, например, как я пытаюсь показать в разных своих работах, икона отнюдь не сводится к фигуративному изображению на плоскости. Икона как образ-посредник в византийских представлениях принципиально пространственна, то есть пространство может быть иконой. В частности, весь храм византийский или православный воспринимается как некая единая икона…

Б.Д.: Об этом подробнее, может быть, в следующий раз поговорим.

<...>

Там же на странице с стенограммой есть ссылка на очередной виток "норманско/антинорманских" войн в отечественной истории. Там есть и вполне добротные рассуждения про "избы и сараи" - то есть про археологию. Но главным образом (скорее увы, главным образом) интересно с точки зрения политической подоплеки споров. Ну есть еще и личностные факторы (тоже увы).

p.p.s. для совсем пытливых

там же на странице - такой уж урожайный "подход к снаряду" - интервью с Бахытом Кенжеевым (в котором почему-то фигурирует "пасха", но датировано его размещение на сайте 25 октября 2010, 23:02).

Я уже не настолько "молод и наивен", чтобы обсуждать это на форумах

Но мне нравится поэт Кенжеев. И может отстветом этого мне даже нравится то как он говорит и что он говорит (в единстве). Мне сильно не нравится что Костюков "понял" - что впрочем неважно. А не отметить - было бы неправильно, по-моему