Я
давно так не смеялся с умных дядек которые с
умной миной на полном умняке такую фигню
молотили .. Вселенная этапы развития .. уже даже
ежу понятно как и что было а обсуждение теории
Дарвина - хотя уже давно номальным людям
известно - что это была шутка с его стороны ..
давно не меялся я так до слез .. следующим
этапом будет закрытие теории относительности или
отмена математики ? | ответить
| Voldemuder |
23.05.2003
07:00 | ответов: 0
Мудак
этот Гордон (штопанный гандон). Сначала в
Америке работал, Россию помоями поливал. Потом
вернулся в Россию, стал на Америку телегу
катить. Шкура одним словом.
Студент
КГТУ РТФ. Смотрю передачу Гордона когда есть
возможность. рискуя недоспать перед занятиями и
хотелось бы иметь возможность найти в
электронном виде подробный конспект любой
передачи. поскольку не всегда удаётся посмотреть
или досмотреть(хочется спать) передачу, а ведь
ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!!!!!!! Это всё.P.S. Жду
ответа. | ответить
| koer |
22.05.2003
22:28
Уважаемый
Алексус ! Из
уважения к "альма матер" Вы бы уточнили -
Красноярского, Краснодарского, Колорадского
Резино-Технического Факультета - или где? Ладно,
не обижайтесь - милости просим на форум
!
С
неподдельным интересом - выпускник
Радио-Физического Факультета Ленинградского
Политехнического
Института
А у
нас сегодня рабочий день и даже не памятная
дата... | ответить
| Bepa |
09.05.2003
19:13
С
праздником, Елена! Это наш общий праздник,
несмотря на различия во взглядах. Ведь Победа
была одна на всех! | ответить
| логинов |
10.05.2003
06:57
Здравствуйте,Selena! Только
что прочёл, и не читая пока дальнейшие мнения в
этой ветке спешу (уже опоздав) Поздравить Вас,
Selena, с Днём Победы над фашистской Германией.
И тоже возмущаюсь неуважением вашего государства
(даже не хочу уточнять какого из двух) к себе и
своему народу. Если сейчас так ненавистен
окупационный советский режим, что государство
отказывается отмечать его победу над фашизмом
вместе со всей, как минимум, Европой, то что ж
эти "граждане" и терпели и нахваливали
Окупационный режим вплоть до его естественного
конца. Хотя,
впрочем, я -- никому не
судья. Всем доброго
здоровья! | ответить
| Selena |
10.05.2003
15:14
Спасибо
за поздравления. Хоть
наше правительство этот праздник игнорирует,
народ помнит и отмечает. И что самое приятное,
всё больше молодых лиц можно увидеть в этот день
у монумента Воинам-освободителям в Риге. И я
уверена, в других городах то же
самое. | ответить
| Нарцисс |
09.05.2003
17:27
Здравствуйте!
1.
С праздником Вас, дорогие
форумчане! 2. Давайте
сегодня спорить не будем... (может лучше
10?).
1)
Дед Александра Невского, кстати, тоже Александр,
будучи князем Нижнего Новгорода предпочел
объединиться с монголо-татарами против третьих
лиц. Вывод: лучше договориться, чем истребить
две мощных армии в кровопролитной битве. Столь
мудрый поступок Александра, позволил его внуку
стать Невским. 2)
Миллиардые расходы на оборону выглядят
идиотизмом. Нужно быть слепцом, что бы не
видеть, что самый горячий фронт борьбы с
разрушением созидательного и созиданием
разрушительного проходит по
школам... | ответить
| koer |
09.05.2003
19:37
Здрасьте
первым пацифистам!
Однако Нарцисс прав,
наверное - не дело в праздник затевать спор по
поводу. Я Вам завтра скажу , что о Вами
сказанном думаю - "если захотите"(тётка
Чарлея)
1.
Вдумайтесь - двое объединились против третьего -
разве это отказ от войны? А могли втроем пойти
на четвертого - еще эффективнее. Так что Ваши
аргументы скоррее "за " сказанное мною, а не
"против" 2."
Миллиардные расходы выглядят идиотизмом" - но
идиотизмом не являются, так , что ли? Не
вызывает ли у Вас удивления такое совпадение :
когда Союз и Россия стали сокращать военные
расходы и армию и воооружения, тогда же стал
падать национальный валовой продукт; а вот НАТО
не стало сушественно сокращать расходы на
оборону , и экономика у них в порядке
плюс/минус. То есть все НАТО выглядит сборищем
идиотов? Я правильно
понял? Про школы - в
другой
ветке.
Александр,
соглашаюсь с вашим
мнением. Не потому
что не могу спорить, а потому что Вы
правы. 1) Необходим
баланс сил. 2)
Подружиться =>
Разооружиться. 3)
Выражаю согласие с inoplanetianin: Развитие
&
Миротворчество. 4)
Школа и война. Какая связь? Фашисты тоже были
детьми... 5)
Не-пацифисту somebody: в 30-х посадили в лагеря:
Туполева, Королева, Яковлева и т.д. В те годы в
Кремле под влиянием Буденного была популярна
конница, и на нее делалась ставка. Из самолетов
на вооружении были только кукурузники, а
рекордные самолеты делались только в единичных
экземплярах, да и то до того, как пересажали
конструкторов. Надо отдать должное: в 20-30гг
было воспитано поколение выдающихся
авиаконструкторов, закалившееся лишениями
лагерей. К концу войны был создан первый
турбореактивный
самолет. 6)
Александр, упадок экономики был заложен еще
Хрущевым. С одной стороны, ослабли репрессионные
вожжи, с другой стороны, им на смену не пришли
западные экономические механизмы. Страна утонула
в: а)Бюрократии, б) Халатности и
бесхозяйственности, в)
Алкоголе. | ответить
| koer |
11.05.2003
14:39
Уважаемый
(-ая) - извините, еще не понял, как правильно -
Sgea ! 1. Я написал "
Про школы - в другой ветке." в ответ на второе
предложение в Вашем п.2) :"...что самый горячий
фронт ........проходит по школам...", ибо этому
сейчас посвящена ветка, начатая Верой - а
нисколько не в смысле возражения
Вам. 2. По Вашему п.6
я не вполне согласен вот в каком смысле : по
такой логике , и Великая Депрессия 30-х в
Штатах, которая по социальным последствиям, как
я понимаю, была пострашней брежневского застоя,
тоже была заложена чуть ли не "отцами
основателями" (это я язвлю). Но нашелся Рузвельт
, который это дело поправил конкретно, и к 41
году Америка встала на ноги очень крепко. А у
нас нашлись Собчак, Попов, Гайдар, Чубайс и
прочая, кто этот "застой" конкретно усугубил -
ведь никто не спорит, что валовый продукт упал
значительно ниже доперестроечного, а если в него
не включать нефть и газ, то по "реалэкономик"-
машиностроению, скажем - жуть что окажется...а
это и есть прямая угроза
обороноспособности. 3.
И еще - почему обязательно "западные"
экономические механизмы? Ведь это они приводят к
Великим Депрессиям - возьмите недавнюю бучу в
Аргентине, например. М.б, что-то надо перенять ,
а что-то переделать? Посмотрите на успешный
Китай; боюсь , правда, что это отдельная тема, и
ее надо перенести хотя бы в "Зачем мы здесь?" ,
где идет речь о региональном
развитии.
Извините,
но интересно, как мог дед Александра Невского
договориться с монголами, если Александр раздил
шведов на Неве (за что и стал Невским) ДО
монгольского нашествия. А разница по времени
между нашествием Батыя и битвой на Чудском озере
не более 3-х лет? Может, все-таки его дедушка
договаривался с татарами? | ответить
| Sgea |
22.05.2003
21:20
Вы
Знаток
истории! Спасибо, что
поправили. | ответить
С
праздником, с днем Великой
Победы! Это праздник
моих родителей, их друзей. Он для меня, как день
рождения. Отец прошел всю войну, а мама его
ждала. Поженились в 45-м.
Этот день у нас в
семье всегда был самым светлым и
радостным. | ответить
| Ада | 09.05.2003
19:28
Я
тоже хочу всех форумчан поздравить с Праздником
Победы! Вопрос
Александру по поводу войны и мира: а это
единственный способ? И если да, то есть ли
"предел совершенству" в такой подготовке? И если
есть, то как он может и должен быть
установлен? Спасибо, Ада
(не пацифистка и не продвинутая).
| ответить
| koer |
09.05.2003
20:29
Уважаемая
Ада ! Предела ,
полагаю , нет ; может быть только взаимное
сдерживание и при общем росте вооруженности
относительное отставание по военным расходам в
сравнении ,скажем , с образованием - от чего
безответственно и глупо отказался Горбачев с его
лже-конверсией, и теперь мы это расхлебываем по
всем статьям, включая и "Курск" , и Чечню, и
много чего еще. А
путь для уничтожения вооружений , полагаю ,
все-таки есть : это сначала подружиться (это ,
правда , невыгодно "золотому миллиарду"), а
потом - разоружиться, но никогда не наоборот. И
тут действует "чесночный принцип" : или все ,
или никто. В противном случае разоружение
безответственно. Если я ничего не путаю. то уже
были в истории пацифисты-альбигойцы, которых
вырезали "под ноль". Да и еще совсем недавно
поляки в надежде на "международное сообщество" ,
оказались с сабельками против гитлеровских
танков. А ведь поляки - великие вояки, но рабы
демократических традиций. За что и поплатились
неоднократно. Но это уже другая
тема.
Ваша
Честь, Александр!
Сохраняя полное
уважение к Вашей Личности, протестую лишь против
высказываний: --Простите,
но "Курск" и Чечню не могу связать с
"лже-конверсией Горбачёва" [если будете
обосновывать взаимосвязь, то, пожалуйста, сразу
со второго уровня. Т.е. без объяснений типа:
мало денег -- значит старое вооружение и
средства спасения (невозможность
замалчивания)] ==сначала
подружиться... а потом - разоружиться, но
никогда не
наоборот... Красиво,
но... как будто по касательной к здравому
смыслу? И если будет угодно, то к ... E-MAILу!
(туда же... или сюда же, хоть что-нибудь об
альбигойцах) --Относительно
сабель против танков--стыжусь незнанием причин,
но даже не смею просить о Вашей этого трактовке.
И то только в случае чрезвычайных излишков
Вашего свободного
времени. --"И потом,
эти странные слова..." (Бриллллиантовая Рука ):
"РАБЫ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ традиций." -- это
красноречие или
позиция? С уважением!
Бодливый пацифист -- лог. | ответить
| koer |
11.05.2003
13:07
Здравствуйте,
Валерий - парадоксов друг, уважаемый и
идеологически чуждый одновременно. Хотел уж было
скрестить с бодливым пацифистом - что? - рога ?
- нет, зачем же на себя наговаривать; языки?
-тоже как-то двусмысленно; клинки - нельзя по
пацифистским соображениям. Чем же мне Вас
забодать? Если только лобными долями и
соответствующими выступами - так их на мне еще
найти надо. Ну , где наша не пропадала (а Вы вот
пропадали, и долго - и где , спрашивается?)...
1. Для экономии
места - только по "Курску" Вред лже-конверсии не
столько в сокращении финансирования , сколько в
сознательном изменении общественного мнения и
привнесение мысли, что есть многие дела поважнее
, чем армия и обороноспособность, и что армия
избыточна. А раз ибыточна - то от нее не грех и
отщипнуть - в материальном выражении. Ну ,
например, распродать армейскую недвижимость, или
противогазы с 1% палладия на угле, или
серебрянные аккумуляторы с подводных лодок или
торпед сдать на вторсырье. Жаловаться же на
такое отношения к вооружениям стало некому: если
ты , мил друг капитан не сможешь без аварийных
аккумуляторов провести вблизи своих берегов
простейшие учения, то найдется всегда другой
капитан, который сумеет это сделать.А у этого
капитана - семья , денюжку неси в хату... И
пошел "Курск" в море с некомплектом по
аккумуляторам... А то, что судно-спасатель
продали/отдали грекам - ну так чего ж ему в
Мурманске непроизводительно простаивать ?
Вспоминается старая индийская сказка о радже ,
который в целях государственной экономии
заставлял боевых лошадей крутить жернова, и во
время сражения они так и пошли по кругу. Или
наши мудраки сказок в детстве не читали
? 2. Ну почему "по
касательной"? Просто мордой об здравый смысл:
есть смысл Франции строить новую "линию Мажино"
с Германией , если у них "шенген", единая
валюта, соцобеспечение и т.д.? А сколько детских
учреждений можно построить на деньги от
"непостроения" такой линии? А нам-то границы с
Китаем и НАТО укреплять приходится - и денежки
тю-тю ! 3. Про
альбигойцев я сам спросить хотел у других, чтобы
в литературе не копаться : насколько я помню,
это в войне с ними католический солдат
спрашивает у священника при взятии города :"а
как же я, святой отец, отличу праведных от
еретиков?" , на что тот отвечает " руби всех -
господь сам отделит праведников от грешников "
Уж если светоч гуманизма - церковь - так
рассуждает, то войны проигрывать нельзя ни при
каких обстоятельствах, а значит, и вооружаться
надо на совесть. 4.
Про поляков - со слов детей польских офицеров,
слишком сильна была вера поляков в силу договора
о военной взаимопомощи с Англией и Францией; а
что получили? не помощь , а "странную войну" . А
была б у них своя "чучхе" -имели бы свои
укрепрайоны, новейшие пушки, танки и самолеты
или купили бы , и немцам мало бы не показалось.
Ведь война началась после аншлюза, и никаких
иллюзий по поводу Гитлера у Польши быть не
могло. А ведь в Польшу входили тогда и Западные
Украина и Белоруссия, то есть мобилизационный
ресурс был вполне сравнимый с немецким. Когда
поляков Антанта вооружала, так они Красную Армию
уделали;даже хорошо вооруженные эстонцы и ее
уделали (Тартусский мир), и немцев с
латышами. Так что
"рабы демократических традиций " - это красное
словцо, означающее , что надо думать о
"реальполитик " и армии, что дорого и сложно, а
не только бумажки по заграницам подписывать, что
проще и приятнее. Сильному и ООН не указ - не
так
ли?
Спасибо
Ада! ==И ... есть ли
"предел совершенству" в такой подготовке? И если
есть, то как он может и должен быть
==установлен? Очень,
очень нравится ваш вопрос! Ответ же Александра
(только моё мнение) полагаю путанным и
невнятным. Миру --
мир! лог -- (глупый)
пацифист. | ответить
| koer |
11.05.2003
13:28
Эй,
уважаемый, что это Вы такое про меня говорите
пред очами прекрасной дамы? К комплименту
Вашему, я , безусловно , присоединяюсь, но ответ
мой полагать предлагаю "конспективным"; а для
мыслящих инакше миролюбцев - развернутый ответ
смотри выше по Вашем же заказу - внимайте и
распутывайте.
Александр. ЗЫ.
Я , кстати, и против мая и труда ничего против
не имею. | ответить
| логинов |
12.05.2003
07:42
Здравствуйте
Александр! Тут вы
совершенно правы, что "пред очами прекрасной
дамы" я это... того... в Ваш адрес ... нетого,
Но во-первых это был не "комплимент" Аде, а
истинное отношение к её отличному
вопросу--аргументу. И в таком случае упоминание
о Вашем высказывании вполне естественно. Но, раз
Ада, действительно, плюс к тому ещё и дама, то я
вынужден таки признать свою бестактность: слава
Богу всё же в отношении мужчины, а не
женщины. А насчёт
"развернутого ответа" выше, не буду повторять
свою бестактность на
том же самом пятачке. "Распутаю", лучше именно
там где запутано. Здесь же осмелюсь упомянуть
только о том,
что бодлив я по
Вашему же предложению. Год, говорят,
такой! ==Чем же мне
Вас забодать? Если только лобными долями и
== Ну лбами, так
лбами -- оно даже
безопаснее. и о том,
что ==а Вы вот
пропадали, и долго - и где ,
спрашивается?)...== Да
как-то после возвращения из Одессы, всё не мог
найти время для изучения Форума даже поры моего
отъезда. И не зная, что мне ответили на прошлые
мои реплики, не лез с новыми. Но так пока и не
узнав, встрял, как видите прямо в нынешнее
обсуждение. И опять достоин осуждения. Но повод
всё-же был Праздничный. Хоть и Вы , к который
раз правы: Одну из Майских памятных дат, я для
Форума -- проспал! И если всё-же лучше чем
никогда, то всех с
Первомаем! Всем удачи
в добрых делах! PS.
Но вот когда смогу начать "распутывать" Ваши
предыдущие высказывания,
простите, даже не знаю. И так на работу
практически опоздал.
| ответить
| koer |
13.05.2003
07:49
Ой,
Валерий ! Вы в
очередной раз своей галантностью меня просто
пригвоздили. Хотя мне иногда кажется, что
внутренне Вы добавляете : " Бамбарбия киркуду !"
, что означает ( не ручаюсь за точность
перевода) : " А если Вы не согласитесь , то мы
Вас зарежем" Если же я ошибаюсь - простите
покорно - каждый думает в меру своей
испорченности, а я не
исключение. С
надвигающимся Вас юбилеем ! будем праздновать
или бежать от шума городского
?
Спасибо
Ада! ==И ... есть ли
"предел совершенству" в такой подготовке? И
==если есть, то как он может и должен быть
установлен? Очень,
очень нравится Ваш вопрос! Ответ же Александра
(только моё мнение) полагаю путанным и
невнятным. Миру --
мир! лог -- (глупый)
пацифист. | ответить
| inoplanetianin |
09.05.2003
20:13
Присоединяюсь
к
поздравлениям! Желаю
мира на
Земле! «Хочешь мира -
готовься к войне»(цитата от Koer’а) - звучит
воинственно, но лучше по другому: «Хочешь Мира –
предотврати войну». А в отношении армии, по себе
знаю, мало её кормить, её развивать надо и
побольше миротворческих заданий
давать. С уважением
Сергей Васильевич Чуцков.
| ответить
| somebody |
10.05.2003
12:50
"Хочешь
мира - готовься к войне, а народ, не желающий
кормить свою армию, будет кормить
чужую."
В
30-тых к войне готовились, её и получили.
Кормили свою армию, а затем она свою войну
проиграла, пол страны оказалась под окупацией и
кормила чужую армию, с которой воевало и
заканчивало войну мобилизованное население. В
чём
дело? | ответить
| koer |
11.05.2003
01:57
Цитата"
В 30-тых к войне готовились, её и получили" Это
как понимать - если б не готовились, то и не
получили бы войны ? Мне это напоминает "валенки
купил - зима будет". Думаю, что если б не
готовились - было бы , как с Польшей, Чехией,
Францией. Цитата"Кормили
свою армию, а затем она свою войну проиграла" -
это по состоянию на 25 июня 1941 г.; а если на 9
мая 1945 года ? Вам не кажется, что Вы что-то
напутали - кто-кого победил ?
Цитата" пол страны
оказалась под окупацией и кормила чужую армию,"
- Вы не забыли, что ВСЯ Европа оказалась под
окупацией (кроме кто союзником или нейтралом не
был) ? И ВСЯ Европа кормила вермахт? Сравните
людские и экономические потенциалы Союза и
тогдашней Европы, и станет очень странным, что
немцев не пустили ни в Москву, ни в Питер при их
явном преимуществе.
Цитата "с которой
воевало и заканчивало войну мобилизованное
население. В чём дело?" Наверное в том , что в
то время ни у кого не было наемной армии -
только мобилизованнные из населения . Только
странно : насколько я знаю, в армию не столько
мобилизовали, сколько люди рвались добровольно.
Или меня ввели в заблуждение мои же родственники
и знакомые, учителя , книги - и в этом дело
? И еще : в немецкую
армию не мобилизовали, что ли? А как набирали?
