Сабж.
Сегодня после программы Парфенова вещание НТВ в
Питере закончилось. Однако, какой-то бардак
творится с ночным вещанием НТВ в Питере (если
вспомнить, что юбилейная передача Гордона в
Питере шла на неделю позже). | ответить
| eliza |
20.05.2003
15:23 | ответов: 1
"Две
новости от министерства образования. Они вчера
пришли одна за другой: Первая - концепция
модернизации отечественного образования
реализуется успешно. Вторая – ежегодные расходы
российской молодежи на наркотики, сигареты и
алкоголь превышают расходы государства на
образование в 5 раз и достигают 7 миллиардов
долларов". | ответить
| Игорь |
20.05.2003
20:48
Теневой
бютжет в образовании превышает расходы
государства тоже раз в
5-10. Так что реформа
идет полным ходом. ;) | ответить
Милый
Александр, к
сожалению я не нашла в Инете его публикаций,
знаю, что он умер уже более года
как. Чтобы не
загромождать, в качестве компенсации Вам привожу
2 его очень коротких...(не самых
лучших):
Быть
светом и смотреть во
тьму И видеть тьму
вокруг?
Быть
тьмою и смотреть на
свет И видеть только
свет?..
Душа
моя, - быть тем и
тем И знать о тьме
своей.
Смотреть
в тебя, любовь моя, и
Видеть свет из
тьмы. (1975)
И
ранний аналог "зайки
моей":
Если
станешь ты
землёй, Стану я
травой.
Если
станешь ты
травой, Стану я
росой.
Если
станешь ты
росой, Небом стану
я.
Если
небом станешь ты -
Нас не
разлучить. (1973) | ответить
| koer |
16.05.2003
19:48
я
правильно помню
? Здравствуйте, Света
! Что-то Вас
давненько не видать - на Канарах небось косточки
грели? Спасибо за
стихи. Отталкиваясь от Черевичника - а Вы тоже в
Риге живете? Или где ? М.б., попросим Селену
что-то найти на электронном носителе в самой
Риге? А Кирсанова "Золушку" Вы еще не видели ?
Если нет , могу напечатать несколько строф -
совсем несколько, чтобы форум не перегружать
"гуманитарщиной"
-
... Картошку сажала, Капусту Китайскую и
Кабачки.
1.
Но кроме того, по совету нескольких Форумчан (за
что им особая благодарность), прочла Умберто
Эко. Получила удовольствие, но явно не полное- с
моим то невежеством в области Средневековой
литературы Европы (в том числе)- всё знание о
Средневековье почёрпнуто из стильной Рукописи,
найденной в Сарагоссе. Большинство цитат и
аллюзий , я полагаю, пронеслись мимо. Та же
история, что и с Улиссом
Джойса.
2.
Я думаю если бы у у нашей дорогой Selenы, что-то
в этом смысле (о Л.Черевичнике) было бы, то она
бы уже сама
откликнулась.
ЗЫ.
Про золушку Вы имеете ввиду это?
: НЕТ ЗОЛУШКИ
Я дома не был
год. Я не был там
сто лет. Когда ж меня
вернул железный круг
колес ? записку от
судьбы нашел я на
столе, что Золушку
мою убил
туберкулез.
Где
волк? Пропал. Где
принц? Исчез. Где
бал? Затих. Кто к
Сказке звал врача?
Где Андерсен и
Гримм? Как было? Кто
довел? Хочу спросить
у них. Боятся мне
сказать. А все
известно
им.
Я
ж написал ее.
Свидетель есть ?
перо. С ней знался до
меня во Франции
Перро! И Золушкина
жизнь, ее
«жила-была» ? теперь
не жизнь, а сон,
рассказа
фабула.
А
я ребенком был,
поверившим всерьез в
раскрашенный рассказ
для маленьких
детей. Все выдумано
мной: и волк, и
дед-мороз... Но
туфелька-то вот и по
размеру
ей!