По контракту на год ? Поделитесь
знаниями.
1.
К "И ещё: в немецкую армию не мобилизовали, что
ли?": думаю, что следует немного уточнить: не
немецкая, а фашистская армия (у меня желание
сравнивать и равняться уже
отпало...). 2. Ответы
на вопросы о том, стоит ли готовиться или нет, а
также кормить армию или нет, в общем-то, у всех
одинаковые - готовиться и кормить. Если вы
хотите копнуть глубже - копайте, но как я думаю,
делать это лучше в отдельной теме под другим
заголовком. А если копнуть хотите глубоко, то
"Часть 1" можно сразу
приписывать.
Уважаемый
Нарцисс! Позвольте с
Вами не согласиться, что "Ответы на
вопросы.......в общем-то, у всех одинаковые -
готовиться и кормить.", и ответ, полученный от
"somebody ", лучшее тому подтверждение. К
сожалению, картина в целом среди подросшей за 10
лет интеллигенции значительно хуже , чем она
сейчас проявилась на форуме , поскольку мне ,
скажем , не приходилось в школьном возрасте ,
как им в "Аргументах и Фактах", читать фразы
типа "Красная Армия драпала без оглядки до самой
Москвы, и только наступившие морозы спасли ее от
полного разгрома" - цитирую неточно, но смысл
такой. Вот я и затеял свои вопросы, чтобы
посмотреть , а что в нашем виртуальнои
коллективе
делается...
Ещё
раз прочитал Ваш с somebody диалог… и не увидел
никаких противоречий! Вспомните хотя бы первый
вопрос somebody: “… Почему?”. (Он ведь ничего не
отрицал!). Далее и
Вы, и somebody рассуждали о совершенно разных,
мало пересекающихся вещах и ситуациях: somebody
о том, что войну, выигранную мобилизованным
населением нельзя называть победой регулярной
армии, а Вы – о том, что фашисты также проводили
мобилизацию… Тут даже и спора, как такового нет.
Поэтому я и предлагал “копнуть поглубже…”.
(Самому хотелось бы предложить несколько
вопросов, но… потом как ни
будь…).
Значит
мои возражения не достаточно убедительны (вы
хотели убедительных).
Ладно.
"Хочешь мира - готовься к войне" - к войне
готовились но мира всё-равно не получили. Значит
чтобы получить мир, к войне готовиться не надо
или недостаточно - одно из двух. На первый
взгляд кажется очевидным второе, но подумайте.
Если страна просто живёт мирной жизнью и
содержит маленькую но чрезвычайно боеспособную
профессиональную армию, то можно ли считать что
она готовиться к войне или нет? Этот лозунг
являестя просто демагогией и частью совдеповской
пропаганды. Ваш пример с зимой не кстати: зима
неизбежна, а война - нет.
"Цитата"Кормили
свою армию, а затем она свою войну проиграла" -
это по состоянию на 25 июня 1941 г.; а если на 9
мая 1945 года ? Вам не кажется, что Вы что-то
напутали - кто-кого победил
?" Да это вы
напутали. Народ победил, а не армия. Предвоенная
армия, как говорили "кадровая", разбежалась как
зайцы. Численность предвоенной армии
подозрительно близка к популяции концлагерей.
Напрасно они сейчас марштруют. Они присваивают
чужую победу. Комуняги всю страну мобилизовали,
кто в тылу спину гнул, а кого в шинель одели. Но
всё-равно это было мобилизованное гражданское
население, а не армия. Поэтому и жертвы такие.
"Цитата"
пол страны оказалась под окупацией и кормила
чужую армию," - Вы не забыли, что ВСЯ Европа
оказалась под окупацией (кроме кто союзником или
нейтралом не был) ? И ВСЯ Европа кормила
вермахт?" Да ,
правильно. Но что это доказывает?
Неизбежность?
"Сравните
людские и экономические потенциалы Союза и
тогдашней Европы, и станет очень странным, что
немцев не пустили ни в Москву, ни в Питер при их
явном преимуществе.
" Ну это спорно. У
Суворова доказывается другое. Например суммарный
бомбовылет советской авиации был боьше чем у
авиаций всех стран мира вместе взятых, а не
только Европы. А я знал об этом ещё до
публикации его
книг.
"Только
странно : насколько я знаю, в армию не столько
мобилизовали, сколько люди рвались добровольно.
" Добровольно или нет
- какая разница? Это всё равно не
профессиональные военные а "пожарная команда". К
тому-же, кто был против Сталинизма, к тому
времени осели в лагерях и
могилах.
"И
еще : в немецкую армию не мобилизовали, что ли?
А как набирали? По контракту на год ? Поделитесь
знаниями." Не знаю. А
это здесь при чём? Всё-равно немецкая
предвоенная, т.е. кадровая,
квази-профессиональная или просто
профессиональная армия разбила примерно такую-же
нашу. | ответить
| koer |
11.05.2003
18:27
О!
Чего и ожидал - эти письма из города героя или
опять издалека? Разрешите рассматривать вас как
жертву антисоветской пропаганды и пример ее
эффективности - т.е. не зря глушили "голоса"
? Уважаемый somebody
!
Пойду
по пунктам .
1.К
войне готовились , но как ? Здесь есть крайние
точки зрения. У Симонова - так , у других - по
другому... У меня своя , м.б., странная точка
зрения : "Сталин -предатель" . Если более
развернуто : ВИСталин не нашел приемлимой формы
.чтобы сдать буржуям большевистский Союз и при
этом остаться у власти. Вроде и большевиков всех
исстребил, но...Пришлось воевать.
Если хотите, можете
теперь смеяться, но в рамках форума моя
доказательная база будет неприемлемо обширна.
Если уж очень будет интересно - при личной
встрече в Москве или
Питере. 2. Не первое
/второе/третье - ну что за риторическая каша?
Вспомните просто Финскую войну. Вот вам пример
хорошо обученной и вооруженной Европой армии-
финской. Просто силы были уж очень неравны. И,
кстати, финнов ведь не втащили в Варшавский
блок. Из уважения, что
ли? Из сегодняшних
примеров - возьмеи швейцарскую армию. Если
сравнить еес Российской пропорционально
территории и/или населению, получится, что в
сердце Европы сидит до зубов вооруженнный
монстр. А лозунг-то - древнеримский ; помните
такую игрушку железную , "парабеллум"
называется? По поводу неизбежности войны - если
стоять на ленинских позициях об империализме и
переделе мира, то она не менее неизбежна , чем
зима. Что мы и видели в Ираке, невзирая на
попискивание со стороны
ООН. 3. Знаете ли ,
мне кажется Ваше разделение "армия -народ"
совершенно некорректным. Об этом можно было
говорить для суворовско-кутузовских времен,
когда СОЛДАТЫ служили по 25 лет - тогда - ДА. А
после революции система комплектования
изменилась, и армия стала народной - почти
каждый послужил и вернулся через год -два-три -
честно говоря , я не владею точной схемой, как
набирали - вроде это называлось "ВСЕВОБУЧ". Но
по даже по10 лет нижние чины не служили.
То что начало войны
проспали - так арммии это ли вина, или все-таки
Сталина? Про "разбежались" - вранье и глупости;
если тебя на 100км уже обошли, то что прикажете
делать - маршброском танки догонять , чтобы
ударить им с тыла? И остановили немцев на
некоторое время по линии старых укрепрайонов -
ДЕМОНТИРОВАННЫХ !!! Случайно? Не поверю никогда,
сам там жил, слышал, что люди старые
говорили. То , что
ВСЯ Европа кормила, говорит о почти
беспроигрышных шансах Гитлера - если не брать во
внимание субъективный человеческий
фактор. Если
говорить об источниках, то на Суворова я не буду
реагировать никак , поскольку степень его
политической ангажированности для меня
неприемлемо велика. К нему у меня всегда один
вопрос :" Так кто на кого напал?" А планы
генштабов и прочие планы - это только планы. А
то я Вам скажу , что и поляки хотели Берлин
захватить как древнеславянский город- почему бы
не хотеть...Но это ж не основание для начала
Второй Мировой. Не
армия, а пожарная команда - ну несерьезно ведь :
что,за штурвалами самолетов и рычагами танков
сидели ребята из кулинарного техникума с правами
на вождение автомобиля ? Да, конечно, по началу
все было организовано ХУЖЕ, чем у немцев, так
надо выводы делать, и делать теперь ЛУЧШЕ, чем у
НАТО. И опять же :
разбить-то разбила, но , м.б., не такую же ? А
когда наша стала такой же , и самим немцам
пришлось мобилизацию в Германии до 50 лет ,
кажется , объявить
?
Про
"Сталина -предателя" - это до того оригинально,
что лично я не ждал это ни от кого. Но вы меня
ждали и это меня
воодушевляет.:)
"
2. Не первое /второе/третье - ну что за
риторическая каша?
" Это вы к
чему?
"Вспомните
просто Финскую войну. Вот вам пример хорошо
обученной и вооруженной Европой армии- финской.
" Вот, да, хороший
пример. Была бы Красная армия организована как
финская, Гитлеру настал бы полный п-ц(конец)
сразу и независимо ни от чего. Только к чему вы
его
привели?
".
Знаете ли , мне кажется Ваше разделение "армия
-народ" совершенно некорректным. Об этом можно
было говорить для суворовско-кутузовских времен,
когда СОЛДАТЫ служили по 25 лет - тогда - ДА. А
после революции система комплектования
изменилась, и армия стала народной - почти
каждый послужил и вернулся через год -два-три -
честно говоря , я не владею точной схемой, как
набирали - вроде это называлось "ВСЕВОБУЧ". Но
по даже по10 лет нижние чины не служили.
"
Это
не важно, по сколько они служили. Если весь
народ воюет, то это уже никак не армия. Армия
может набиратся из народа, но народ - это не
армия. Это врачи, учителя, колхозники и т.д. Они
готовятся к эпидемии гриппа, урокам, посеву и
т,д. К войне должны готовится военные. Так что с
некоторой долей условности армией можно считать
то что было, готовилось, и так и называлось
непосредственно перед войной. А там кстати были
и офицеры, причем не те что заканчивали войну
(они тоже в большинстве из учителей и т.п.), а
кадровые, по призванию, а не по призыву,
профессионалы. Это и была настоящяя армия,
которая практически прекратила своё
существование в результате сокрушительного
разгрома.
Увы!
Просто
силы были уж очень неравны. И, кстати, финнов
ведь не втащили в Варшавский блок. Из уважения,
что ли? | ответить
| somebody |
11.05.2003
19:12
Что-то
там про финнов сличайно скопировалось в конце из
вашего текста - извиняюсь. | ответить
| koer |
11.05.2003
21:33
Уважаемый
somebody
!
1.
По поводу "каши " я частично ответил, что
лозунгу две тыщи лет, но основной смысл такой :
вот Вы предложили рассмотреть две альтернативы,
попросили усомниться в очевидной, но не дали
своего ответа, при этом исключили "третье"
решение. А в итоге своего четкого ответа не
дали, а раскритиковали такой античный лозунг !
Не каша ли? Я-то чего завелся в данном случае -
уж очень не люблию этго приемчика, когда меня
заставляют выбирать между тем , что сами
предложат , типа "расстрелять или повесить " или
"то потухнет ,то погаснет" А я вот могу Вам
третий вариантпредложить про армию : армией
заниматься всерьез не следует - только для
отвода глаз, и держать ее как национальную
гвардию в Штатах - для подавления
крупномасштабных беспорядков и преворотов
всяких. А во внешней политике следует
действовать пером и ядом, т.е политикой
государственного терроризма и подкупа
госчиновников других стран. А Вы : "или
-или.."
По
финнам мы вроде одинаково понимаем - уже
хорошо.
А
вот по армия / народ еще раз не соглашусь.
Предполагаю, вместе с негативным отношением к
коммунистам ( и коммунистам ли на деле ?) у Вас
негативное отношение и к марксовым идям, и , в
частности, к историческому материализму. А он
учит , что однородные явления надо сравнивать
при однородных условиях, и , в частности,
временных. То естьнекорректно сравнивать
современную американскую армию с советской
образца 1941 годы, что вы фактически делаете.
Следует сравнить принципы комплектования армий
разных стран того времени; по тому, что я знаю о
войне, у немцев была точно такая же система
призыва одураченного другими идеями народа, и
культ еще почище нашего,; и в армии этой были те
же врачи, учителя , крестьяне, но прошедшие
какую-никакую победоносную боевую обкатку в
Европе, а не на горах трупов на финской войне .
По большому счету ,
армия наша настоящей нге была , если верить
К.Симонову, который никак антисталинистом не
был; если верить ему, то в июне 41 г. сухопутных
войсках был только один командир полка с высшим
военным образованием, ва остальные - фактически
недоучки. Это армия? Но посмотрите : адмирал
Кузнецов нарушил приказ Сталина и объявил ночью
в день нападения на флоте "готовность № 1" А не
сделай он этого , думаю, война была бы
проиграна. Ведь Питер был спасен корабельной
артиллерией, если верить
Чаковскому. Поэтому
могу предложить не ругать так уж комуняг ( а не
коммуняк?), а поискать параллели между отсидкой
Горбачева в Фаросе и молчанием Сталина первые
две недели до обращения "Братья и
сестры!"
А
что же делать, так я это тоже фактически уже
написал. Каждый должен заниматься своим делом.
Учителя готовиться к урокам, крестьяне к севу,
военные к войне, а точнее к обороне, если народу
нужен мир, и к нападению, если надо отщипнуть
кусок у соседа, и т.д. Каждый должен заниматсья
своим делом, без
демагогии.
"
То естьнекорректно сравнивать современную
американскую армию с советской образца 1941
годы, что вы фактически
делаете." Почему же
некорректно? Всё можно сравнивать, если надо. Но
я же не
сравнивал.
"и
в армии этой были те же врачи, учителя ,
крестьяне, но прошедшие какую-никакую
победоносную боевую обкатку в Европе, а не на
горах трупов на финской войне .
" Нет-нет. Призывники
18 лет - это ещё не врачи и не учителя. Они ещё
даже не выбрали свою профессию ( в большинстве),
и не получили образования. При нормальном
обучении и стимулах из них можно за годик
обучения в мирных или полу-военных условиях
(т.е. перед войной) сделать почти профессионалов
(не при нашем полу-рабстве и менталитете
командиров). Поэтому я не считаю что предвоенная
армия состояла из врачей-учителей, ни у нас ни у
немцев.
Вы
знаете, уважаемый Самбоди, спор наш стал как-то
растекаться (я сказал , и он сказал) и
напоминать дискуссию на проспекте Шота Руставели
: " А я тебе говорю, что армяне - умнее , чем
грузины !" - " Вах! Чем умнее ?!" - "Чем грузины
!!!" Поэтому вернусь
в начало . Я задал вопрос о необходимости
военных приготовлений с тем ,чтобы иметь
возможность поспорить со сторонниками мирного
политического разрешения ВСЕХ международных
противоречий , идеологически близкими Козыреву,
Гайдару и прочим Бурбулисам, которые
одновременно являются антикоммунистами и
идеологами конверсии. В вашем лице я ожидал
найти убежденного антикоммуниста, и , кажется ,
не ошибся. Теперь
вернемс к тексту Вашого первого ответа и обсудим
его снова. RE:
Возражение от не-пацифиста. for koer. | somebody
| 10.05.2003 12:55
"Хочешь мира - готовься к войне, а народ, не
желающий кормить свою армию, будет кормить
чужую." 1.Так все-
таки - ВЫ считаете эти лозунги справедливыми или
нет? Если "Да " , то и спору конец, и получится
, что все на форуме "За". А если "Нет ", то
движемся дальше.
"В 30-тых к войне
готовились, её и
получили." 2. Ваша
фраза построена так , будто война с Германией
является следствием нашей к ней подготовки. Вы
действительно так считаете ? И считаете ли Вы ,
что если бы СССР к войне не готовился, то ее и
не было бы ?
"Кормили свою армию, а затем она свою войну
проиграла" 3. Не
кажется ли Вам , что в первые дни войны армия
вообще себя не проявила как армия, поскольку
самолеты были разбомблены на аэродромах,
вооружение законсервировано на новой границе,
части неукомплектованы и т.д., а главное , что
высшее командование было застигнуто в расплох и
немцы просто обошли наши войска почти без
боестолкновений? Ведь эти же солдаты и офицеры
смогли продержаться несколько месяцев в
Брестской крепости,под Смоленском , Могилевом ,
Оршей, удерживать Одессу и Севастополь. (А сдача
Киева без боя - вообще дело темное) Может быть ,
дело все-таки не в самой армии , как не
совершенна она бы ни была, а в политиках - в
Сталине , в первую очередь
? ".пол страны
оказалась под окупацией"
4. А чего здесь
удивительного ? Европа ВСЯ оказалась под
окупацией; а у нас что - люди из другого мяса
сделаны ? Разве не естественно, что внезапно
напавший имеет большое преимущесво
? " и кормила чужую
армию" 5. Позвольте
усомниться - если бы Украина действительно
успешно давала товарную сельскую продукцию, то
людей не надо было бы сотнями тысяч угонять в
Германию на полевые работы - на Украине земли не
хуже. И промышленности мы немцам почти не
оставили - в отличие от тех же
французов. "с которой
воевало и заканчивало войну мобилизованное
население" 6.
Позвольте опять не согласится . Кто остановил
немцев под Москвой - народное ополчение или
все-таки отборные и полностью укомплектованные
сибирские дивизии, которые в начали войны
держали против японцев? Так что Вы тут немного
передергиваете Да , конечно, по ходу войны
фактически создавалась вторая армия взамен
отрезанной и взятой в плен в первые дни войны.
Но знаете, я думаю , что если ополченца -
"мобилизованное население "по-вашему - в 41 или
в 42 году не убило в первые месяц- два , то
через год соответственно, в 42 или 43 году - это
уже полноценный солдат полноценной армии. Что ,
кстати, и видно по ходу
войны. "В чём дело ?
| ответить " 7.
Надеюсь, я сумел ответить предыдущими шестью
пунктами.
Тут
у вас слишком много. Вы меня количеством текста
задавить хотите. Я не могу отвечать на всё на
это. Поэтому только на главный
вопрос:
"
"Хочешь мира - готовься к войне, а народ, не
желающий кормить свою армию, будет кормить
чужую." 1.Так все-
таки - ВЫ считаете эти лозунги справедливыми или
нет? Если "Да " , то и спору конец, и получится
, что все на форуме "За". А если "Нет ", то
движемся
дальше."
Второе
необходимо, но не достаточно. Т.е. если народ
кормит свой армию, он всё-равно быть может будет
кормить и чужую. Т.е. формально этот лозунг
справедлив, но есть эта
закавыка.
Первое
- демагогия потому что непонятно к кому это
относиться и в каком
смысле. Нельзя
сказать справедлив первый лозунг или нет. Это
часто случается когда имеешь дело с демагогией.
С одной стороны вроде да, а с другой - нет. В
обшем демагогия и есть демагогия - бесполезная
безответственноя
болтовня. | ответить
| koer |
13.05.2003
20:34
Уважаемый
Борец ! Сравнил свой
предыдущий пассаж с Вашим "RE: for koer |
somebody | 11.05.2003 15:23" Разница меньше чем
в полтора раза - где-то на 1/3. А нижеследующий
ответ - в два раза короче того вашего. Так что
испуг от количества текста - это "у страха глаза
велики" и результат сдвига текста к краю
страницы. "Второе
необходимо, но не достаточно." - Отлично ! Есть
еще один консенсус ! Если армию Югославии
сравнить с армиями НАТО, то перевес одной
стороны в вооружениях невозможно компенсировать
никакой "кормежкой", ибо экономические
потенциалы и население
несопоставимы.
"Первое - демагогия потому что непонятно к кому
это относиться и в каком смысле." Поразительно !
Две тысячи лет эта римская мудрость была понятна
всем - это подтверждается сроком ее жизни. Если
не понятно Вам , то из этого не следует , что
это демагогия. Для Вас объясняю подробнее -
мудрость эта относится ко всем государствам , по
отношени. к которым возможно и вероятно внешнее
силовое вторжение, и ныне оспаривается
пацифистами. А вот
Ваше рассуждение - отличный пример демагогии,
когда по одному из сопутствующих признаков
явления делается полная идентификация явления.
"Нельзя сказать справедлив первый лозунг или
нет. Это часто случается когда имеешь дело с
демагогией."- и далее по Вашему тексту. А ведь
Вы точно знаете , что "случается", например ,
что" блестит , а не золото" Тогда почему если
именно ВЫ "не можете сказать" , Вы делаете вывод
о демагогии ДРУГОГО ? Вот это и есть демагогия -
валить с больной на здоровую
голову. С
марксистским
приветом, Александр. | ответить
| somebody |
13.05.2003
20:59
" А
вот Ваше рассуждение - отличный пример
демагогии, когда по одному из сопутствующих
признаков явления делается полная идентификация
явления. "Нельзя сказать справедлив первый
лозунг или нет. Это часто случается когда имеешь
дело с
демагогией.""
Нет-нет,
это Вы просто ловите меня за язык. Я не потому
считаю его демагогией, что не могу сказать
справедлив ли он или нет. Читайте: "Первое -
демагогия потому что непонятно к кому это
относиться и в каком
смысле."
"Какого
ковра?" Так ВЫ же
назвали себя "борцом" демагогией. А в борьбе по
правилам за краем ковра не борются, и кто не
уверен, тянет время ,тот обычно пытается туда
перекатиться - тактика
такая.
"Нет-нет,
это Вы просто ловите меня за язык. Я не потому
считаю его демагогией, что не могу сказать
справедлив ли он или нет. Читайте: "Первое -
демагогия потому что непонятно к кому это
относиться и в каком смысле."
А после моих
предыдущих объяснений - понятно ? Вообще за
хватание за язык обычно десквалифицируют, как
Тайсона за укус за ухо, но я ей богу ни при чем!
Это у Вас , наверное , была судорога языка от
усталости, или попытка его
проглотить:-))
"У
нас с вами уже война или ещё
мир?:)" Ой, все так
похоже на "хочешь мира..." - и далее по
тексту...:-)) Сам
удивляюсь.
Извините,
туп я стал, старею. Когда я в последний раз
занимался спортом, так то был рукопашный бой.
Там хоть по всему залу бегай. Вот я и не понял
Вас.
"
А после моих предыдущих объяснений - понятно ?
" Так мы же не ваши
обьяснения обсуждаем, а этот лозунг. Это не
обьяснения не понятны , а
лозунг. | ответить
| koer |
14.05.2003
18:01
Ну,
знаете ли , Самободий , уже пошли перлы.
Теряюсь, то ли экспертов по логике звать, то ли
психиатров , то ли самому попробовать. начнем с
того, что проще -
итак:
Есть
лозунг "хочешь мира - готовься к войне" ,
который Вы сочли непонятным(демагогическим)
из-за неопределенности, к кому он относится . Я
дал объяснение, что в течении 2000 лет он
относился" ко всем государствам , по отношени. к
которым возможно и вероятно внешнее силовое
вторжение" ,и далее по моему тексту. После чего
спрашиваю - теперь понятно ? И слышу в ответ: "
Так мы же не ваши обьяснения обсуждаем, а этот
лозунг. Это не обьяснения не понятны , а лозунг.
" Что еще добавить ? Я даже демагогией это
назвать не могу- это какое-то более высокое
искусство уходить от вопроса,что-то сродни
программам с циклом, из которого нет выхода.
Рукоплещу
!
Так
Вы же спрашивали, согласен ли я с лозунгом, а не
с вашим его обьяснением. Ведь это другое. Я вам
с ходу могу дать с десяток его интертретаций
противоречащих друг другу. И любой участник
этого форума тоже может. И что же, мы затем
будем всё это обсуждать? Это же другие вопросы.
Вот вы говорите, что по Вашему мнению он
относится или относился к государствам. А где
это в нем написано? Это не написано. Обрашение
на ты: "готовься". Это кажется Наполеон говорил:
"государство - это я". Так теперь мы узнали что
государство - это также и "ты".
:) А какая разница,
сколько он существовал? Разве демагогия не может
существовать 2000
лет?
Вас
наверно и трактором не сдвинуть с вашей позиции.
Но с таким упрямцем как я вы, должно быть ещё не
встречались.:) | ответить
| Volt |
13.05.2003
22:17
...на
самабодиев - пущай он надрывается скока хочет,
время хипанутых придурков-пацифистов-демократов
уже прошло и возврата в ближайшее время не
предвидится. | ответить
| лели |
14.05.2003
16:57
Чудны
дела твои, Господи, Коер с Вольтом сошлись.
Просто рай на Земле -лев обнимается с косулей,
антисемит с евреем. Правильно, дружба народов -
это когда Коер обнимется с Вольтом и вместе
пойдут бить пацифистов. А все аргументы против -
фигня! | ответить
| Volt |
15.05.2003
02:45
для
меня что пацифист-самабоди, что еврей Коэр, что
ты, дура, всё одно, обниматься я ни с кем не
собираюсь, не надейся. | ответить
| bardinska |
11.05.2003
02:41
рисоединяюсь
к поздравлениям! Уж извините за опоздание - у
меня все праздники - рабочие
дни. Не хочу
вдаваться в умствования, потому что вчера читала
Ахматову, в гимнастерке, со слезами борясь. Вот
вам и халтурка в парке! Накануне ехала на
репетицию, открыла книжку - тексты повторить, а
там: Постучись
кулачком - я
открою. Я тебе
открывала всегда. Я
теперь за высокой
горою, За пустыней,
за ветром и зноем, Но
тебя не предам
никогда... Твоего я
не слышала
стона. Хлеба ты у
меня не
просил. Принеси же
мне ветку клена Или
просто травинок
зеленых, Как ты
прошлой весной
приносил. Принеси же
мне горсточку
чистой, Нашей невской
студеной воды, И с
головки твоей
золотистой Я кровавые
смою следы. Господа!
Я ревела в три ручья, в
автобусе! Селена!
Ваше правительство - циники, которым невдомек
ЧТО значит замученный ребенок! Когда мы были на
гастролях в Латвии, поехали в выходной в Ригу.
По дороге - Саласпилс. С нами был
драматург-американец. С английским у меня
проблемы, но как-то удалось объяснить ему, что
такое концлагерь. На глазах сороколетнего мужика
были слезы! Ему удалось, очевидно, представить
эти самые кровавые следы на золотисиых детских
головках...А те, кто ЭТОГО не понимает - просто
какой-то недочеловек! | ответить
| sarah |
13.05.2003
12:13
Всем
здравия!
Хотелось
бы узнать- как кто относится к писателю
Суворову? | ответить
| Пряники для дамского клуба |
13.05.2003
12:36
Хочешь
есть – попей водички. Есть такая пословица, вы
не об этом? Народ не желающий кормить свою
армию, чужую не станет кормить тем более, это же
ясно как пень. Даже если представить себе такую
возможность, то чью армию россейскый народ
прокормит?
Мериканскую? Вот
было бы здорово! Жаль только, каши не хватит.
Приведённое
вами совпадение никакого удивления не вызывает.
Совпадение это, вы хотите представить как
правило, да? Как только стали сокращать расходы
на вооружения, так сразу и валовой продукт упал.
Если вы хотите сказать, что кроме вооружений в
стране почти ничего не выпускалось, то вы правы.
Тогда и закрытость отечественной экономики не
при чём, и её зависимость от мировых цен на
ресурсы не при чём, и доля доходов от продажи
этих ресурсов тоже, и железный занавес не при
чём, и эмбарго не при чём, просто масса факторов
осталась незамеченной. Ерунда. И если раньше
отечественное машиностроение на внутреннем было
лишено конкуренции, то теперь и на внутреннем
отечественная машинка пользуется всё меньшим
спросом. Вот вам и «реалэкономик».
Вот
по нашему мнению, главное совпадение в другом.
Обратите внимание. Как только в стране упало
производство кваса, как национального напитка,
так патриотизм быстренько пошел на убыль, стали
армию критиковать, замечать в ней неуставные
избиения. А тут ещё вражьи воды, пепси с кокой,
вот и открылись у людей глаза на безобразия на
острове Русском. Смотрят, попивая колу, а там
солдат до состояния узников Бухенвальда довели.
А может, они дерзали во славу Родины? Потом
пошло пиво импортное, и тут уж закордонный
градус ударил ребятам в голову. Забыли про
жигулёвское, про ячменный колос, вот и началась
конверсия. Танковые заводы не трактора стали
выпускать для народного хозяйства, а настольные
лампы и совочки для песочниц. Совочки – броня!
Будут из поколения в поколение теперь
переходить. Вот где параллель-то: нет кваса –
нет патриотизьма.
Западные
экономические механизмы плохие, они приводят к
Великим Депрессиям, (сколько этих Великих
было-то, кажный год по депрессии, да?), а зато
«восточные механизмы ни к чему такому не
приводят, они просто из этой депрессии не
выводят, поэтому восточные, конечно лучше.
Поляки
– рабы демократических традиций. Это круто,
дяденька, что-то вроде «Я раб лампы», можно
поподробней об
этом?
Про
Курск правильно. Только причём тут общественное
мнение? Может это оно военную технику продаёт?
Да нет, о том, что армия избыточна сами генералы
знают, вот и продают потихоньку армейское
имущество. Или это тётя Клава с посудомойки
крейсер продала? И некому жаловаться на такое
отношение вооружённых сил к этим вооружённым
силам. Вот пошёл Курск ко дну, а президент
верховный главнокомандующий говорит: «Не хочу
мешать», в смысле, нехай тонет, а то ещё на
запад продадут. Сел на водный мотоцикл в Сочах и
«чёоооооорное моооооооре»! А военно-морское
начальство решило спасти лодку, но не сразу.
Сначала начальство на запад поехало, переговоры
вести, а заодно по магазинам прошвырнуться.
Командировка. Всё оплачено из бюджета. Сразу они
тоже не поехали и протянутую руку помощи строго
осмотрели сначала. Пару дней. У россейских
собственная гордость. А когда они приехали, их
давно уже ждали наши корреспонденты, и
спрашивают, чего так долго-то? А они говорят,
всё рассчитано по минутам.
Тут ведь какое дело?
Плохо мы армию кормим, мало ей всё. Сколько её
не корми, а она всё продаст с себя чего-нибудь.
А всё для низших чинов, для солдат. Чтобы работа
у них была на благо Родины генералитета.
Продадут немного военной техники и давай дачи
строить в виде замков, зато солдатам дело есть!
И архитектура развивается! Генерал ведь он как?
Он без крейсера может, без обмундирования для
солдатов может, без питания может! Для солдат,
конечно, и без жилья для офицеров справляется. И
без совести тоже легко, а без дачи фигу! Без
мерседесика никак. Да и мало одного-то. У него ж
семья! Нам такая
армия на фиг не нужна. Мы согласны другую
кормить, мериканскую, только в другой армии один
солдатик стоит в десятки раз дороже нашего
спецназовца. Вот где безнадёга-то.
Прочитав
ваше мнение о господине Somebody, с которым во
многом мы не согласны, позвольте вас
рассматривать как жертву советской пропаганды и
удивиться её, для некоторых исключений,
эффективности т.е. зря голоса
глушили! Стоять на
ленинских позициях в наше тёмное время, это
свежо. Сквознячок чувствуется, душок такой. Тело
Ленина живёт и побеждает, вот откуда это
смердит. Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!
На живого Ленина можно в мавзолейке посмотреть.
Лежит себе, губами шевелит, бормочет что-то.
«Учиться, учиться и ещё разучиться» - вот что он
бормочет.
Ваша
«политическая» ангажированность видна
невооруженным глазом, и она, как и у Суворова,
конечно идеологическая, прежде всего, но вы
Суворову не уступаете в этом, а намного
превосходите. Кто
кого победил все знают. Но не в войне а в мирной
жизни мы сами себя так победили, что теперь
одновременно и празднуем и контрибуции всем
выплачиваем. Планы
генштабов и «прочие» планы, это не просто планы
на бумажке, а и перегруппировка армейских
формирований внутри страны, что и привело к
известным последствиям, вот об этом Суворов и
писал, если вы не заметили.
Параллели
между Отсидкой и молчанием это сильно. Сталин в
это время действовал, Горби тоже чем-то
занимался. Вы проясните, дяденька, какие
та | ответить
| Пряники для дамского клуба |
13.05.2003
12:39
Параллели
между Отсидкой и молчанием это сильно. Сталин в
это время действовал, Горби тоже чем-то
занимался. Вы проясните, дяденька, какие там
параллели?
Надоело
нам писать, извините, закругляемся. Пока-пока!
Не
скучайте.
ЗдОрово,
пряники! Надо думать - дамы, а как лихо ответили
милитаристу, закосневшему в советско-имперских
догмах. Ведь ясно, что российская, как, впрочем,
и иные армии СНГ, это просто бездонные дыры -
сколько ни дай, все мало, все потратят и
исключительно на обороноспособность генералов
перед лицом рынка. | ответить
| Пряники для дамского клуба |
13.05.2003
16:48
Девушка,
дорогая! В
виртуальном мире, что встаёт первым делом?
Половой вопрос, будь он не ладен. Мы не то чтобы
не дамы или господа, мы даже не средний род. Мы
– множественное число. Самое паршивое дело. И ни
к какому из трёх полов себя отнести не можем.
Разве только нас кто отнесёт. Если донесёт,
конечно. Сил ему и здоровья! Мы же такая куча!
А наш уважаемый
оппонент не милитарист вовсе, а почвенник. Ибо
даёт нам обширныя почву для праздноумствования.
С уважением, ваши
медовые.
| ответить
| eliza |
13.05.2003
17:51
Пряники,
рада вашему эффективному проявлению в
виртуальном пространстве. Достойный ответ
милитаристам! Приятно
встретить такой подкованный кондитерский
продукт, да и интонацию знакомую услышать.
| ответить
| лели |
13.05.2003
17:59
Ну,
девушка - так
девушка. Почвенник-еврей...
Есть в этом что-то чрезвычайно трогательное - вы
не находите? Господин
Коер всерьез думает, что своими усилиями на
форуме он вернет Советский Союз, влажность -
воде и запах - "Красной
Москве". | ответить
| Пряники для дамского клуба |
19.05.2003
15:51
Извините,
если что.
Почвенник-еврей,
говорите, а мы и не знали, что этот господин
еврей. Да нам и по барабану. Может, его
настоящая фамилия – Табуреткин или Пыжиков, или
ещё как, Земляника, там,
Ляпкин-Тяпкин. Это
тонко у вас про влажность – воде. И поэт на своё
сорокалетие написал: «И не пил только сухую
воду». Если уж хочет человек вернуть то, от чего
никак не избавиться, то что тут скажешь? Был
такой анекдот про сумасшедшего, который думал,
что он зёрнышко. Его вылечили и отпустили на
волю, а он обратно
прибегает. – В чём
дело, спрашивают врачи.
– Петуха встретил,
отвечает. – Но ты же
знаешь, что ты не
зёрнышко. – Я-то
знаю, говорит больной, а петух-то не
знает! Такие
дела. | ответить
| somebody |
15.05.2003
16:06
Вы
- множественное число, но каких единичных
родов? | ответить
| koer |
13.05.2003
21:36
отвечу
Вам , Пряники , покороче - уж извините. Вот
Самободий Вам вообще бы отвечать не стал - из-за
объема Вашего текста - но я уважаю Вашу работу -
развлечение дам, что у меня-то выходит не очень
хорошо, судя по посланиям Лели и Элизы. А Вы их
ублажите вместо меня
!
1.
Судя по стилизации речи - "мериканцы" - цели
Ваши - это не выяснение чего либо , а убеждение
окружающих в собственной правоте путем
применения риторических приемов для усиления
впечатления от сказанного Вами. И тем не
менее 2. Если
говорить о машиностроении, то а) мы все-же
хотели чешские фрезеры , а не наши, и московские
токарные , а не армянские - и слабенький, но
выбор - был. б) замечательные эрозионные станки
фирмы "Ажи " имеют в основе советский патент
конца 50-х годов. И современные швейцарские
"качающейся" штамповки - тоже наша лицензия. А
вот о чем никто не говорит, так это о том, что
кроме списка ограничений КОКОМ по экспорту в
СССР существовал список ограничений по ИМПОРТУ
из СССР промышленной продукции , включавший
более тысячи наименований - станки в том числе.
И я в этих ограничениях убедился на собственной
шкуре , имея дело с "Дженерал
Электрик". 3. Про
квас , я думаю, Ваша информация неверна и есть
не более , чем фигура речи. Просто упаковка
шагнула вперед и меньше стало на улицах бочек.
"Просто разуй глаза!" А производство пива вообще
выросло в разы , и оно уже на экспорт
идет.
Для установления лучшего взаимопонимания,
попытаюсь дальше высказываться в Вашем
стиле
Параллель
"Сталин - Горби"- это не пища ни для Вас , ни
для Дамского клуба - а вопрос грязный и
неэстетичный - будет
обморок.
Вы
хоть тульские-то пряники? А то я Вас там что-то
и не повстречал...Или в центр российского
милитаризма - ни
ногой?
Наши
цели всегда на
прицеле! А чё эта вы
за Самбодия ответствуете? Стал бы он или нет,
науке не известно. Или это привычка такая, много
на грудь
брать?
Про
патенты мы знаем, что на всё, что по тем или
иным причинам мы не делали, а сделал
какой-нибудь инпериалистическый гад, у нас в
туне, в самых закромах, если покопаться, есть
патент. На фиг он нужен, спрашивается? А чтобы
миру предъявить первенство! Мы, пардон, еш-шо не
сделали, ручки как-то не дошли, всё вверх тянули
в повальном одобрямсе, зато потентик-с,
благоволите ознакомиться!
Межну прочим. В
Россеи, стране нашей, кто слышал, нашли недавно
не берестяную, но вполне грамоту, смотря по
разумению. Клинопись, наверное, надпись на
камне, мол, благодаря усилиям отечественных
неандертальцев, в Россеи матери (далее не
печатно), сим зарегестрировано и (непечатно),
патентовано производство первого в мире слона,
над коим старался такой-то (Имярек) и такая-то
(аналогично). Т.е. сие означает тривиальное:
Россия – Родина слонов. Отечественные
исследователи преподносят это дело как
исчерпаемое доказательство оного факта, т.е. как
фактический факт. А супротив факта не попрёшь,
факт его, распрофак-т.
Что означают эти
списки ограничений по экспорту и по импорту? Что
есть КОКОМ и каким оно боком?
Пункт
третий. Про квас. Сами вы – фигура речи. Хоть
поверьте, хоть проверьте всё истинная правда,
упало потребление на душу населения, а бочки и
сами заметили. Просто разуй глаза сам, (если
хочешь со множественным числом перейти на ты).
Или протри их что ли, если есть такие у тебя.
За попытку нашего
стиля спасибо. Тренируйтесь
пока. Если вопрос о
параллели Сталин – Горби вызовет у вас обморок,
то ладно, живите
пока. Тогда,
спрашивается, зачем было об этом заикаться?
Мы
пряники всякие. Для кого медовые, для кого
душистые, для иных такие, что зубы сломаешь. И
тульские, конечно, тоже. А если вы нас там не
заметили, то «разуй
глаза»!