Я
тоже в сказке жил. И
мне встречался маг. Я
любоваться мог
хрустальною горой. И
Золушку нашел... Ищу
среди бумаг, ищу, не
разыщу, не напишу
второй. | ответить
| koer |
17.05.2003
01:07
Чтож,
капуста - святой овощ. Серьезное чтение -
завидую. А то у меня "чукча - писатель"Или надо
бросать форум. Ваша
"Золушка" , похоже , написана после смерти жены.
Он ее очень любил, видимо.Возможно, из сборника
"Зеркала" где-то 73 года ; у меня его успешно
увели любители поэзии. Я же имел ввиду первую
"Золушку " , 1934 года .
Например:
Золушка
была бедна, Золушка
жила одна, корка на
воде горька... Мачеха
была карга, Отчим -
скупой и злой,
Золушка была
бледна, платьице из
рядна, Выпачканное
золой. ********* Отчим
шубу берет из дубовых
берлог, и перчатками
лапищи
сужены, раззвенелся
на белом жилете брелок,
на жене -
разблестелись
жемчужины. ********* Холодно.
Холодно ! В небе -
дыра! Сахаром колотым
хлещет
буран.
В
уханье, в хохоте
кружатся кольцами,
сахаром с копотью,
звездами
колется.
Что
это? Чудится
? Страшное! Сниться? Больно
на стужище в
легоньком
ситце
И
так далее. Я к чему
- у настоящего поэта рифмы всегда найдутся, их
экономить не надо , сооружая километровые строки
в строфах. Поэт должен быть щедр на рифмы - как
Кирсанов.
Лучше
на художественном качестве
сэкономить. | ответить
| koer |
18.05.2003
08:58
а
вроде глупость получается.. Ведь если собрать
мысль воедино, получается :"Поэт должен быть
щедрым на рифмы, а сэкономить лучше на
художественном качестве" Наверное, я не понимаю
выражения "художественное качество" Не будете ли
Вы так любезны раскрыть его смысл подробно, так
, чтобы десятикласснику было понятно, т.е. без
терминов , которыхе не в каждом словаре
найдешь.
Это
к Гордону такие вопросы, похоже на его конкурс,
объясните всё и сразу и чтобы ничего не читать,
не знать, а так бац, и десятикласснику чтоб
понятно.
| ответить
| koer |
18.05.2003
21:58
что
Вы подразумеваете под "художественным
качеством".Если это невозможно сформулировать
просто - чтож, посочувствуем и десятиклассникам,
и мне. Но объясните тогда сложно, а я с
кем-нибудь( с Атта-троллем , например)
проконсультируюсь. Кстати, "качество " это, как
оно - принятый термин в литературоведческой
литературе, или Ваше свежее или не совсем свеже
изобретение, или еще как по-другому ? Жду с
нетерпением.
Да
вы кажется
серьёзно. Спросите у
Атта-Тролля или у Ады, может они
скажут. | ответить
| koer |
19.05.2003
13:20
ну
так хоть не встревай в чужой разговор. А что у
кого спросить, это я и сам разберусь. Ненадежный
Вы какой- то свидетель, и свидетель не знамо
чего - мутность
одна.
Да
вы, я вижу, хам. Мы
на форуме, а не на базаре, а вы человек,
оказалось, базарный. Или из криминальной среды,
судя по лексикону. Не смейте мне тыкать. А чего
я свидетель, я вам скажу: вашей глупости и
хамства, но мутность в вашей голове от этого не
пройдёт.
| ответить
| koer |
20.05.2003
10:31
и
потому закончим выведение из тьмы на свет : и у
Свидетеля, и у Пряников видны и хвост , и копыта
предыдущей форумской нечистой силы - тьфу, по
имени вспоминать противно, хоть и не верующий я!
А к нечистой силе "на Вы " - много чести , да и
не звучит ; например "Дура Вы набитая, пошто про
ЧК Близнецу пишете, а про Коэра туда же суете -
какое дело Близнецу до состояния Коэра ?" А вот
если на "ты" - это будет кондово: "показал тебе
Близнец, нечиста сила, что кто ясно мыслит, тот
ясно излагает, а не разводит дискуссии на две
недели. Учись, да пряником не
подавись..." Как же
ты мне надоела...посмотри на фотку , как мне без
тебя хорошо - отвязалась бы , что
ли...