:-) А то ещё помните,
такой рассказик был детский про войну, когда
этикетки от пряников на мины наклеивали? Так что
нас много и все мы
разные. Ну, пока, не
скучайся! | ответить
| koer |
19.05.2003
16:31
можно
сказать. Почему ? Да потому , что врут постоянно
или говорят , о чем не знают.
1.Нате , пряники, из
И-нета:
http://www.finiz.ru/business/article.2572 ВОЗВРАЩЕНИЕ
КВАСА Объемы продаж
традиционного напитка выросли на 50%
• Александра
УБОЖЕНКО
Национальные
традиции сильнее рекламы. Практически
исчезнувший несколько лет назад с рынка квас
вновь завоевывает популярность среди
потребителей. Причем на рекламу продукта
производители не тратят ни копейки. По данным
компании ACNielsen Russia, в этом году квас
занимает четвертое место по объему продаж среди
прохладительных напитков, при этом является
самым динамично развивающимся из них.
В
целом российский рынок прохладительных напитков
в натуральном выражении вырос в этом году вырос
на 6%. А объемы продаж кваса увеличились на
целых 50%. По данным ACNielsen, три ведущих
производителя кваса - "Очаково", "Полюстрово" и
Coca-Cola (торговая марка "Фруктайм") -
обеспечивают около 45% потребностей рынка. "
(КОНЕЦ ЦИТАТЫ) Это данные на 2002 год, а на 2003
-говорить рано , лето только началось, и все
зависит от температуры. И за фразу" Практически
исчезнувший несколько лет назад с рынка квас
вновь завоевывает популярность среди
потребителей" не цепляйтесь - в дефолтное время
в экономике был такой же бардак , как в вещах во
время переезда семьи на другую квартиру - но это
временные трудности, а не
тенденция. Конечно,
есть места , где кваса стало меньше - Свердловск
, например. Но Вы-то МОСКОВСКИЕ Пряники - а по
Москве потребление
выросло! Так что в
промышленности Вы не понимаете, в торговле,
видим , тоже - только брехню можете
распостранять,
похоже. 2. За
Самободия заступились - груддю на коэрские
пулеметы! Поскользнулись , видать...А мы уж с
ним сами
разберемся. 3. Что ж
Вы так Россию и российское хаете? Прямо как один
инфернальный персонаж - все советское. Но ведь
опередили Яблочков и Лодыгин - Эдиссона, Петров
- Вольта, а Опарин - Миллера, и никуда не
попрешь против этого; а Вам это - кость в горле,
похоже. А то что в Европе авто лучше , так "зато
мы делаем ракеты , перекрываем
Енисей"(В.Высоцкий) - невозможно быть лучшим во
всем! 4. Для
ликвидации Вашей безграмотности в области
экономики :
ограничения КОКОМ на
экспорт в СССР(Россию) - это стимул для развития
аналогичных отраслей у нас, а ограничения на
импорт из СССР(России) - это сдерживающий фактор
для развития отраслей , подвергающихся
ограничениям за счет сужения рынков
сбыта. 5. А про
Сталина - ну рано Вам еще, Вы и с квасом
разобраться объективно не можете, а тут такая
неоднозначная
тема.
6.
Разувать глаза, как видите (а видите, или так
неразутые и ходите?) нужно Вам, а мне - одной
рукой нос зажимать, а второй разгребать Вашу
брехню и заблуждения, рядящиеся в полемические
одежки.
7.
И тему Вы подняли против правила 60; так что
отвечать решитесь - давайте в другом
месте.
Ну
что ж, спасибо, ликвидировали нашу
безграмотность. Скажем прямо, иметь дело с таким
любезным собеседником одно удовольствие. Это
хорошо, что вы такой грамотный, да ещё во всех
областях, вот и поучаете всех да? Нам то может
что и рано, а вам судя по всему уже всё поздно.
Да просто вы боитесь разговариавать, вот мы что
подозреваем. Ведь смотрите как вас разобрало то,
а? Бранитесь не переставая. Какая аргументация!
Ну что, разгребли заблуждения? У самих-то вообще
никаких заблуждений, только светлый ум так и
светится! Как там, нос не отвалился ещё? А ведь
кое что по старости уже отвалилось, да?
Ладно, дядя, не тряситесь, ответим вам в другом
месте, а пока в этом, потому что правила вы и
сами нарушаете. Или вы тут равнее
других? Пока, дядька,
не скучайся. до встречи, косой пулемётчик.
| ответить
| лели |
20.05.2003
14:48
Вы
так хорошо начали, а сбились на базарный тон и
оскорбления. Что за манера вести дискуссию?
Кстати, я тоже еврейка. Это так, на всякий
случай, чтобы у вас не создалась иллюзия, что я
хотела Коера поддеть. На вашем фоне он смотрится
более выигрышно, хотя и склонен заходиться в
полемическом задоре и отвечать на каждый
чих. | ответить
| Пряники для дамского клуба |
20.05.2003
15:50
Спасибо,
милая девушка! У нас
тут половина, наверное, любит конструктивную
критику. А почему так
происходит? Прорвались к клавиатуре тёмные
личности, не умеющие дискуссию вести. Мы,
конечно, хотели их скрутить, да они вырываются!
Мы, говорят, щас покажем этому еврею! А мы
говорим, не смейте! Он же на нашем фоне так
выигрышно смотреться будет! А они: «Как он смеет
нас тухлыми называть, да ещё тыкает, гад,
брехня, мол всё, вот мы ему покажем, брехня!» Ну
и прорвались. Вот видите, негодяи, что вы
наделали? Стоят, ухмыляются. Говорят, что вы
путаете причину со следствием. Что, мол это не
они, бездари, на базарный тон сбились, просто
дали отпор господину, который при недостатке
аргументов переходит на грубость. Да и то
правда, иной заходится в полемическом задоре, но
не хамит же? Вы бы лучше этому выигрышному
как-то вложили бы в голову, чтоб не начинал, а
то мы за своих не ручаемся, у нас такие хулиганы
есть, (просто бандиты, только тихо, никому не
слова). Так что
видите, какая сложная ситуация. Спасибо вам ещё
раз. А вас, негодяев, (это мы своим хулиганам),
мы больше к клавиатуре не подпустим… Нет, вы
посмотрите на них, стоят и ухмыляются, как ни в
чём не бывало. Ну что с таким контингентом
делать? | ответить
| лели |
20.05.2003
16:33
Таким
ерничаньем, мне помнится, баловалась когда-то
Бардинская. Правда, у нее были выражения и
покруче, позаковыристей,стилизованные под речь
деревенских придурков, глаголящих неудобную, но
народную правду придуркам городским,
интеллигентским. Ее тексты становились от этого
совсем уж нелепыми, а когда девушка заговорила
по-человечески, просто любо-дорого стало
почитать. Мы все здесь со своим приветом каждый,
а что делать? Я вот, например, страх как не
люблю километровые пустые тексты с замахом на
мессианство. И что? Кто-нибудь празднует мои
предпочтения? А Коер по-своему милый, чего уж
так кусать его? Правда, многословный бывает и
женщин часто гнобит, ну да это старинная русская
забава. А иногда очень интересно высказывается,
и по делу. Так что попуститесь, пряники.
Перейдите на нормальную речь и напишите
что-нибудь полезное. | ответить
| Nika-n |
14.05.2003
09:05
Исчерпывающе!
Так великолепно, что не могу
отмолчаться! | ответить
| CBETA |
16.05.2003
18:26
Недавно
группа российских эмигрантов, в том числе весьма
авторитетных в прошлом правозащитников,
обратилась к президенту США Джорджу Бушу с
предложением рассматривать Россию как одно из
тоталитарных государств, сходное с Ираком,
которое также должно стать объектом силового
давления со стороны Америки. А Америку,
напротив, рассматривать как некое мировое
правительство с полномочиями наведения
демократического порядка на Земле.
........ | ответить
| koer |
16.05.2003
20:01
Если
эта статья - не "утка" (почему-то не названа ни
дата, ни фамилии эмигрантов -правозащитников),
то лучшего подтверждения моим исходным посылам и
не
требуется.
А
небыло бы США, тоже самое говорили бы у нас в
России, даже ещё резче. Рассуждения о величии
гораздо более свойственны нам чем американцам.
Ксати типично, что именно русские иммигранты и
там подняли этот вопрос о мировом правительстве.
Не могут просто жить частной жизнью. Нужна
сверх-идея. И что
это доказывает в нашем споре? | ответить
| koer |
19.05.2003
16:48
Обижаются
на своих, а на чужих чего - на то они и чужие.
Конечно, у нас и здесь, и за бугром своих уродов
хватает, которые страну свою ненавидят почище
какого инородного Збигнева Бжезинского или Марта
Лаара. Однако действия этих иммигрантов дают
моральные козыри Штатам: "Вот видите , сами
русские говорят - ну как тут не внять и не
отбомбить , скажем , белорусов - для начала?"
Так что "готовься к
войне". Бардинска
хорошо сказала : "Плюнешь на могилу бабушки -
блокадницы - глянь, и карьера пошла."(это по
смыслу , не
цитата) Такие
времена.
Я
думаю мы можем ещё поговорить здесь, так как
причиной переноса считается близость к правому
краю, а эта под-ветка ещё до него не дошла,
согласны?
Да,
это мудро что Вы не обиделись. Иначе вами
руководила бы обида а не здравый смысл. Кстати
можно (и по той-же причине) не обидеться и на
своих, но это не
важно. Так вот значит
вы и делаете вывод " готовься к войне". Страна у
которой полный бюджет (а может и вообще валовый
продукт) меньше и много меньше (в десять раз?)
чем военный бюджет потенциального противника,
готовится к войне с ним. Скажите, это вообще
имеет смысл? Если эта проблема так для вас
серьёзна, вы могли бы предложить вообще
перестать тратиться на оборону и попытаться
вырастить сначала экономику? Так значит из этих
предпосылок можно сделать и прямо
противоположный вывод,
согласны? | ответить
| koer |
20.05.2003
16:41
Самободий
, и ответ готовится. Но у меня просьба - я
отвечу позже , ибо уже одной ногой в машине, и
отвечу в другой теме, т.к. у нас правило"60",
пусть эта тема опускается
потихоньку.
Господа! Вы готовитесь в Третий мировой раз
наступить на те же грабли. Это нормально! До
кого не доходит через голову - будет постепенно
доходить через другие части тела. ЧЕМУ ВЫ
РАДУЕТЕСЬ?? Какому Дню Победы?? О каком Дне
победы идет речь?? В Коране ясно написано - и
это надписал на своем дворце в Алупке Воронцов,
тогда это знали - ОДИН АЛЛАХ ПОБЕДИТЕЛЬ! Не
закончив разгрома Наполеона Александр Первый дал
распоряжение на строительство Храма Христа
Спасителя! Это действительно мудро! Христа
Спасителя - не Кутузова, не Жукова и Сталина.
Сам факт вползания
народа в войну -факт прискорбный,
свидетельствующий о крайне несостоятельном
качестве его мировоззренческого здоровья. Именно
внутреннее порождает внешнее, ибо у Бытия просто
нет внешних противоречий!!! Внутренние
приоритетны всегда, об этом в отвлеченных
писаниях говорила даже марксистская
"диалектика". И говорила в данном случае
правильно. Престкплением, за которое
расплачиваются жизнями 27 млн. человек, является
ПРЕСТУПНОЕ ЖЕЛАНИЕ советских людей ВЫЖИВАТЬ аж
до светлого будущего - коммунизма. Ну это бы еще
ладно, но ведь и весь мир мы собрались выстроить
под красное знамя. Налицо преступное
посягательство на БЫТИЙСТВЕННУЮ ДИНАМИКУ,
ПОДДЕРЖИВАЮЩУЮ АБСОЛЮТНУЮ ЖИЗНЬ И ВО ВРЕМЕННОМ И
В ПРОСТРАНСТВЕННОМ ИЗМЕРЕНИЯХ!! Гитлер и вермахт
были просто необходимы для восстановления
нормальной
ситуации!!! Слава
Создателю, что мы сейчас выглядим намного
приличнее и более не мечтаем о мировой
революции, ну а на личном уровне есть достаточно
средств (СПИД, инфаркт, инсульт, да и эта
ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ атипичная пневмония, которые
успокоят не в меру помешанного на выживании
индивида). Вот какие слёзы должны быть на глазах
во время исполнения той самой песни.
| ответить
| vladim |
21.05.2003
18:46 | ответов: 2
Имеется
ли сайт, где А.Гордон принимает к рассмотрению
предложения по темам и предложения на участие в
передачи конкретных людей? | ответить
| eliza |
22.05.2003
11:32
Есть
электронный адрес редакции, специально для этого
предназначенный:
gordon@ntv.ru. | ответить
У
меня два соображения, вскользь касающиеся
передачи о путях происхождении жизни. Я бы и о
самом наиболее вероятном варианте: рибо- или
дезоксирибонуклеотидном еще бы поговорил, но
сначала хотел бы разобраться с "правилами
хорошего тона" - этикой это все же никак не
назовешь - от науки | ответить
| атта-тролль |
20.05.2003
15:47
Насколько
полезно упрощать содержание того, что говоришь:
неважно на выступлении на утреннике в детском
саду, или перед разнородной но мало-мальски
подготовленной аудиторией? Сравните: Каждый
полинуклеотид образован всего четырьмя типами
звеньев – правда, а все полинуклеотиды
образованы всего четырьмя типами звеньев – чушь.
Увы, при этом первое выглядит вычурно, второе
проще и искренней (но только выглядит!).
Вычурность рождается оттого, что (приходится
пересказывать учебник) входящих в состав
нуклеиновых кислот нуклеозидов – девять видов, а
нуклеиновых оснований всего (но и не меньше)
пять. Это ни с какого боку не влияет на
изложение основной идеи передачи и даже
нисколечко не опровергает тезис о
«некомплиментарности» состава ДНК и РНК живых
организмов. Однако такие «помарки речи» портят
общее впечатление хуже матерщины. По моему же
берутся они от желания как можно быстрее
пробежать трудный и скучный кусок (по себе тоже
могу судить) и от легкого пренебрежения
собеседником, | ответить
| атта-тролль |
20.05.2003
16:05
Конечно,
весь научный мир говорит по-английски, однако
является ли это оправданием для переиначивания
устоявшейся русской научной терминологии на
английский лад. Что, так в своих глазах что ли
солиднее выглядеть удается? «Элонгация» – это
слово, а удлинение цепи (рост цепи) – это
по-видимому пьяный бред окончательно
опустившихся русских мужиков. Но хотел бы я
посмотреть на того мужика, который даже в бреду
припомнит о переэтерификации, однако и она
бедная у нас теперь будет «трансэстерификацией».
Напомню еще и пример "из быта": полиэстер
этикеток, это - полиэфирное волокно (полученное
полиэтерификацией). Ну и к чему это понадобилось
- в программе я имею в виду? Предупреждали бы
хотя бы о своих
заменах. P.S. Ну и
выражу недоумение (хотя стоит видимо материалов
передачи подождать) по поводу «открытия»(???)
ступенчатого характера поликонденсационных
процессов. Это все равно, что сказать, что ДНК,
оказывается, имеет и первичную структуру, а вода
еще и бывает жидкой, а не только паром и льдом.
| ответить
| koer |
20.05.2003
22:27
В
связи со слабым знанием органической химии мозги
мои порождают физические вопросы.
Чтобы возникла жизнь
по доложенной схеме, РНК должны были сбиться в
кучу, т.е выделиться из некоторого бульона, или
проползти по некой твердой поверхности -
трехмерный и двумерный варианты агрегирования.
Но этот должно быть энергетически выгодно -
следовательно, в бульоне не должно быть ничего,
что выступило бы как ПАВ по отношению к РНК(это
зацепка для поиска рецепта бульона), либо должно
было присутствовать сильное избирательное
воздействие : центрифугирование ,
электросепарация и т.д. Насколько мне известно,
у ДНК какая-то невообразимая диэлектрическая
постоянная - около 100 000(вычитал у Гулиа в
книге про маховичный транспорт) . М.б., и у РНК
что-то подобное ? И это является причиной
сепарации и
агрегации?
Мало
что понял из двух Ваших соображений, вероятно
оттого что, немного помню из органической химии
и из молекулярной биологии. Да и передачу
посмотрел только накануне в записи.
Но общее впечатление
"про формирование живого" образовалось. Его то и
хотелось представить. (безо всякого ответа
Вам)
А,
что... - меня на данный момент устраивает:
первичная молекула РНК, за счет своей
относительно низкой структуральности
полифункциональна, в свою очередь за счет
полифункциональности возможна "ассиметрия", и
дальше отбор с упорядочиванием функций,
закреплением их устойчивости(за счет замены
энергетических связей на структурные, как-то -
образование белка) и, наконец, - "создание банка
информации" - ДНК. По моему представлению
(которое, конечно же выражено нечетко) для
образования клетки "факторов" достаточно. А там
- дальше...
дальше...
Кстати,
любые "нелинейные процессы", как сейчас принято
говорить также протекают, мне представляется.
Может, я, вообще не
в тему.., ну тогда -
Возможно
ли создать архив форума в формате архиватора
RAR/ZIP чтобы можно было создать рассылку по
емайл и/или выкладывать ссылку на файл в
архиве. | ответить
| Bepa |
21.05.2003
12:17 | ответов: 2
Посмотрите
на Уважаемого Заварного
Орешка http://a1b2c346.narod.ru | ответить
| eliza |
21.05.2003
13:21
Долго
стеснялась,:-)), но все-таки не могу не выразить
свой восторг. Орешек, Вы такой клевый!!! Откуда
только Вы взялись такой
умный?! | ответить
| Nika-n |
21.05.2003
15:27
Точно,
Элиза! Присоединяюсь. Какое хорошее лицо и глаза
добрые... А когда еще при этом и умная голова на
плечах! | ответить
| RE alter |
21.05.2003
00:44 | ответов: 2
По
примеру др. искровцев рефлексирую в отдельном
месте.
//...нравственное
воспитание и душевный труд, о которых Вы
говорите, проходят разве в отрыве от внешней
среды?//
Ув.
Ланти!
Может
Вам это покажется неожиданным, но именно так мне
и представляется - должно бы быть в полном
отрыве и нравственное воспитание и душевный
труд. Внутреннее есть не просто «переваренное» в
процессе опыта внешнее" Это как раз есть
"специализированная работа" психических функций
каждого отдельного человека, конечно под
ВЛИЯНИЕМ(влияние здесь - фактор ограничивающий,
мешающий***) внешнего. Дело усложняется тем, что
эта "работа" подразумевает не простое
взаимодействие с окр. средой, а активное
("тварное") воздействие на нее. И рефлексия
здесь не предметов окр. среды, а внутренних
психических процессов. Получается, что в
отрыве.!?
Конечно
в коротком сообщении это представление про
"специализированную работу" псих. функций
выглядит совсем неубедительно, но в процессе
неторопливого обсуждения можно все
детализировать, если МОМЕНТ не
исчезнет.
А пока
здравствуйте.
***если
бы не было внешнего ограничивающего влияния -
все бы были богами или зао | ответить
Ланти
запротестовала. Ей - нравится , что "здоровье -
пока". Одна моя
ленинградская знакомая, дама в возрасте, говорит
так :" Как бы я не болела , а здоровья мне
хватит - до самой
смерти". Так что Вы
, конечно, свободны от всяких
обязательств. Всех
благ.
Дорогие
Друзья, переношу дискуссию в новую ветку по
договорённости | ответить
| Заварной Орешек |
18.05.2003
15:25
Здравствуйте,
Дорогой
Александр!
1.
"Если человек ошибается , то его ошибочное
мнение будет ему же противоречить в том случае,
если он в остальном не ошибается. А доказано ли
это "ОСТАЛЬНОЕ"? Это я к Вашему "Значит..." Это
так , для
разминки…
---
Нет не доказано, ни в ту ни в другую сторону.
Поэтому априорно обвинять меня в ошибках
абсурдно. И ещё. Моё
«Значит… относилось и к следующему пункту,
который Вы почему-то опустили – «…Или Вы что-то
не понимаете...». Почему Вы не ставите для себя
вопрос так: А может я (Ал. Коер) в чём-то
ошибаюсь из-за непонимания другого?
Мне кажется, что
только в этом случае, когда есть рефлексия и её
результаты согласованы с собеседником можно
указывать кому-то на
ошибки.
2.
«Т.е. человек должен "покинуть" свою исходную
систему ценностей, мироощущение, религию и
встать на Вашу
позицию».
---
Никто на форуме никому ничего не должен. Когда
человек делится своим опытом или мыслями, он
только рассчитывает на одно – чтобы его
выслушали, те кому интересно и всё. Это же так
просто
понять.
3.
«Такое противоречие присуще многим религиям,
или, по крайней мере , их проповедникам - чтобы
понять, сначала требуется уверовать , а не
наоборот : сначала понять , а потом
уверовать.Упорное нахождение на этой позиции
тоже ВОСПРИНИМАЕТСЯ КАК нежелание признать свою
ошибку.
---
Во-первых, я делюсь своим опытом (в самом начале
я сказал об этом прямо) и теми открытиями,
которые я сделал для себя и которые могут быть
полезны другим.
Во-вторых, всегда
есть люди которые понимают Александра Коера, ЗО,
Андрея, Веру и любого другого с полуслова, на
интуиции; всегда есть те, кто Вас никогда не
поймёт, хоть лоб разбейте; всегда есть те кто
поймёт Вас частично; всегда есть те, кто
абсолютно равнодушен к Вашим высказываниям;
всегда найдутся субъекты нетерпимые и
агрессивные к Вашей позиции; всегда найдутся те,
кто попытается вникнуть в суть вопроса; всегда
будут люди, для которых чужая точка зрения как
бельмо на глазу и они становятся на путь
обвинителей, выискивая чужие ошибки или
высасывая их из пальца. К какой категории Вы
себя относите решать
Вам.
4.
«Отсутствие готовности объяснять свою позицию на
языке , присущем позиции собеседника, также
воспринимается как желание любой ценой "провести
в жизнь" свою точку зрения , а не найти истину
совметсными усилиями и пользуясь позициями обоих
собеседников».
---
Опять однобокая позиция. Тогда отсутствие
готовности вникнуть в тему и попытаться задавать
вопросы на языке собеседника, исходя из
услышанного, можно расценивать как элементарное
неуважение. Вы же
учились и Вам вряд ли приходило в голову
обвинять своих профессоров в каких-то ошибках
относительно изложенного. Вы пользовались их
терминологией, их языком, Вы переспрашивали, Вы
терпеливо вникали… Другое дело, когда никто
ничего не понимает… Вот тогда можно
роптать.
Многие
мысли из Ваших постов мне очень интересны,
многие я не понимаю… но мне никогда не придёт в
голову требовать от Вас признания каких-то
ошибок. Что это мне бы дало? Детский сад
какой-то… По мне так будет лучше себе задать
вопрос: А может я что-то недопонимаю из мыслей
ув. Коера и лишний раз переспросить?
И вообще, я принимаю
Вас, Александр, таким какой Вы
есть. | ответить
| koer |
18.05.2003
20:23
Уважаемый
Орешек! После
прочтения Вашего ответа мне представляется , что
у нас совершенно различное отношение к форуму :
для Вас он является "ТРИБУНОЙ" , для меня -
ДИСКУССИОННЫМ клубом; кроме того, вопросы ,
которые я по мере способностей пытаюсь задать и
обсудить" по существу", обсуждаются Вами "по их
форме". Посудите сами
:
1."
--- Нет не доказано, ни в ту ни в другую
сторону. Поэтому априорно обвинять меня в
ошибках
абсурдно."(ЗО) Первым
предложением Вы со мной соглашаетесь ; но почему
"АПРИОРНО"? Или тандем моих посланий - это не
попытка обоснования ? А что же
тогда?
"Почему
Вы не ставите для себя вопрос так: А может я
(Ал. Коер) в чём-то ошибаюсь из-за непонимания
другого? Мне
кажется, что только в этом случае, когда есть
рефлексия и её результаты согласованы с
собеседником можно указывать кому-то на ошибки."
(ЗО)
Помилуйте
, Орешек ! Взгляните , с чего начинается мой
"тандем":
(
Ув. Александр, в каких ошибках я должен
признаться? | Заварной Орешек | 16.05.2003 13:34
) RE: Ув. Орешек, Вы
очень точно, на мой взгляд, ответили: | koer |
16.05.2003 18:35
"в чём-то я себя противоречу, Или Вы что-то не
понимаете... "
Давайте я напишу, чего я не понимаю или понимаю
не так, а Вы или кто другой меня поправят или
еще как-то надоумят.
Я не понимаю, как можно утверждать с полной
уверенностью, что делаете Вы , "
(Коэр) - и далее по
тексту. ;Уважаемый Орешек! Получается , с Ваших
же слов, что Вы не то, что рефлексировать не
готовы (о чем Вы , кстати, открытым текстом
говорите), но и читаете собеседника очень
невнимательно. Я огорчен таким
невниманием.
2.
" --- Никто на форуме никому ничего не должен.
Когда человек делится своим опытом или мыслями,
он только рассчитывает на одно – чтобы его
выслушали, те кому интересно и всё. Это же так
просто понять."
(ЗО) Уважаемый
Орешек! "Человек", я так понимаю - это Вы. Если
же "выслушали .....и ВСЁ" - о какой тогда
рефлексии с Вашей стороны можно говорить ? Тогда
Вам требуется или собрание немых, или
некритически воспринимающих сказанное Вами
людей. А я, Анрэ, Ада, Лели - они только помеха
для этого "выслушали .....и ВСЁ". И ВСЁ
!
3.
В этом пункте , как мне кажется, вместо того,
чтобы ответить на мое замечание о противоречии в
МЕХАНИЗМАХ передачи знаний и убеждений между
людьми , стоящими на различных платформах
(например, предложить пути преодоления этого
противоречия) ,Вы стали говорить о возможных
эмоциональных настроях собеседников друг к
другу, а также еще раз подтвердили, что Ваша
цель - это высказываться. Про обсуждение и
критику сказанного Вы не
упоминаете. К какой
бы категории меня не относить - не в этом дело;
нет ВАШИХ соображений по СУЩЕСТВУ затронутой
МНОЮ проблемы. А
жаль. 4." Вы же
учились и Вам вряд ли приходило в голову
обвинять своих профессоров в каких-то ошибках
относительно изложенного. Вы пользовались их
терминологией, их языком, Вы переспрашивали, Вы
терпеливо вникали… Другое дело, когда никто
ничего не понимает… Вот тогда можно
роптать."(ЗО) В точку
, уважаемый ЗО - именно ПРИХОДИЛО ! Поскольку
мне было непонятно, как это так : на некоторых
предметах из института вылетало до трети группы
- со второго, с третьего курса - это же калечило
судьбы моих друзей! На четвертом курсе я взял
себе группу подшефных первокурсников (это
называлось кураторство), и начал решать эту
проблему - пошел послушать их лекции, уже будучи
знаком с предметом. И обнаружил, что некоторые
преподаватели в ущерб простоте и доступности
понимания увлекаются математической красотой
построений, историчностью, а то и просто
позерством. И переведя , скажем, метод
Гринберга(Вы , как радист, тоже наверное изучали
по матфизике) в изложении профессора Русанова,на
нормальный язык, я , будучи уже дипломником, для
многих своих уже третьекурсников сохранил место
в институте. А делов -то было - сорок пять минут
вместо нескольких лекций
Русанова. У нас, мне
кажется , ситуация формально подобна - многие
Вас понимают, а многие нет. И это мне хотелось
устранить, т.е. сделать понимание доступным
большему числу людей, или вскрыть ошибки и
противоречия, если они имеются и мешают
пониманию.
И
последнее. "но мне никогда не придёт в голову
требовать от Вас признания каких-то ошибок."
(ЗО) Помилуйте, Орешек! При такой позиции
невозможно СОВМЕСТНО искать истину, что является
одной из моих целей на форуме. Насколько я понял
и попытался обосновать выше , Ваши цели - иные.
Если цели различны - о чем тогда говорить?
Извините за "вторжение" в Вашу ветку, и бывайте
здоровы .
Чтобы
перевести разговор в другое русло давайте я
пришлю Вам один фрагмент текста, написанный на
древнейшем языке, его на земле уже не
существует. Но для Вашего пытливого ума это
может быть интересно. Письмо было написано мне
одним из Просветлённых
мастеров.
Относительно спора - пусть каждый останется при
своём мнении И не
сердитесь... | ответить
| eliza |
19.05.2003
15:09
Уважаемый
Орешек, извините, а почему Вы не ответили
Андрею? Он ведь задал сложные и интересные
вопросы, хотелось бы услышать Ваши ответы на
них. Заранее благодарна. | ответить
| anndrey |
18.05.2003
16:06
Ув.
ЗО, по мере вникания в вашу работу « На пути к
этическому сознанию» и по мере моего понимания
возникли некоторые
вопросы.
1.
Если смысл и цель человеческого существования -
в достижении просветления сознания, в обретении
сознания, переживающего мир и «Я» как целое, в
единстве, то это состояние по вашему утверждению
с одной стороны устойчиво, с другой вы приводите
пример Плотина, когда он по словам Порфирия
переживал экстатические состояния несколько раз,
а затем подробно описывал свои возвращения назад
к эго. Каков смысл этих перманентных
возвращений? 2.Могли
бы вы привести пример чистого онтологического
мышления вот здесь на бумаге? Без всякой
эгорефлексии? 3. Я к
тому, что в христианском мировоззрении факт
самости, направленности сознания вовне в
принципе опосредован идеей грехопадения, идеей
познания плодов с дерева добра и зла, что
многими мыслителями и понимается как то самое
«впадание» в познание мира посредством бинарных
оппозиций, в том числе и оппозицией «я-внешний
мир». Меня интересует ваша аналогия – почему
произошло это «впадание», оно случилось или во
веки было в том смысле, что оно только на
опр.этапе начало
осознаваться?
Получается что в «раю», имея сознание «я есмь»,
человек его загадочным образом теряет, далее
обретает рефлексивное, гносеологическое мышление
как инструмент, должный привести его обратно в
должное состояние освобождения? Или райское
состояние прачеловека - «всего лишь»
надвременной отголосок интуиции о состоянии
Я-есмь, нирваны, прсветления и
т.д? 4. Ваша
например, настоящая работа как акт ( духовный
или интеллектуальный_) – очевидно отражает
работу глубинного Я по самостановлению вашей
личности, а инструментарий все равно
логико-понятийный – язык, речь, суть измерения
экстраверсивные, напрвленные вовне, в мир, к
Другому? Объясните поподробней эту связь,
взаимодействие гносеологии с онтологией.
Получается, что без гносеологии онтология сама
по себе умалена и невыразима? Онтологические
акты осознаются логико-понятийным аппаратом? С
одной стороны мысль изреченная есть ложь, с
другой стороны мысль только и обретает
онтологический статус, бытие через акт
изречения. 5. Как в
ракурсе вашего понимания можно говорить о
биологической смерти организма, если достигается
бессмертие личностного сознания, кое есть
продукт «мышления» клеток, клеточной ткани,
которая эмпирически смертна. Она генерирует
бессмертие, а сама смертна. Не вступает ли здесь
в силу правомерность дуалистической метафизики и
дух НЕ есть высокоорганизованная
материя? 6. Цитата –
«Образ жизни, осознанно соизмеряемый с голосом
Совести, формирует особую внутреннюю культуру
человека - нравственность. В таких подходах
влияние эгоцентризма мягко и безболезненно
устраняется уже в пору детства, а следовательно,
исчезают все сопутствующие негативные качества
человеческой личности: агрессия, зависть,
жестокость, жадность, черствость, равнодушие и
т.д. « От этого
пассажа я испытал нечто вроде ЦАДМА ( что-то
здесь не так) – как то очень оптимистично…
Особенно про мягко и безболезненно…Если вы по
вашему признанию только в начале пути и не
избавились от эгомышления, то кому же
воспитывать детей? Только
махатмам? 8.Любовь в
Боге, Бог есть любовь, Любовь как растворение в
Другом за счет сострадания, сопереживания,
прянятия другого в себя, отождествление - то
есть сначала подвиг самоотречения от эго, и как
результат – воскресение ( слияние с
Богом).Нирвана как результат отчуждения от
всяких чувств, страдания и всякого желания,
напрашивается даже слово игнорирования ближнего?
9. Ну и последний
легкий вопрос – как бы вы отличили например
женский (как более «сильный») оргазм от нирваны?
С учетом клеточного
мышления? | ответить
| anndrey |
18.05.2003
16:12
Я
имею в виду например в письменной молитве Отче
наш - сколько от гносеологического, а сколько от
онтологического мышления? | ответить
| Лев Л. |
18.05.2003
16:28
Орешек,
не могли бы Вы ответить мне насчет Саи Бабы,
вопрос в предыдушей ветви. Заранее
благодарен. | ответить
| Гость |
18.05.2003
16:54
Здравствуйте,
Лев Л.!
…М.
Хайдеггер в своё время сказал: Сознание есть
Бытие… Я неоднократно встречался со многими
Просветлёнными мастерами и с Саи Бабой лично.
Каждый из них заявляет, что является Богом
-Творцом Вселенной. Каждый из них напоминает: Я
знаю, что Я – Бог, а вы не знаете кто вы есть… в
этом вся разница между нами. То же самое говорит
Христос: Я есмь Путь, Я есмь Истина. Меня этот
вопрос смущал до поры, до времени, пока мне не
разъяснили этот
нюанс.
Я
есмь, или Христос (не Учитель), есть
фундаментальный принцип (божественная генетика)
в основе каждого человеческого существа.
Эволюция человеческого сознания приводит к тому,
что человек начинает постоянно жить этим
принципом (это и есть Просветлённый), он
сливается с тем Бытием, которую называет «Бог»,
отождествляется с ним и говорит от его имени.
Иисуса и назвали потому Христос, что он слился с
Единым при помощи Я есмь. Помните у него: Я в
Отце и Отец во
мне. Если
воспринимать этот способ существования через
гносеологию, то возникает иллюзия, что есть
где-то во вне Бог, некая личность или принцип,
который всем руководит. Это не так. То, что
создало Вселенную находится внутри каждого из
нас и как только мы сольёмся с этим нечто
(Богом) сразу же поймём, кто мы есть на самом
деле. По сути, Вы,
ув. Лев Л. (я и другие тоже) ничем от Саи Бабы
не отличаетесь, кроме того как не живёте в
состоянии Я есмь, а живёте пока как Я-эго.
Спасибо. | ответить
Уважаемый
Орешек, сердечно благодарен Вам за ответ.
То, что Вы пишете, я
готов принять умом, но по-настоящему, внутренне,
– не выходит. Я могу сказать, что в каждом из
нас частица Божественного, но «я – Бог» звучит
для меня уже иначе. Слишком высоко. Однако чисто
рационально я Вас понял.
| ответить
| Заварной Орешек |
18.05.2003
18:18
Здравствуйте,
Дорогая
Вера!
1.
«Но почему Вы отказываете христианам во
внутренней работе? А психология разве не учит
познавать самих
себя? Разве «попытки
устойчиво отслеживать в себе совестливый акт,
который автоматически ведёт к ненасилию,
незлобивости, терпимости, бдительности, заботе,
состраданию» не соответствуют христианским
проповедям?» --- А я
разве не христианин или другие, или животные,
растения… атомы, нейтрино, кванты света наконец?
Мы все христиане, ибо вышли из Единого и несём
его природу. Это по сути. А вот по форме мы все
разные, и даже те, кто называет себя
христианами. Все ли из них отдаются внутренней
работе, все ли стремятся к развитию? Нет
конечно. Проповеди не есть внутренняя работа, а
внутреннюю работу не объяснить
проповедями. Христиане
очень часто путают понятие «собственное
развитие» со странными обязательствами перед
Богом, которые они ему дают, не понимая, что
есть Бог и что есть они сами; не понимая, что
есть «спасение», что есть «греховность». Нельзя
на аллегорическом мировоззрении развиваться.
Что это за вера,
которая делит людей на праведников и язычников,
своих и чужих? Такого быть не должно: Единый во
всём. Во многих
церквях я наблюдаю одну и ту же картину:
христиане молятся о вечной жизни, о спасении и
не замечают как в них сидят скрытые болезни, как
многие гниют заживо. Что это за вера такая, при
которой организм глух к своим болячкам? О какой
вере можно говорить, если человек не может
удержать жизнь в себе и она уходит из
собственного
организма? Истинная
Вера приводит к уничтожению в вас болезней, вы
берёте под контроль ум; развивается онтология и
я-эго трансформируется в Я есмь, вы лучитесь
любовью ко всему сущему, а не только к тем, к
кому привязаны по жизни и на кого указывает Вам
ум. НИ ХРИСТИАНСТВО,
НИ ПСИХОЛОГИЯ В ТОМ ЧИСЛЕ, НЕ СТАВЯТ ПЕРЕД СОБОЙ
ЗАДАЧУ САМОРАЗВИТИЯ.
Любая мораль должна
исходить только из принципа развития, о чём в
своё время указывал В.Соловьёв, Н. Бердяев и
другие. Вы можете
подавить в себе насилие, стать терпимым,
заботливым… но не будете развиваться и не
сольётесь с Единым. Почему? Потому что эти
качества могут исходить от Эго и в дальнейшем
контролироваться самостью. Самость задерживает
развитие. Это типичная ошибка многих людей
считать себя духовно продвинутыми, не замечая
какие силки готовит им самость. И Вы таких тоже
знаете. Если Вы
развиваетесь, то эгоизм истлевает. Надо просто
слушать Совесть – это есть действие – Вера в
Христа.
2.
«Мне кажется, мы разными путями идем к одной
цели, кому какой путь доступнее».
--- Это точно, факт.
За исключением одного – Вам придётся позже
встать на путь самопознания, отказаться от ряда
глупых догм, чтобы придти к Богу. Ведь
религиозная практика (христианство или что-то
другое) только начало пути к себе. Я шёл точно
таким же путём, как Вы, через христианство.
В дальнейшем вы
обязательно переключитесь на самопознание.
Практика самопознания имеет свои правила, не
соблюдение их не даст Вам возможность
развиваться. Развитие невозможно без
самопознания.
3. Меня, например,
сердце подводило чаще, чем разум».Если любить
детей только сердцем, хочется их баловать, а
если умом – приходится больше
требовать.
--- Ув. Вера, скорее
всего Вас подводили эмоции, которые многие
путают с любовью Сердца. Эмоции сильно туманят
мозги и человек совершает ошибки. Нежность и
забота прекрасны в своём здравомыслии. Надо
обязательно требовать, но только если
подсказывает Ваше Сердце. Ум должен
контролироваться
Совестью.
Здравствуйте,
уважаемый
Орешек! Читая Вашу
книгу, я обнаружила сведения о «религиозной
практике православной мистической школы:
православные аскеты разработали целую систему
интеракций между Умом и Сердцем, состоящую из
трансцендентных практик. Эту систему
христианские аскеты называли «умной Иисусовой
молитвой-медитацией»». Из этого я заключила, что
Ваша практика не противоречит православной,
тогда о чем мы спорим?