Не
обращайте внимания, это Коер на собственную
глупость злится, ведь не может достойно
ответить-то. Когда что против его неумного
мнения - весь говном исходит. Да у него и нет
ничего больше. | ответить
| Свидетель |
18.05.2003
14:31
Может
иной поэт вам чего и должен, скажем, два рубля,
а то и оду вам обещал, это дело хорошее.
А щедр он на рифмы
или нет, вроде его личное дело. Да ещё как
Кирсанов. Если все будут как Кирсанов, то
грустно же, не находите? Совсем тоскливо. И
потом, настоящий-ненастоящий, километровые
строки... Ну где вы видели километровые? 500
метров максимум, и всё,
рекорд. Бывает
другое, человеку прочитать трудно, сложный
текст, строфы нагружены всякими
делами. Тут или
пытаться всё это дело освоить, а вдруг по кайфу
выйдет, или бросить это дело и не читать. Но
если кто-то прочитать не в состоянии, то это
совершенно не значит, что поэт не настоящий,
скорее читатель фиговенький. Простота и
доступность не показатели качества.
Спасибо за внимание.
Нда,
Николая я себе по другому представлял, прям
неожиданно как то :) | ответить
| koer |
16.05.2003
09:19
У
меня весь лист заполнен (внизу фотка Ирис), а
никакой кнопки "Далее" или "Вперед" я на
странице не нахожу. Иак что где "прячется
"Николай или еще кто - мне не
видно. Кстати ,
хорошо бы , чтобы вторые фотографии открывались
не из-под стрелки , а из под "пальчика", т.к. не
знаешь , где эта вторая есть , а где нет, и
стоит ли сидеть и ждать загрузки; когда
появляется "пальчик" , сразу ясно, что там еще
что-то
есть.
Да,
вы правы. Я была какое-то время Ирис. ;)
| ответить
| Лев Л. |
18.05.2003
16:32
А
ведь интересно, что у некоторых мужчин лицо едва
различимо, у уважаемого Коера, к примеру, все
больше реквизиты да поза.
Но молчу, молчу..
Свою фотку высылать ведь скорей всего не стану,
не фотографируюсь. | ответить
| koer |
18.05.2003
18:21
Лева,
не сидите лениво - кнопочку (стрелочку ) на
фотке нажмите, и Сезам откроется - секунд через
пять, не сразу. И зачем Вам моя подробная
фотография? Для "Сигуранцы" ,небось?И какой Вы
вредный , право -позы ему не нравятся. А что так
? От самого льва остались только рожа да кожа, и
позу уже не принять - ноги не держат ? Если так
, тогда уж действительно лчше "молчать,
молчать", что по-вашему , по-львиному , звучит
как " пасть не открывать" без надобности. А если
при этом еще реквизиты с девизом путаешь - куда
уж фотку слать, ведь стыдно, узнавать
будут... Не
болейте. Александр. | ответить
| Лев Л. |
18.05.2003
19:32
какой
вы, однако, грубиян...
фи... а бутылки,
цветы и прочие неразличимые, но многочисленные
предметы - это ваш девиз?
оригинально... | ответить
| koer |
18.05.2003
20:47
1.
А что Вам до плохо различимых бутербродов?
Виртуальный Лев хочет виртуально поесть? Или для
Вас важно, с чего мы едим - с серебра, золота ,
мельхиора, нержавейки или
алюминия? 2. Так Вы
сумели посмотреть на большую фотографию ? Или
еще консультация требуется
? 3. Специально для
Вас разъясняю девиз и фото
: Жизнь - хороша (на
фото), и не стоит спешить на тот свет(текст
девиза дословно), но для этого надо что-то
делать ("Под лежачий камень вода не течет" -
пересекается с текстом
девиза) Надеюсь,
дошло - Вы же не
жираф.
Да,
любезный Коер, все в вас прекрасно: и стол, и
цветок, и женщина рядом. Интересный сюжет
развернули вы перед моим восхищенным
взором! Желаю вам,
чтобы и в будущем минуты блаженства (поцелуй в
щечку, фото N 2) были часты в вашей жизни и не
доставались слишком дорого (изобилие яств, фото
N1,). Я бы с радостью
продолжил наше содержательнейшее общение, но,
увы, буду пару месяцев отлучен от и-нета, моря
зовут, то бишь саванны.