«Что
это за вера, которая делит людей на праведников
и язычников, своих и чужих?» - Наоборот, я всё
время слышу: не считайте себя лучше других, не
подчеркивайте, что вы поститесь. У входа в
церковь я часто вижу кавказских или азиатских
женщин с детьми, им подают, не спрашивая, какой
они
веры.
«Что
это за вера такая, при которой организм глух к
своим болячкам? О какой вере можно говорить,
если человек не может удержать жизнь в себе и
она уходит из собственного
организма?» Простите
за нескромный вопрос, ув. Орешек, Вас абсолютно
все болезни обходят стороной? Разве наше тело не
смертно?
«НИ
ХРИСТИАНСТВО, НИ ПСИХОЛОГИЯ В ТОМ ЧИСЛЕ, НЕ
СТАВЯТ ПЕРЕД СОБОЙ ЗАДАЧУ
САМОРАЗВИТИЯ.» Но они
и не отрицают возможность развития. Все зависит
от человека, хочет он развиваться или нет.
«Развитие
невозможно без самопознания.» И христианская
исповедь, и психология, на мой взгляд, помогают
самопознанию.
«Скорее
всего Вас подводили эмоции, которые многие
путают с любовью Сердца»
- ну, это просто
«фокусы терминологии». Кто-то считает, что
голова – это мысли, а сердце – это чувства.
Кто-то скажет, что сердце – «мышечный орган,
предназначенный для обеспечения циркуляции
крови» (медицинское определение). Для меня
сердце – это чувства в отличие от разума –
рассудка. Спасибо за
ответы.
Вопрос
у Вас по существу. Угрызений Совести не бывает
так таковых. Есть только угрызения от
заморализованного ума, это его реакция. Совесть
вызывает у Вас осознанность как поступить в
данном случае. Осознанность вызывает чувство
удовлетворения или неудовлетворения принятым
решением. Вот и всё.
У меня очень много
знакомых друзей-бизнесменов, которых мучают
подобные вопросы. Конечно же, установленные
другими нормы и законы вашей Совести не указ.
Никакой моральной ущербности здесь быть не
может. Здравомыслие
подсказывает, что налоги в гражданском обществе
справедливости играют только тогда положительную
роль, когда они определены некоторыми излишками
граждан, т.е. тем, что каждый может от себя
оторвать на общественные нужды без риска для
своего существования. А если Вы считаете (по
совести), что они (налоги) нарушают соц.
справедливость, то зачем их платить? …Но тогда
запаситесь мудростью и терпением, не все могут
понять Ваше решение, в том числе и налоговая
инспекция, и видимо, свои права Вам придётся
отстаивать в суде. Суду же абсолютно всё равно
будет по Совести Вы поступили или нет.
Уважаемая Ланти,
если Вы движимы добрыми чувствами и можете
кому-то помочь как маленький спонсор, то
помогите, поделитесь. Мне этот вариант больше по
душе. Я не знаю как в законодательстве прописаны
эти деяния для физических лиц, может для этого
случая законом предусмотрены даже какие-то
льготы. Есть одно –
осознание (по Совести). Если Вы осознаёте, что
Вам приходится выживать и из-за этого скрываете
часть налогов,то это одно, и как правило люди не
страдают и не расплачиваются за это. Но вот если
у Вас неуплата идёт от жадности, то Вы встали на
опасную тропу. В
данном случае поступайте как считаете для себя
необходимым, но помните при принятии решения
надо попытаться ощутить гармонию со всеми,
чувство сродства (или хотя бы стремится к
этому). Вот мой
пример. Будучи одно время без денег мне
приходилось ездить «зайцем» в транспорте, за что
я получил по «шее». Меня тогда сильно обожгло от
стыда… И я попросил своего Христа помочь мне
разрешить эту ситуацию. Сгармонизировавшись со
всеми кондукторами, всем автопарком… со всеми
святыми, наконец я стал ждать решения. И решение
быстро пришло: в следующий раз я подходил к
кондуктору и честно признавался в своём
безденежье. В большинстве случаев мне шли
навстречу… С налогами
случай чуть другой, но принцип тот же
самый. Спасибо за
внимание.
| ответить
| Ланти |
18.05.2003
21:33
Спасибо,
дорогой Орешек. Именно так я насчет налогов и
сходные с этим примером вопросы и понимаю,
однако сомнения оставались. Что мне непонятно в
Вашем ответе, так это слова: «Угрызений Совести
не бывает как таковых. Есть только угрызения от
заморализованного ума, это его реакция. Совесть
вызывает у Вас осознанность как поступить в
данном случае. Осознанность вызывает чувство
удовлетворения или неудовлетворения принятым
решением. Вот и всё.» Неудовлетворение от
поступка или даже стыд за него – разве только от
ума, а не от совести?
Андрей,
спасибо Вам за ответ о совести и страхе.
Хотелось бы еще сказать несколько слов насчет
священников «разного духовного калибра» и слов
Евгении «Для меня христианство - загадка. Решил
священник, что не грех, значит - не
грех.» Знакомый
священник сказал мне в разговоре о грехе, что
даже аборт не является грехом, если женщина в
отчаянном положении и не видит другого выхода,
или же если воспитана в непонимании, что это
убийство. На меня эти слова произвели
впечатление. Стоит еще учесть, что он католик, а
у них не только к абортам, но и к предохранению
отношение непримиримое. Этот священник для меня
– пример милосердия. Его взгляд мне кажется
глубоко христианским, в отличии от требования
жесткого соблюдения норм. Думаю, церковь должна
идти навстречу человеку, помогать ему и учить,
но с учетом его ситуации, а не с позиций
максимализма. К такому священнику, как этот мой
знакомый, и большой грешник придет без страха, а
уйдет утешенным, понятым, и уже одно это даст
ему возможность почувствовать Бога любящим
отцом, а не строгим судьей.
| ответить
| атта-тролль |
19.05.2003
20:58
Ланти,
простите, но хочу здесь вернуться к более общему
вопросу, поставленному Вами в предыдущей ветке.
Напомню Ваше: <<меня интересует проблема
соблюдения тех норм, которые я не ощущаю
потребности соблюдать, которые приходят извне.
>> Я не
согласен с тем, что вообще возможно различить по
происхождению внешние и внутренние требования
совести. Другое дело, что критично стоит
относится не только к голосам, но и к
потребностям. В том и другом - жар не только
сгоревшего в нашей груди. По мне любая религия
как раз и учит балансу между теми и другими. Как
уже пенял как-то Заварному Орешку, хочу попенять
и Вам на выпячивание доброй и любящей стороны -
которых, конечно, не хватает в мире - но
которыми ни мир, ни вера (как мне кажется) не
исчерпываются. А
приведенный Вами пример священника (с тем
условием, что он сам искренен в своих словах) я
бы отнес не к милосердию, а к дерзновению в вере
(и это у католика - впечатляет!). Это -
религиозное творчество, то есть поиск баланса,
исходя из опыта веры и жизни. | ответить
| RE alter |
19.05.2003
22:02
//
Я не согласен с тем, что вообще возможно
различить по происхождению внешние и внутренние
требования совести.
//
Позвольте
небольшую
реплику.
Мне
представляется ясным деление на
внешние(моральные нормы, задающиеся обществом на
данном этапе развития) и внутренние
(нравственные установки, уже определившие данную
*личность*) "требования совести".
Мораль
при этом определяет твое физическое,
психологическое
выживание... Нравственность
- определяет целостную стратегию
*личности*. Налицо
разница в ЦЕННОСТИ переживания.
RE
alter, Ваша реплика очень интересна!
Атта-тролль, не могли бы Вы уточнить насчет
«доброй и любящей стороны, которой ни мир, ни
вера не исчерпываются»? Что мир и мы – это ясно,
а вот вера? Думала, но ни до чего не додумалась.
Может, вы о религии? | ответить
| anndrey |
20.05.2003
13:40
Уважаемый
Атта, я тоже хотел бы услышать от вас пояснение
к этим словам. Вы имеете в виду, что зло без
добра не может существовать, что оба этих
предиката сокрыты в едином Боге или
как? | ответить
| Ланти |
20.05.2003
15:44
Атта-тролль, происхождение требований совести на
самом деле одно – внешнее. Разница в том, что
внутренние, называемые RE alter нравственностью,
стали неотделимой частью личности (урок, так
сказать, усвоен) а внешние - (пока?) нет. Андрей
говорит, что совесть обладает способностью
расти, - да, конечно. однако рост этот не
автоматичен, а зависит от наший решений. Мой
вопрос и возник из конфликта между «голосами и
потребностями», поскольку потребности сами по
себе противоречивы; скажем, одна из них – жизнь
в ладу с нормами, а другая –не руководствоваться
ими в определенных случаях, в соответствии уже с
другими потребностями. Приходится выбирать, и
вот здесь возникает конфликт и внутренний
дискомфорт. ЗО говорит: «жить по совести». А что
говорит в этом случае совесть – непонятно.
Точнее, она говорит и «поступай по собственному
пониманию», и «если ты нарушаешь – поступаешь
нехорошо». Что
религии этому учат, - возможно, в определенной
степени. Но и здесь не найдем однозначного
ответа, взять хотя бы (красивый) пример этого
моего знакомого священника. Вы говорите,
дерзновение в вере, мне нравятся эти слова,
однако это ведь, имхо, естественно вытекающая из
Евангелия позиция, вот только не соответствующая
официальному взгляду Ватикана. По большому счету
этот священник не имеет права представлять
отличную от официальной точку зрения, за такие
вещи лишают сана (яркий пример тот же
Древерманн, взгляды которого схожи). И не
поступает ли он в этом случае неоднозначно, неся
в паству идеи, противоречащие тому, что говорит
Папа? Я все к тому,
что порой не обойтись без половинчатых решений,
и «жить по совести» легче произнести, чем
осуществить.
RE
alter, из Вашего ясного деления можно сделать
вывод, что существует аморальная нравственность
и безнравственная мораль? Может, все-таки не так
ясно? | ответить
| RE alter |
20.05.2003
17:53
//
RE alter, из Вашего ясного деления можно сделать
вывод, что существует аморальная нравственность
и безнравственная мораль? Может, все-таки не так
ясно? //
Ув.
Ланти!
Конечно,
существует. И "аморальная нравственность" и
"безнравственная
мораль".
Смотрите
сами: ребенок, выросший в условиях войны(которая
в Афганистане, в Чечне - там, где общество ни в
одном своем месте не живет по нормальным
законам, а исключительно по законам войны) имеет
как раз аморальную нравственность, т.е. его
внутренние установки не сложились, он живет
случайными проявлениями "своей
воли". Этот ребенок
уже далее не вырастает нравственно и ему уже
может быть никогда не стыдно убить кого-то и
порой не страшно умереть самому (таких называют
отморозками).
С
другой стороны - "психология униженных и
оскорбленных" - являясь нам навскидку из Истории
(Гитлер, Сталин и т.д.), из Литературы
(Раскольников), показывает с каким "изыском"
может оправдываться, "нормироваться" любая идея.
Таким
образом, в первом случае нет нормального
общества и нельзя серьезно говорить о
нравственной зрелости выросшего в этих условиях.
Тут "императив" -
случайность. Во
втором случае нормой общественной жизни данного
УиО является исключительно выживание (м.б.
физическое, м.б. психологическое, м.б. духовное)
и никакого другого "императива" больше нет.
Только ДОЛЖНОЕ. (Все должно быть для моего
выживания)
Например,
я, чтобы получить удовлетворение от поиска
истины = душевно выжить, успокоиться ДОЛЖЕН
позаботиться о справедливости - отделить зерна
от ЗАО. // Понятие
стыда навязала нам элитарная морализация...
...Стыд - ответная
психическая реакция, возникает в случае
нарушения установленных запретов. Голым ходить
стыдно только потому, что мы себе это внушили.
//
Опять
чушь несет У.ЗАО. Стыд всегда был самой
рефлектирующей ЭМОЦИЕЙ, способствующей развитию
самосознания, самоконтроля, самокритичности.
Эмоция эта как никакая другая определяет
развитие способностей (в конечном счете -
способов поведения, которые и есть в зависимости
от СОБСТВЕННОЙ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ к другим людям)
Никаких внешних запретов, - только собственные!
И искренне жаль некоторых, мало испытывающих
чувство
стыда.
А
если это стыд солдата, промазавшего по
противнику? Тоже способствует развитию
самосознания, самоконтроля, самокритичности? Да
сто лет мне нужен ТАКОЙ стыд. | ответить
| anndrey |
20.05.2003
19:40
Здравствуйте
Селена, рад вас слышать.Сильное возражение о
стыде солдата. Может дело в том, что идеалы в
армии антиличностные, а скорее сознание похоже
на родовое - все для победы, все для выживания
рода(батальона)? | ответить
| RE alter |
20.05.2003
20:41
//А
если это стыд солдата, промазавшего по
противнику? Тоже способствует развитию
самосознания, самоконтроля, самокритичности? Да
сто лет мне нужен ТАКОЙ стыд.//
Вы
путаете стыд и страх - разные змоции. Страх,
действительно способствует
только... физическому
развитию (= выживанию Вашего
солдата).
"Стыд -
ответная психическая реакция, возникает в случае
нарушения установленных запретов.
"
ЗО Стыд солдата
отсюда, от моральной установки в обществе - убей
врага! А всё остальное, выживание рода, победа
за правое дело - это шелуха. Лапша на
уши. | ответить
| anndrey |
20.05.2003
19:22
Я
согласен с вами ув.Реалтер, стыд есть мера
соответствия тебя твоих поступков - тебе, твоему
представлению о том каким ты желаешь быть -
идеалу твоей нравственной личности. В случае с
обнаженностью - стыд возникает как желание ( и
трудность) контролировать свою физиологию. Как
неспособность Личности удержаться от
естественных отправлений. Или в случае женщин
,которые будучи обнаженными ощущают стыд ,
личностно переживая "посягательство на тело",
отождествляя себя прежде всего с
личностью?Первобытная голость на то и
первобытная - родовое-племенное
сознание? | ответить
| Заварной Орешек |
20.05.2003
19:41
Правда
непонятно, чем современное сознание лучше по
качеству родо-племенного? Может быть тем, что не
стыдно жить во лжи и с ядерной
дубинкой? | ответить
| Заварной Орешек |
20.05.2003
19:24
1.
Смотрите сами: ребенок, выросший в условиях
войны(которая в Афганистане, в Чечне - там, где
общество ни в одном своем месте не живет по
нормальным законам, а исключительно по законам
войны) имеет как раз аморальную нравственность,
т.е. его внутренние установки не сложились, он
живет случайными проявлениями "своей
воли". Этот ребенок
уже далее не вырастает нравственно и ему уже
может быть никогда не стыдно убить кого-то и
порой не страшно умереть самому (таких называют
отморозками).
---
Очень слабый аргумент. Вся история человечества
замешена на войнах. Пример России: возьмите все
поколения со времён татарского ига. Что-то
отмороженных поколений сложно припомнить. Тем
более отморозки вряд ли бы смогли сохранить
страну. Явно Вы не
были в Афганистане, когда приводите эту страну в
пример. Люди там просто замечательные в
большинстве своём, а страна живёт в состоянии
войны почти 25 лет. Возьмите Сомали и часть
других государств, живущих в состоянии
перманентной войны. С другой стороны, Гитлер
очень много разглагольствовал о нравственности,
о морали, о здоровье нации и
стыде.
2. «Например, я,
чтобы получить удовлетворение от поиска истины =
душевно выжить, успокоиться ДОЛЖЕН позаботиться
о справедливости - отделить зерна от
ЗАО».
--- Вот и докажите
теперь, что Ваше получение удовлетворения и
справедливость (то бишь чуши по Вашему) идёт не
от собственной гордыни и Ваши «зёрна» без
гнили.
3. Опять чушь несет
У.ЗАО. Стыд всегда был самой рефлектирующей
ЭМОЦИЕЙ, способствующей развитию самосознания,
самоконтроля, самокритичности. Эмоция эта как
никакая другая определяет развитие способностей
(в конечном счете - способов поведения, которые
и есть в зависимости от СОБСТВЕННОЙ
ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ к другим людям) Никаких внешних
запретов, - только собственные! И искренне жаль
некоторых, мало испытывающих чувство
стыда.
--- А может Вы
несёте чушь? Вы же не изучали природу стыда. Так
откуда берётся
стыд?
//
происхождение требований совести на самом деле
одно – внешнее. Разница в том, что внутренние,
называемые RE alter нравственностью, стали
неотделимой частью личности (урок, так сказать,
усвоен) а внешние - (пока?) нет.
//
Ув.
Ланти!
Т.е.
мне следует понять о внешнем происхождении
"требований совести" - то, что я испытываю эти
"требования", при восприятии окружающего мира
тогда, когда что-то не совпадает с
МОИМ? Т.е. Вы хотите
свести всё к внешней обусловленности?(до этого
кто-то здесь всё выводил из внутреннего
наоборот...) Ну,
ладно.
Представляется
всё так: внешнее есть среда с разнообразными
возможностями, часто ПРОТИВОПОЛОЖЕННЫМИ (как у
бур.ослика) человек может выбирать способ
достижения этих возможностей(может, потому что
имеет "психику"), более того может выбирать не
просто случайно, а в соответствии со своей
"личностной стратегией"(потому что имеет
"ассиметричный мозг", приведший к развитию
сознания***)
Вот
и решите тут: Совесть - это реакция на внешнее,
либо результат НРАВСТВЕННОГО воспитания и
душевного труда. (впрочем, совесть чистая всегда
может быть только у ИДИОТА - см. одноименную
книгу или
сериал)
Здравствуйте.
***Со
знание - знание одновременно одного и того же и
как ЦЕЛОГО(образ) и как ДЕТАЛИЗИРОВАННОГО в
процессе(облитерация) | ответить
| Ланти |
20.05.2003
22:22
Уважаемый RE alter, я имела ввиду внутреннее как
«переваренное» в процессе опыта внешнее:
нравственное воспитание и душевный труд, о
которых Вы говорите, проходят разве в отрыве от
внешней среды? В этом я не вижу противоречия ни
с Вами, ни с Орешком. Насколько я помню, Орешек
говорит о развитии сознания и совести в процессе
многих жизней.
//...нравственное
воспитание и душевный труд, о которых Вы
говорите, проходят разве в отрыве от внешней
среды?//
Ув.
Ланти!
Может
Вам это покажется неожиданным, но именно так мне
и представляется - должно бы быть в полном
отрыве и нравственное воспитание и душевный
труд. Внутреннее есть не просто «переваренное» в
процессе опыта внешнее" Это как раз есть
"специализированная работа" психических функций
каждого отдельного человека, конечно под
ВЛИЯНИЕМ(влияние здесь - фактор ограничивающий,
мешающий***) внешнего. Дело усложняется тем, что
эта "работа" подразумевает не простое
взаимодействие с окр. средой, а активное
("тварное") воздействие на нее. И рефлексия
здесь не предметов окр. среды, а внутренних
психических процессов. Получается, что в
отрыве.!?
Конечно
в коротком сообщении это представление про
"специализированную работу" псих. функций
выглядит совсем неубедительно, но в процессе
неторопливого обсуждения можно все
детализировать, если МОМЕНТ не
исчезнет.
А пока
здравствуйте.
***если
бы не было внешнего ограничивающего влияния -
все бы были богами или зао | ответить
| koer |
21.05.2003
00:33
Уважаемый
Реальтер!
Не
могли бы Вы отказаться от Вашей фразы "А пока
здравствуйте" ? С одной стороны , звучит, как
угроза; а ведь с дамами общаетесь. С другой
стороны , выглядит как дежурная фраза из
передачи Берман/Жиндарев "Без галстука" ТВС.
Терпеть этих хамов ненавижу - не могут слушать
не перебивая, если что не по ним! Куда им до
Гордона. А тут Вы со своими фразками ; врядли
это сходство Вас
украсит.
Уважаемый
Реальтер, не могли бы Вы не отказываться от
своей формы общения, какие бы ассоциации оно ни
вызывало у уважаемого Алексадра Коера. Свободу
форумчанам! Здравствуйте.
Одна из дам.
| ответить
| koer |
21.05.2003
02:12
Придется
мне кривиться, но смириться. Таки да свободу
форумчанам и
форумчанкам!
<<Причем ясно, что нормы эти меняются из
поколения в поколение и от общества к обществу.
Я понимаю, что они необходимы для нормального
функционирования человеческого общества, и если
я их не соблюдаю, то несу определенную вину. Но
имеет ли это отношение к внутреннему голосу, к
совести, к божественной искре? (Естественно,
речь идет о ситуациях, когда не страдают
интересы какого-то другого
человека.)
Понимаете, мне было бы неприятно делать что-то
из страха наказания, считая это голосом совести.
Границу межди этими разными вещами мне и
хотелось бы
провести.>>
Ну,
ЗАО, в ответ на это, как всегда несет чушь(это
от "чужое", "другое" по отношению к тому на что
он отвечает - так всегда делают т.наз. ЛЕВЫЕ,
как пример, -
ГАЗюганов)
Если
угрызений совести у кого-то не бывает, то это
как раз от заморализованности (т.е. принятия
каких-то "внешних", сегодня бытующих норм как
своих "нравственных установок"). Для этих
действительно "...установленные другими нормы и
законы вашей Совести не указ." - они живут по
принципу "Я Есмь" и все остальное -
"рефлексии"
На
самом деле представляется так: МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ -
это одно, НРАВСТВЕННАЯ ПОЗИЦИЯ - это другое, - и
каждый день, каждый м о м е н т жизни человека -
есть ПОСТОЯННЫЙ НРАВСТВЕННЫЙ ВЫБОР! Отсюда и
"поведение" разный людей - разное может быть в
одинаковых ситуациях, а может быть не разным,
если они заморализованы. Это и есть чисто
ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ канал обмена между внутренними и
внешними факторами окр. действительности. ("душа
обязана
трудиться...")
И
еще одно примечание: "нравственность" должна
быть проявлена и в ситуациях, когда интересы
какого-то другого/вплоть до родных людей/
человека
страдают... Об этом,
правда, был уже разговор здесь, когда "друг
друга закапывали"... Хотя, не был затронут
вопрос о "нравственной" ИЕРАРХИИ ПРЕДАТЕЛЬСТВА.
Существует ли
таковая?
«Неудовлетворение от поступка или даже стыд за
него – разве только от ума, а не от
совести?»
--- Я считаю, что
только от ума и на то есть веские аргументы.
Один человек пожалел, что дал мало взаймы своему
другу и сильно переживал от стыда, упрекая себя
в жадности. Как он мне говорил: я вообще не
хотел давать ему денег. Сам друг напился и его
обчистили как липку. Узнав об этом у дателя
отлегло от сердца. Обратный пример из жизни:
богатый бизнесмен дарит своему брату дорогую
машину, оба довольны… особенно первый, что он
справился со своей жадностью, в которой его
частенько упрекали. Через пару дней ни брата, ни
машины… - убили, а машину угнали. Бизнесмен впал
в транс. Выходит
так, что неудовлетворение или удовлетворение
наступает от ОСОЗНАНИЯ того, что произошло.
Сейчас вас что-то может устраивать и вы –
довольны, а завтра всё может поменяться и вы –
недовольны. В этой
части показательны обращения Христа: Покайтесь!
Покаяние переводится как ОСОЗНАНИЕ. Покайтесь,
т.е. качественно осознайте, что Вы
делаете. Христос
нигде не говорит: Да чтоб Вы сгорели от стыда,
стыдитесь! Понятие
стыда навязала нам элитарная морализация.
Почему ребёнок
ничего не стыдится, но всё осознаёт и
развивается? Стыд -
ответная психическая реакция, возникает в случае
нарушения установленных запретов. Голым ходить
стыдно только потому, что мы себе это внушили.
Этот запрет – табу для взрослого, но для ребёнка
нет. Мы говорим: ему не стыдно, потому что он не
понимает. А не потому, что у него проблемы с
Совестью. Но малышу действительно не стыдно, до
тех пор пока ему не внушат «что хорошо, а что
плохо». А племена в какой-нибудь В. Полинезии
ходят обнажёнными и ничего не стыдятся. У них
что с Совестью не в порядке? Но они стыдятся
есть при людях.
Поэтому «стыд» вещь
относительная и дихотомичная: что стыдно для
одного не стыдно для другого. И позиция Христа:
Осознайте, - мне ближе. Совесть мне даёт
возможность осознать и отказаться от тех деяний,
которые меня вчера удовлетворяли. Поэтому
неудовлетворение может исходить от Совести в
результате
покаяния. Но
стыдится…? Это всё очень надуманное. Стыд есть
внушённый комплекс, есть психологическая
проблема и она только мешает развитию личности.
Онтологическое мышление вытесняет стыд как
нездоровый
комплекс. А Ваш
случай со священником – хороший пример здоровой
психотерапии. Профессионал в этом деле хорошо
убирает все страхи и комплексы даже не прибегая
к религии. Спасибо
Вам, Ланти, за внимание.
| ответить
| Ада | 18.05.2003
20:08
“Мне
известно чуть более полное высказывание: Если
встретил Будду и стал ему поклоняться, то убил в
себе Будду.
Настоящий Будда не
терпит поклонения кому-либо. Тоже говорит
Христос: Не верьте, если скажут, что вон там
Христос или где-то Христос... всё внутри у
каждого.” | Заварной
Орешек | 16.05.2003
23:41
Позволю
высказать своё
мнение. Мне кажется,
что высказывавание «встетил будду – убей будду»
хоть и короче, но сложней и парадоксальней
приведенного Вами. В нем есть некая «другая»
логика, особо свойственная дзенскому мышлению.
Направлено оно (имхо) изначально тому, кто без
толкования понимает, что встретиться с буддой
можно только в себе. И я его смысл вижу так: не
поклоняться будде в себе. По-христиански,
наверное, можно было бы сказать: не впадать в
духовную прелесть, в духовную гордыню. Парадокс
в чем. Как встретить будду можно только в себе,
так и поклоняться будде можно только в себе, -
это создавание привязанностей к будде в себе и
есть настоящее убийство будды.
Поэтому, встретив
будду (в себе), надо убить будду (в себе), чтобы
его не убить (в
себе). :) Вот такая
«другая» логика. С
надеждой на
понимание, А. | ответить
| Заварной Орешек |
18.05.2003
21:32
Добрый
вечер, Уважаемая Ада!
Я
очень хорошо понимаю Вас и принимаю Вашу точку
зрения. Но у меня есть вопросы из того что я
понял.
1.
«И я его смысл вижу так: не поклоняться будде в
себе. По-христиански, наверное, можно было бы
сказать: не впадать в духовную прелесть, в
духовную гордыню. Парадокс в чем. Как встретить
будду можно только в себе, так и поклоняться
будде можно только в себе, - это создавание
привязанностей к будде в себе и есть настоящее
убийство будды.
Поэтому, встретив будду (в себе), надо убить
будду (в себе), чтобы его не убить (в
себе)».
--- Но что есть
Будда? И как можно встретить Будду в себе? Будда
– как Вы знаете – это состояние Просветления
(отсутствие всякой привязанности). На Востоке
Буддами называют Просветлённых мастеров. Иисус
Христос тоже
Будда. Одним из путей
к собственному Будде (собственному Просветлению)
является непривязанность и непоклонение
авторитетам («Не сотвори в себе кумира»). Одним
из препятствий к Просветлению есть привязанность
и поклонение, аллегорически это высказано как
«смерть Будды» (барьер к собственному
Просветлению). Здесь всё
логично. Но в Вашем
понимании, ув. Ада, я вижу некоторые
противоречия. Когда речь идёт о духовной
прелести, гордыни, то здесь, очевидно, есть явно
выраженный элемент поклонения. Но чему? Только
не Будде, а я-эго - человек поклоняется
собственной самости, эгоизму. Человек ПРИВЯЗАН к
ИДЕЕ собственного совершенства (стать Буддой),
зациклен через ЭГО.
Встретить Будду в
себе просто невозможно, т.е. привязаться к
Просветлению (Будде). Если Вы стали Буддой, то
Вы, наоборот, освободились от всех
привязанностей. Если Вы Буддой не стали, то
остаётся только одна ИДЕЯ – СТАТЬ БУДДОЙ.
Практическая реализация её возможна при
выполнении одного условия – трансформации я-эго
в Я есмь и тогда автоматически уничтожается
инструмент (эго), при помощи которого Вы к чему
либо можете
привязаться
ПРИВЯЗАТЬСЯ
МОЖНО ТОЛЬКО К ИДЕЕ СТАТЬ
БУДДОЙ
Давайте
расшифруем до конца Ваш посыл, чтобы соблюсти
логику.
«Поэтому,
встретив будду (в себе) ( эгоистически
привязаться к ИДЕЕ стать Буддой – ЗО), надо
убить будду (в себе) ( отказаться от ИДЕИ стать
Буддой – ЗО), чтобы его не убить (в себе) (чтобы
не уничтожить путь к Просветлению (Будде) –
ЗО)». Здесь уже всё
логично.
Хорошего
Вам Настроения и Улыбок. Спасибо.
| ответить
| Ада | 19.05.2003
01:53
Добрый
вечер, Заварной Орешек!
«Я очень хорошо
понимаю Вас и принимаю Вашу точку зрения. Но у
меня есть вопросы из того что я
понял.»
Вы
сами затем ответили на свои вопросы, уважаемый
Орешек :) Так что я
даже и не знаю, отвечать ли мне, тем более, что
Ваши ответы не входят в противоречие с моей
интерпретацией высказывания о
будде. Но не могу не
задержаться на одном моменте, с подачи Андрея,
который сформулировал мысль, до этого смутно
блуждавшую у меня, вот в этом абзаце: «Если
смысл и цель человеческого существования - в
достижении просветления сознания, в обретении
сознания, переживающего мир и «Я» как целое, в
единстве, то это состояние по вашему утверждению
с одной стороны устойчиво, с другой вы приводите
пример Плотина, когда он по словам Порфирия
переживал экстатические состояния несколько раз,
а затем подробно описывал свои возвращения назад
к эго. Каков смысл этих перманентных
возвращений?».
Вот
и я немного о Плотине… Плотин описывал свои
состояния как «пробуждение от тела к себе
самому», как «моменты слияния с Божественным».
Он говорит именно о моментах пробуждения, а
затем, после «взлёта» - о «падении» обратно, о
потере этого состояния. Вы же, Орешек, насколько
я поняла, перекликаясь с восточной мыслью,
говорите о постоянном пробужденном
сознании. У меня
возник вопрос в связи с вышесказанным: Как Вы
считаете, ДО становления буддой – т.е. до
прсветления – до пробуждения к самому себе –
бывают ли на пути к этому полному и устойчивому
просветленному состоянию моменты встреч с самим
собой (со своим буддой, или с Я есмь) - коротких
пробуждений – временных просветлений? И если ДА,
то можно ли по их завершении впасть в «духовную
прелесть» - т.е. в привязанность к «будде в
самом себе» - иллюзии ума, хотение быть буддой,
не будучи им? А если НЕТ, то чтО есть опыт
Плотина? Насколько я
могу понять из того, что я знаю о буддистских
учениях, по ним просветление возможно только как
полная перестройка и изменение сознания. Грубо
говоря, как нельзя быть немного беременной, так
нельзя быть временно
просветленным…
Прошу
прощения, вопрос в предыдущем посте "А если НЕТ,
то чтО есть опыт Плотина?" я сформулировала,
видимо, немого непонятно, не в той
последовательности. Я имела в виду вот
что: Если не бывает
временных состояний просветления, то как бы Вы
назвали состояния пробуждения, слияния с
Божественным, которые описывает
Плотин? | ответить
| koer |
18.05.2003
21:43
Уважаемая
Ада! Слыхал я , что
существует такой факт : "Великое молчание Будды"
Не могли бы Вы осветить подробнее и дать свою
интерпретацию подобно "убей будду"
?
Уважаемый
Александр, прямо не знаю, о каком факте Вы
говорите… Ничего в голову не приходит по поводу
этого великого молчания, кроме как напрашивается
высказывание Лао-цзы (который, правда, толковал
о дао): «Тот, кто знает, не говорит». Могу
порассуждать от фонаря ещё так: состояние будды
– это состояние Абсолюта или Божественного,
которое само - ни о себе, ни о чём - не
высказывается. | ответить
| koer |
19.05.2003
08:48
Речь вот о чем. Лет дадцать назад, еще в
институте - давно , а потому , прошу прощения ,
не помню в какой книжке - я читал, что Будде
было задано 10 вопросов , на 9 из которых он
ответил, а на 10-й - о "смысле жизни" - нет . И
якобы это молчание (отсутствие ответа ) было
названо "Великим молчанием Будды." Если я ничего
не напутал, то у меня просьба
проинтерпретировать , дать трактовку, объяснить
:а)причину молчания Будды; б) ответ , который
Будда скрыл- если Вы такой ответ угадываете или
знаете по другим источникам про
Будду.
Я
не думаю, что Будда что-то скрыл. Возможно, он
не знал ответа? :) Или не видел в нем смысла?
:) Дело в том, что я
читала, что Будда за 40 с лишним лет, в течение
которых он проповедовал свое учение, часто
отвечал на вопросы людей молчанием, причем
избегал отвечать на вопросы метафизического
порядка, уклонялся от дискуссий об абсолютном, о
боге и т.п. Это можно интерпретировать
по-разному, мне же ближе мнение, что Будда
просто преследовал иную цель - практическую:
помочь избавиться от страданий, а рассуждения на
философские и метафизические темы не могли
помочь в деле
освобождения. Само
учение после смерти Будды подверглось
многократным изменениям: в Индии и Китае оно
ассимилировалось с традиционными добуддисткими
учениями, произошла его аккомодоция на других
почвах и последующая эволюция по разным
направлениям. Думаю,
раз существует огромное количество интерпретаций
и толкований его учения, его слов, то как можно
истолковать его молчание?... Я могу только так:
раз молчит, значит нет надобности в
словах. | ответить
| Nicolay |
19.05.2003
11:20
Учителя
философии и научного ...(не помню
чего) как-то отшибли
охоту
философствовать. Можно
поэтическую
цитату?
Звук
случайный,бродячий, Неизвестно
какой, Может, стаанет
удачей, Обернётся
строкой.
Но
особое мненье Тех,
кто знал ремесло, Что
живёт вдохновенье Не
в словах-между
слов.
Кто-то
точит балясы, Ну а
мы, молчуны, Умножаем
запасы Мировой
тишины. Автор
В.Крюков
Ade: Ада,
Вы знаете трактат о живописи
Ши-Тау (" Горькая
тыква")? | ответить
| Ада | 19.05.2003
14:04
Спасибо
за поэтическую цитату
:) "Горькую тыкву" не
читала. Интересно было бы... | ответить
| Nicolay |
20.05.2003
06:20
Ши-Тао
мастер
пейзажей,орхидей,бамбука. Есть
http://www.oriental.ru/persons/shitao.shtml "Живопись
безмолвна,но раждает стихи" | ответить
| koer |
19.05.2003
13:38
Уважаемая
Ада! Спасибо за
ответ - он более-менее совпадает с моим мнением
, а в части практической ориентированности Будды
- полностью.
Уважаемый Николай!
Спасибо за стишок по
делу. Попытаюсь
внести в посильный вклад в Ваш опыт познания
Свидетеля. Такие уже встречались, кажется, в
"Золотом теленке":" Я, я свидетель ! Ачто
случилось?"
Просто не мог удержаться и не сказать о своём
впечатлении (галерея).
А пока вновь
пропадаю - творчество зовёт. Ещё раз спасибо за
обаяние. | ответить
| Ада | 20.05.2003
12:37
И
Вам спасибо :) Не
пропадайте надолго. | ответить
| Заварной Орешек |
18.05.2003
20:21
Здравствуйте,
Уважаемый Volt!
Вы
спрашиваете: …почему они не избавят мир от
терроризма например или от наркомании? Да что
там! Чтож они тогда Тибет свой отстоять не
могут?! Или им это не надо? А что тогда
надо?
---
Дело в том, что такие люди мыслят в состоянии Я
есмь. Они никогда не вмешиваются в дела людей,
выстроенных на эгоистических принципах. И зачем
им отстаивать Тибет? Тибет – это страна
тибетцев. Пусть жители этой страны позаботятся о
себе сами. Неужели все дрязги, склоки, всю
людскую грязь кто-то будет убирать? Нет - это мы
(люди) будем делать сами. В механизмы жизненного
устройства людей никто из Владык не вмешивается.
Но многие с нами общаются, в основном – через
Совесть. Открытое вмешательство в сознание людей
может произойти только в самых экстремальных
случаях, когда решаются вопросы жизни и
смерти. Я встречался
с одним из мастеров через день после гибели
подводной лодки «Курск» и он рассказывал как они
до последнего поддерживали моряков будучи в
самой подлодке. Главное для них помочь человеку
бороться за жизнь, поддержать его, стимулировать
в нём волю. Мировое
Правительство заинтересовано в РАЗВИТИИ людей. И
помогает каждому, кто ставит для себя задачу
собственного развития первостепенной. С их
реальными действиями относительно людей, идущими
путём совершенствования я столкнулся напрямую.
1.
Плотин переживал спонтанные погружения в «Я
есмь» будучи непросветлённым человеком. Это как
родовые схватки, как первые капли перед ливнем…
На тот момент у него уже была сильно развита
онтологическая составляющая, но Эго ещё
препятствовало осознанию себя в «Я есмь» и
«выдёргивало» личность обратно. И Слава Богу! Я
знаю опыт некоторых мастеров, пытавшихся
удержать личностный аспект в «Я есмь» будучи не
совсем подготовленными. Почти все они погибли
или сошли с ума. У Просветлённых мастеров
обращение в «Я есмь» происходит легко и
свободно, практически они живут этим и всегда
принимают решения только пережив «Я
есмь».
2.
Могли бы вы привести пример чистого
онтологического мышления вот здесь на бумаге?
Без всякой
эгорефлексии?
---
Онтологическое мышление только переживается,
т.е. существует в экзистенциях и невозможно на
бумаге его передать. Состояние «Я есмь» есть
пример чистого онтологического
мышления.
3.
К Просветлению человек приходит в результате
эволюционных процессов его сознания, он начинает
жить осознанно в «Я есмь». В самом начале
эволюции мы все были просто «Я есмь» и всё – без
осознавания, без сознания. Способность
осознавания к нам пришла в ходе эволюции, для
этого понадобился мозг, нервная система и
остальные
прибамбасы. «Я есмь»
- неотъемлемая и фундаментальная часть сознания
каждого человека, даже совсем - на первый взгляд
– никчёмного и убогого, но таковой эта часть
становится осознанной только при просветлении. В
эгорефлексии (обычном на сегодняшний день
мышлении) она проявляется как неосознанный
инстинкт – потребность любить и заботиться. Если
эгорефлексия очень сильна, то потребность любить
ограничивается только собой, своим телом и
психофизическими
инстинктами. Вы,
Андрей, абсолютно точно поставили вопрос: «Или
райское состояние прачеловека - «всего лишь»
надвременной отголосок интуиции о состоянии
Я-есмь, нирваны, прсветления и т.д?». Именно
так. В т.н. «раю» нет человека, он ещё не
развился, а есть его бессмертная составляющая –
высшая индивидуальность – Я есмь, которая имеет
очень интересное свойство - ПОПАДАЯ В МАТЕРИЮ
ОБРЕТАТЬ
СОЗНАНИЕ.