Ваш давний
поклонник Жираф
Ж. | ответить
| koer |
19.05.2003
14:42
Спасибо
за пожелания ! Вижу, вы поплавали,то есть
походили, и знаете, что зачастую " кто ее
кормит, тот ее и танцует", а также " женщина тем
дороже, чем дороже обходится"; слава богу , мне
, в основном , попадались женщины неподкупные -
то мне их подкупить было нечем, то я им и даром
был не нужен. В
дорогу могу порекомендовать книгу "Подводная
лодка в степях Украины". Представьте себе, это
не шутка - была такая
книжица. Передавайте
привет, тому , кто крикнул из
ветвей. Всех
благ.
Я о
поцелуе в щечку, а вы со своими домыслами... Фу,
какая пошлость. Это я серьезно. Прощайте.
| ответить
| koer |
19.05.2003
23:41
Ох,
Лева ! На вас не угодишь - то Вам позы мои не
нравятся, то бутерброды слишком мелкие; стоит
Вас одернуть, как Вы рассыпаеиесь в
комплиментах; стоит подыграть Вашей шутке - Вам
сразу кажется пошлым мое продолжение. Может ,
оно и так ; извините тогда, если я своими
грязными намеками замарал Вашу непорочную душу.
И не зарекайтесь - многие из нас в молодости
думали, что никогда не будут ругаться
матом.
Чебурашке: 1.
Спасибо за ссылки! 2.
“Другие – это часть Нас-Вас-Всего-Матрицы”:
Думаю, что сначала надо договориться о том, что
будем считать
Матрицей. 3. “Большой
Взрыв как перезагрузка”: Мне больше нравится
слово “Reset” – его можно перевести как “Сброс”,
(надеюсь на то, что меня поправят, если я не
прав). Согласно известным мне космологическим
моделям (опять-таки, я могу быть и не прав),
Большой Взрыв был скорее Сбросом, чем
Перезагрузкой… Начало Времени, Начало
пространства… Начало
Информации…?
4.
Что считать Матрицей? При определённом упорстве
– всё что
угодно…
5.
Какими свойствами должны мы наделить некую
модель, чтобы признать её моделью
матрицы? 6. модель…
моделью… А можем использовать не
модели?
Было
бы интересно услышать самые различные мнения об
этой передаче… для меня – хорошая, приятная
беседа о вещах, в общем-то, известных, с
небольшими вкраплениями новой информации.
Немного портит впечатление фраза про спутник Ио,
подлёдный океан которого интересует учёных,
(насколько я понял, речь шла о спутнике Юпитера
Европе), и предложение о решении проблемы
перенаселённости Земли при помощи миграции на
другие планеты… Надеясь на то, что сильно
ошибаюсь, считаю такую идею не
реализуемой… Запомнился
момент, когда пошёл разговор про
МКС…
А
как Вы думаете, возможно, ли переселение людей с
Земли?
ИМХО у
освоения космоса должны быть две глобальные
цели: 1) Улучшить
жизнь на Земле. 2)
Найти жизнь где-то
еще. Все разговоры о
миграции людей на другие планеты, это ненаучная
фантастика, которая лишь укрепляет в своем
мнении тех, кто считает, что "такие деньги в
космос бухают когда людям жрать
нечего". Пилотируемая
космонавтика, особенно для такой бедной страны,
как Россия, пока действительно слишком дорогое
удовольствие, лучше было бы свести ее к минимуму
и сконцентрироваться на беспилотных аппаратах и
разработке более дешевых средств
выведения. Передача
называлась "космос будущего", но почему-то не
рассказали о новых интересных проектах: о
марсоходах, к-рые стартуют уже через несколько
недель, о программе НАСА по разработке ядерных
двигателей "Прометей", о программах поиска
планет, подобных Земле "Terrestrial Planet
Finder" и "Darwin"... | ответить
| Нарцисс |
17.05.2003
11:36
Здравствуйте!