4.
Получается, что без гносеологии онтология сама
по себе умалена и
невыразима?
---
Совершенно верно. «Я есмь» осознаётся только при
помощи этих двух компонент. Взаимодействие
онтологии и гносеологии даёт ощущение нам
индивидуальности – Эго. Эго ослабляется и
исчезает при доминировании одной из компонент.
Кстати, без гносеологии невозможно
«раствориться» в
другом.
«…мысль
изреченная есть ложь» - да, это так, если
рассматривать с позиции онтологии. Поэтому
каждому Истину надо ПЕРЕЖИТЬ самому, НО НЕ СО
СЛОВ. Слова только ориентируют и дают первичное
представление. Наша
нервная система уже настолько совершенна, что
позволяет хорошо дифференцировать многие
онтологические акты и маркировать их. Эта
способность есть онтологическое
мышление.
«…с
другой стороны мысль только и обретает
онтологический статус, бытие через акт
изречения» - мысль не нуждается в актах речения.
Речь нужна для коммуникации и, соответственно,
нужен механизм, который будет облекать мысль в
речение. Всегда можно мыслить без этого
механизма. Я уже об этом говорил и приводил
примеры
ранее.
5.
Как в ракурсе вашего понимания можно говорить о
биологической смерти организма, если достигается
бессмертие личностного сознания, кое есть
продукт «мышления» клеток, клеточной ткани,
которая эмпирически смертна. Она генерирует
бессмертие, а сама смертна. Не вступает ли здесь
в силу правомерность дуалистической метафизики и
дух НЕ есть высокоорганизованная
материя? --- Хороший
вопрос. Я приведу Вам пример. Вам надо
увековечить свой портрет. Вы для этого делаете
заготовку из пластилина, глины, воска, парафина…
потом переносите в гранит, в бронзу, на платину,
золото… короче, на очень прочный носитель. То же
самое происходит посредством клеточных структур
физического тела – весь личностный опыт, который
резонирует с «Я есмь» переносится
(отпечатывается) в клетках более устойчивых
структур, которые к этому времени вызревают.
Такие структуры обычно называют «духовным» телом
и разглядеть его при помощи физических приборов
пока не представляется возможным. У каждого
человека есть «духовное» тело и с каждой жизнью
оно продолжает развиваться пока не впитает в
себя личностный аспект (что есть просветление).
«Я есмь» переживается именно при помощи этого
тела. Таким образом, мы говорим, что сознание
человека представляет собой иерархичную
структуру и ни в коем случае оно (сознание) не
ограничено рамками физического
тела. | ответить
| Заварной Орешек |
19.05.2003
20:36
6.
От этого пассажа я испытал нечто вроде ЦАДМА (
что-то здесь не так) – как то очень
оптимистично… Особенно про мягко и
безболезненно…Если вы по вашему признанию только
в начале пути и не избавились от эгомышления, то
кому же воспитывать детей? Только
махатмам?
---
Ну Вы даёте! Всё именно так, и я тому свидетель.
То, что Вы не избавились от эгомышления вовсе не
означает, что нет никакой возможности детям
рассказывать о Совести и ориентировать их на
этот путь. Я знаю много курящих родителей и
некурящих детей, потому что родители не
позволяли. Я свидетель тому как пьянчужка -
хронь наставлял своего сына и дочь «не
употреблять» и учиться на его дурном примере… Не
все бандиты хотят видеть своих детей, идущих по
стопам родителей. У меня тоже эгомышление, но
это мне не мешает рассказывать детям и взрослым,
и Вам в том числе, о Совести.
7. Нирвана как результат отчуждения от всяких
чувств, страдания и всякого желания,
напрашивается даже слово игнорирования ближнего?
---
О, нет. Нирвана была у Плотина, Августина и
подобных мистиков. Она может спонтанно
возникнуть и у Вас. Тот кто не знает, что это
такое пишет про неё разные глупости. Однажды я
сам почти не ушёл в неё, но уже мог
контролировать себя и во время вернулся. Это
состояние наблюдается только у непросветлённых и
заключается в неспособности полноценного
мышления удержать бодрствующую компоненту
сознания, когда гносеология выключена и Эго
сильно ослабляется из-за сильных онтологических
переживаний «Я есмь». Вы же отдаёте себе отчёт,
что мышления без Эго быть не может. Кто-то из
незрелых мистиков видит в этом спасение. Вот
здесь и кроется заблуждение.
8. Ну и последний
легкий вопрос – как бы вы отличили например
женский (как более «сильный») оргазм от нирваны?
С учетом клеточного
мышления?
---
Насколько мне известно, в обычном женском
оргазме нет элементов онтологии. Но если оргазм
испытывается в Тантре с привлечением
онтологического мышления, то мозг расслабляется
и человек может легко уйти в нирвану. Мало того,
известны случаи Просветления у женщин и мужчин в
этом состоянии… Вот, поистине, пути Господни
неисповедимы!
9. Я имею в виду например в письменной молитве
Отче наш - сколько от гносеологического, а
сколько от онтологического мышления?
---
В письме (знаках) и речах (звуке) одна
гносеология - онтология только внутри, она
основана на
переживаниях.
Спасибо
Вам за серьёзные и глубокие вопросы.
С Уважением
ЗО. | ответить
| borg |
20.05.2003
05:27
Здравствуйте! 1)"Наша
нервная система уже настолько совершенна, что
позволяет хорошо дифференцировать многие
онтологические акты и маркировать их. Эта
способность есть онтологическое
мышление." а)"Наша
нервная система" - нечто отдельно от нас?
Главное ей не
мешать?-) б)"...хорошо
дифференцировать ... и маркировать..." - не
гносеолгия ли
это? 2)"Вам надо
увековечить свой портрет" - почему бы сразу не
перенести всё "на очень прочный носитель"? в чём
секрет технологии? к чему вся эта чехарда -
"прочный - не прочный"?( В резонансе? А куда
девается то что не отрезонирует (не говоря уже о
том откуда
берётся:-)) 3)Незрелые
мистики заблуждаются в том что видят спасение в
том что мышления без Эго быть не может - я
правильно понял вашу
мысль? 4)И в конце
концов - "желания причина страданий", почему бы
нам не отказаться от своих желаний(страданий?),
сесть в позу лотоса, сказать ом, и отправиться в
нирвану, вместо того чтобы уставившись в монитор
тупо стучать по
клавиатуре? С большим
уважением к вам и ко всем жду
ответа. | ответить
| Заварной Орешек |
20.05.2003
20:16
Здравствуйте!
1)"Наша нервная система" - нечто отдельно от
нас? Главное ей не
мешать?-)
---
???? Мышление – это свойство нервной системы. И
себя Вы воспринимаете благодаря высшей нервной
деятельности. Ну начните, для примера, мешать
работе сердца, что получится? Так сердце нечто
отдельное от нас или
нет?
б)"...хорошо дифференцировать ... и
маркировать..." - не гносеология ли
это?
---
Правильно, гносеология. А что Вас беспокоит, ув.
borg.
2) "Вам надо увековечить свой портрет" - почему
бы сразу не перенести всё "на очень прочный
носитель"? в чём секрет технологии? к чему вся
эта чехарда - "прочный - не прочный"?( В
резонансе? А куда девается то что не
отрезонирует (не говоря уже о том откуда
берётся:-))
---
Свойства носителя таковы, ничего не поделаешь.
Куда девается то, что не отрезонирует…? …хм…
посмотрите на мёртвое тело и проследите судьбу
распада этой
материи. Откуда
берётся? Может Вам ув. атта-троль поможет как
специалист в этой
области.
3)Незрелые мистики заблуждаются в том что видят
спасение в том что мышления без Эго быть не
может - я правильно понял вашу
мысль?
---
Наверное я плохо объяснил. Прошу прощения.
Недозрелые мистики в нирване часто видят
спасение, выдавая её за истинное
пробуждение.
4)И в конце концов - "желания причина
страданий", почему бы нам не отказаться от своих
желаний(страданий?), сесть в позу лотоса,
сказать ом, и отправиться в нирвану, вместо того
чтобы уставившись в монитор тупо стучать по
клавиатуре?
---
Так откажитесь. Мне такой способ познания себя
претит.
Дорогой
Орешек, спасиба за
ответы. И все-таки -
Христос "просветлился" ПОСТРАДАВ на кресте,
крестный путь - лейтмотив христианства - путь
свободного принятия страдания, сострадания в
любви. Путь Будды - избавление от желаний и как
следствие от страданий, бегство от страданий -
почти что оппозиция - как бы вы ее
разрешили?Кстати Будда достиг "Я есмь" или
только нирваны? | ответить
1.
«Плотин описывал свои состояния как «пробуждение
от тела к себе самому», как «моменты слияния с
Божественным». Он говорит именно о моментах
пробуждения, а затем, после «взлёта» - о
«падении» обратно, о потере этого состояния. Вы
же, Орешек, насколько я поняла, перекликаясь с
восточной мыслью, говорите о постоянном
пробужденном
сознании». ---- Да,
если это касается Просветления сознания. У
Плотина же наблюдались спонтанные нирванические
состояния, он пытался их сделать осознанными, но
терпел неудачу в силу неготовности своего
сознания на тот момент. Насколько я знаю, тот
кто был Плотиным сейчас уже Просветлённый
человек. Это касается и Августина Бл. Перед
Просветлением почти у всех людей наблюдаются
подобные спонтанности (я их называю
«предродовыми схватками второго
рождения»)
2. «Как Вы считаете,
ДО становления буддой – т.е. до прсветления – до
пробуждения к самому себе – бывают ли на пути к
этому полному и устойчивому просветленному
состоянию моменты встреч с самим собой (со своим
буддой, или с Я есмь) - коротких пробуждений –
временных просветлений? И если ДА, то можно ли
по их завершении впасть в «духовную прелесть» -
т.е. в привязанность к «будде в самом себе» -
иллюзии ума, хотение быть буддой, не будучи им?»
--- Частично я
ответил на этот вопрос выше. Но Вы правомерно
ставите вопросы о т.н. псевдоэкстатических
состояниях, которые ничего не имеют общего с
перестройкой психики перед просветлением
(спонтанные нирванические акты – переживание Я
есмь). Псевдоэкстатику можно наблюдать в
религиях разных культур. В этом случае человек
попадает в ловушку своего эго; ему кажется, что
он общается с Богом, что Господь даже ему что-то
говорит, рекомендует и советует…
Нирванические акты
наблюдаются как результат уменьшения самостной
реакции (растворения эго), когда человек
наполнен Любовью к миру, он живёт ею. Качества
личности определены этим состоянием Любви:
сострадание, терпимость, великодушие,
безамбициозность, простота, мудрость…
Нирванические акты никогда не ведут к впадению в
«прелесть», т.к. они - следствие растворения
эго, его постепенной трансформации в Я есмь. А
вот утончение эго делает человека изощрённым в
видимой части экстаза и ведёт к «прелестям».
Разница здесь
большая. Псевдоэкстатика
связана с тем, что ум порабощает ментальными
религиозными схемами гормональную систему
организма и ставит её в сильную зависимость от
себя. В результате манипуляций с молитвами,
пением, ритмом, а при тяжёлых случаях –
спонтанно в кровь поступает громадное количество
эндорфинного комплекса и человек впадает в
транс. Некий образчик экстремала для получения
кайфа и убеждения себя в собственной святости.
Тоже опыт и кому-то надо его пройти, чтобы
вынести некоторую для себя
истину.
Улыбаясь,
говорю: Спасибо за классные вопросы!
| ответить
| Ада | 20.05.2003
12:30
Уважаемый
Орешек, благодарю за исчерпывающие ответы.
Всего доброго
Вам, А. | ответить
| Заварной Орешек |
20.05.2003
08:41
Один
человек пришел к дзен-Мастеру и сказал, что
хочет учиться медитации. Мастер ответил: «Ты
просто наблюдай за мной и учись, если
сможешь». Человек был
озадачен, потому что Мастер был занят рытьем ямы
в саду. Он понаблюдал за ним немного и потом
сказал: «Я видел достаточно копания лопатой,
кроме того, я и сам много ко пал. Я здесь, чтобы
научиться
медитации». Мастер
сказал: «Если ты не можешь научиться медитации,
наблюдая за мной, как еще ты можешь ей
научиться? Я ? сама медитация. Все, что я делаю,
? это медитация. Наблюдай правильно, как я
копаю.» Тогда
посетитель сказал: «Те, кто посоветовал мне
прийти к тебе, сказали, что ты человек огромного
знания, но, видимо, произошла ошибка. Если я
должен наблюдать, как копают, я могу это делать
где угодно». Но Мастер попросил его остаться на
несколько дней. И человек остался в дзенском
монастыре. В это
время Мастер жил своей жизнью. Утром он принимал
ванну, рыл ямы в саду и поливал растения, ел
свою пищу и ночью ложился спать. За два дня
посетителю стало скучно, и он снова сказал: «Я
здесь для того, чтобы научиться медитации. У
меня нет ничего общего с тем, чем ты занят с
утра до
вечера». Мастер
улыбнулся и сказал: «Я не учу деланию, я учу
бытию. Если ты видишь, что я копаю ямы, знай:
так медитация копает. Когда ты видишь, что я ем,
знай: так медитация ест. Я не делаю медитацию, я
сама
медитация». Посетитель
начал беспокоиться и сказал: «Видимо, я пришел к
сумасшедшему. Мне всегда говорили, что медитация
это делание, я никогда не слышал, чтобы
кто-нибудь говорил, что он сама
медитация». На это
Мастер просто ответил: «Трудно решить, кто из
нас сумасшедший, ты или я. Но мы не можем решить
это между
собой». Каждый из нас
любил, но никто никогда не был самой любовью.
Так что если придет кто-то, кто есть сама
любовь, он точно приведет нас в замешательство.
Потому что любовь всегда приходит к нам как акт
поведения, мы никогда не знаем ее как бытие. Мы
любим этого человека, того человека; иногда мы
любим, иногда не любим: для нас это всегда форма
активности. Так что если кто-то будет самой
любовью, для нас он будет загадкой. Само его
существование есть любовь: что бы он ни делал ?
это любовь, а то, что он не делает, ? это тоже
любовь. Если он обнимает кого-то ? это любовь, и
это любовь, если он сражается с кем-то. Такого
человека понять действительно трудно ?-он
сбивает нас с толку. Если мы обратимся к нему.
«Послушай, друг, почему ты не любишь нас?» ? он
ответит: «Как я могу любить? Я есть любовь. Для
меня любовь не акт, она акт для тех, кто не есть
любовь».
1.
Из этого я заключила, что Ваша практика не
противоречит православной, тогда о чем мы
спорим? --- Спора
нет, когда мы говорим о онтологической практике.
Красивейшая раковина Христианства без
практической онтологии вырождается в жалкую
ракушку. Если Вы под христианством понимаете
нечто большее, чем озвученная позиция
официальной ортодоксии и все её ритуалы вместе
взятые, то наши позиции совпадают. Приводя
пример с онтологическими практиками мистической
православной школы, я хотел как раз подчеркнуть
значимость их и как они органично вписаны в
мировую онтологическую культуру, как они
дополняют
её.
2.
«Наоборот, я всё время слышу: не считайте себя
лучше других, не подчеркивайте, что вы
поститесь. У входа в церковь я часто вижу
кавказских или азиатских женщин с детьми, им
подают, не спрашивая, какой они
веры».
---
Я считаю, что подаяние у церкви – это всё-таки
ритуал. Как говорит Ада, «впадение в прелести».
Создаётся некая картина милосердия, но если в
повседневной жизни она не пишется каждую минуту,
то всё это ПОКАЗУХА. Доходило да анекдота:
прихожане гнали нищих с порога своего дома к
церкви, чтобы подать им там.
В своё время, когда
я учился в МГУ, к студентам захаживали и монахи,
и батюшки как пассивные так и активные для
«умащения плоти». Насколько было моё удивление,
когда я узнал одного из них по ТВ, стоявшего
рядом с Алексием. У меня есть близкие друзья
среди священников и настоятелей и мне хорошо
известно о «прелестях» церковной жизни. Где
можно встретить как не у нас, в России, батюшку,
лихо разъезжавшего на своём авто и пьяненьким
задавившего на смерть свою прихожанку. Потом, к
тому же, отпевшего её по всем канонам… и сейчас
поныне здравствующего в этом
сане. Поэтому мне бы
хотелось отделить христиан от «христиан».
Христианство для меня, есть нечто глубинное,
интимное и не показушное… (Если уж Христос читал
проповеди, то он следовал им внутренне.) Оно
стоит вне всех религий. Чтобы следовать Христу
(я есмь) не нужны никакие
религии Всё
остальное вместе с ритуалами, проповедями и т.д.
в лучшем случае – реклама и PR для начинающих
христиан.
3.
«Простите за нескромный вопрос, ув. Орешек, Вас
абсолютно все болезни обходят стороной? Разве
наше тело не смертно?»
---
Заболеваний и болезней у меня нет давно. В армии
от стрессов и переохлаждения я подхватил
мочекаменную болезнь, а в дальнейшем пережил
ужас от рака прямой кишки… Но ничего, выжил без
всяких операций: голодание, молитва, медитации,
йога мне очень помогли в этом. Правда, мне пока
далеко от истинного понимания здоровья, которое
я наблюдаю у Мастеров… но я стараюсь. Тело
смертно, но причём тут болезни. Смерть от
болезней – это что-то очень
неестественное.
4. «Развитие
невозможно без самопознания.» И христианская
исповедь, и психология, на мой взгляд, помогают
самопознанию. …они и не отрицают возможность
развития.
---
Психология не отрицает, это точно. Мистическое
христианство всё основано на принципах развития…
но вот наше, доморощенное, порой как самогон
вместо чистой водки, так в голову ударит
прихожанам… - культура изготовления
такая.
5. «Все зависит от человека, хочет он
развиваться или нет».
---
А от родителей разве не зависит, а от
общественных институтов, коим является церковь?
Ведь ребёнок формирует представления о мире и о
себе через общение с теми, кто рядом.
Я уже говорил, что
традиционное ортодоксальное христианство очень
даже полезно и нужно, если рассматривать его как
начало пути к себе. Это как первый класс, что
ли. Но надо двигаться дальше и ни в коем случае
не приковывать себя цепями к парте, на которой
накарябано «Здесь сидел Бог». Так вот,
Христианство можно рассматривать как накопление
жизненного опыта для перехода в следующий класс.
Но когда мне учитель скажет, что нет никаких
других последующих классов, а есть только
первый, то я засомневаюсь, что он понимает смысл
развития.
5. «…ну, это просто «фокусы терминологии».
Кто-то считает, что голова – это мысли, а сердце
– это чувства. Кто-то скажет, что сердце –
«мышечный орган, предназначенный для обеспечения
циркуляции крови» (медицинское определение). Для
меня сердце – это чувства в отличие от разума –
рассудка».
---
Дорогая Вера, насколько я понял, вы
придерживаетесь учения Христа и потому я
специально обратил внимание на «любовь Сердца»,
о чём много говорил Христос в НЗ. Из всего его
речей можно сделать прямой вывод: Христос вряд
ли под Сердцем понимал чувства. Также вся
православная мистика отделяет эмоциональную и
чувственную часть от онтологического понимания
Сердца. Есть прекрасная книга нашего прекрасного
христианского мыслителя И. А. Ильина «Аксиомы
религиозного опыта», в ней целая глава «О
принятии сердцем» посвящена нашему вопросу. Если
Вы желаете, то я Вам отсканирую
её.
Спасибо
за интересные вопросы, а главное - за
сердечность и понимание.
Взаимно..
| ответить
.gif){kind=spacer}