В
СССР и России космонавтика традиционно
пилотируемая, а США – нет, причём наша
пилотируемая оказалась дешевле, чем
американская, стоит ли в этом случае менять
направление её развития, уходить из ниши, в
которую хотят попасть многие, но никто кроме
России попасть пока не смог? Как Вы
считаете?
В
пилотируемой космонавтике уже очень давно не
происходит ничего принципиально нового, вот уже
30 лет люди не покидают LEO (низкую земную
орбиту), наш "Союз" - это разработка конца 60-х
годов. Пилотируемая космонавтика (МКС) сжирает
почти все скудные средства, выделяемые
российским бюждетом на космос, при этом научная
отдача от пилотируемых полетов пока явно не
соразмерна с их стоимостью, если сравнивать
результатами, полученными с помощью беспилотных
аппаратов. Так что пока ИМХО это
тупик... | ответить
| атта-тролль |
19.05.2003
20:10
В
осуществление сколь-нибудь массового переселения
в обозримом будущем как-то не верится. С другой
стороны мне кажутся очень привлекательными
гипотезы о перспективах развития человечества,
неапременно связывающие его с Космосом. Не те,
которые придумывались ради своего возвеличивания
до вселенских масштабов, а те, что уважительно
относятся ко всей истории человечества и к его
удивительному разнообразию. По-видимому если
такое случится, то потребует от человека
глобальных изменений собственной природы - каких
именно, это нужно и должно исследовать
сейчас. | ответить
| Нарцисс |
18.05.2003
08:37 | ответов: 8
Здравствуйте!
Некоторое
время назад (точно не помню), на форуме была
дискуссия о правилах поведения на форуме.
Насколько я помню, (а если я помню неправильно,
то надеюсь, что меня поправят) были выработаны
следующие
правила:
1.
Выполнение правил является весьма желательным
для всех участников обсуждений, проходящих на
форуме программы Александра Гордона,
расположенном на сайте телекомпании НТВ по
адресу
www.ntv.ru.
2.
Выполнение данных правил является поведением
“хорошего тона”. 3.
Невыполнение данных правил является поведением
“дурного тона”. 4. О
количестве откликов теме: Количество откликов в
теме не должно превышать
60. 5. О частях: Если
количество откликов в теме превзошло число 50,
то во избежание нарушения правила 4, открывается
следующая тема, в названии которой указывается
что это следующая часть темы переполняемой, а
тексте сообщения указывается необходимость
перехода обсуждения на новую часть. О том, кто
должен заводить новую тему указывается на п.
6. 6. Об открытии
новых частей: Новую часть переполняемой темы
должен заводить участник обсуждения, открывший
предыдущую часть этой темы. Если же этого не
происходит, то это может сделать любой другой
участник обсуждений, проходящих на
форуме. 7. О вызове
старых тем: Вызов старых тем, с количеством
сообщений меньшим, чем 50, является
нежелательным. Вызов тем, состоящих из
нескольких частей, описывается в п. 8.
Определение старой темы описывается в п.
9. 8. Вызов любой
части обсуждения темы за исключением самой
последней, является недопустимым. Вызов
последней части описывается п.
7. 9. Старой темой
считается тема, последний отклик в которой был
получен 14 дней назад. Все части тем, кроме
самой последней, являются устаревшими вне
зависимости от времени последнего
отклика.
Очень
интересно услышать мнения форумчан о такой
трактовке правил, предложения об изменении их
формулировок, а также о согласии (или
несогласии) следовать выработанным правилам
поведения на
форуме.
Это
интересно и
любопытно: *** "Новый
ум короля. О компьютерах, мышлении и законах
физики." "The
Emperor`s New Mind. Concerning Computers, Minds
and The Laws of
Physics." Р.
Пенроуз http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1318394 ***** "Гедель,
Эшер, Бах: эта бесконечная
гирлянда." Даглас
Хофштадтер http://www.ozon.ru/?name=book_catalog&context=detail&id=129157 ***** Наверное,
нет никаких "другие", мы же говорим о Матрице:
так называемые "другие" - это часть
Вас-Нас-Всего-Матрицы. Как
можно обижаться на свою часть, делать своей
части больно
... Можно настойчиво
пытаться объяснить части себя (себя как Абсолюта
- Матрицы - ВСЕГО):"Попытайся так! Смотри, у
меня
получилось!" Наверное,
неприятно смотреть, как часть тебя харкается или
лежит пьяная
... Смотреть
? ***** P.S.
"Матрица:Перезагрузка" Интересно:
у настоящей Матрицы была перезагрузка
? Большой взрыв как
перезагрузка
? http://www.computerra.ru/focus/itog_week/26419/ http://knoppix.ru/170503.shtml ***** P.P.S.
Свидетелю: "Чебурашечка"
такая же Ада, как Вы - Тур
Хейердал. Просто
хочется узнать правду
... http://www.vokrugsveta.com.ua/S4/news/news_le13.htm | ответить
| Nicolay |
19.05.2003
06:59
Свидетель
натура противоречивая.Так он утверждал
что он Бегемот но не
тот, а котяра.Свидетель
чего? Вроде крымской
войны(так это сколько ему
лет). Толи свидетель
того как пряники на дамский клуб
свалились.Кстати которые тоже имеют отношение к
ночи 07.05 и сотой
странице и смерти кого-то кто
долго долго звал с
собой. Вот такой
противоречивый образ. | ответить
| Свидетель |
19.05.2003
12:00
Под
ником Ады кто-то вышел, а потом сказал, теперь я
Чебурашка. Вот я и спрашиваю, тот ли это
человек. А что вы от
меня хотите, непонятно, куда вы меня хотите
запихнуть, в какое седьмое мая и что тогда
случилось????? | ответить
| Nicolay |
19.05.2003
12:29
7
мая День радио. Вас
не запихнёшь.Свидетель который ничего не
видел, но Вы хоть
помните, что примус
починяли? Кстати,не
надо было ломать(примус). | ответить
| Nicolay |
19.05.2003
13:39
Опять
же Свидетель, что Вы за Чебурашку
отвечаете, который в
свою очередь за Аду
отвечает? Нет.Правды
у Свидетеля не узнаешь. | ответить
| Ада | 19.05.2003
14:45
Дорогой
Николай, эдак Вы внесете лишнюю путаницу в и без
того путаное дело с персонажами и их именами.
Хочу подчеркнуть, что с тех пор, как Чебурашка
вернул мне моё имя и назвался Чебурашкой, под
моим именем никто не отвечает, кроме
меня. Так что, я не
знаю, кто скрывается за Чебурашкой, но Чебурашка
- это Чебурашка, а Ада - это
Ада. Если что-то
изменится в этом положении, я обязательно
сообщу. | ответить
| koer |
18.05.2003
21:00
В
целом со всем согласен.Хочу сделать техническое
дополнение : если кто ссылается на что-либо,
звучавшее ранее, следует делать точнуюю ссылку :
на какой странице, в какой теме , в каком
сообщении. Иначе очень трудно проверить точность
цитирования, и дискуссия идет
криво-косо.
| Пряники для дамского клуба |
09.05.2003
18:29 | ответов: 2
Дорогие
друзья! Нам очень понравилась ваша весёлая
кампания, в основном женская. И мы заглянули для
начала к мужчине. Очень интересная личность, а
главное
творческая. Только
один недостаток, не очень она живая, эта
личность. То есть мы заглянули к Алексу и к его
трупу. Или как? К Трупу Алекса. Так вернее. Нам
понравилось, но уж очень там всего такого
трупного много. Трупный яд, просто. Ничего,
Алекс, все эти завихрения дело молодости, и с
возрастом быстро проходят. И чем дальше, тем
больше хочется жить.
Жить! Вот что нас
вдохновило:
*** Нездоровое
мышленье Нездоровые
мозги Нездоровые
стремленья Нехорошие
стихи Я прекрасно
понимаю Что
абсолютно нездоров!!!
Сегодня ночью кто-то
умер И дого-долго
звал с
собой...
Я не могу писать всё
это!!! Я беден так
как я богат Я гол
средь голых, туп средь
глупых Место рожденья
моё- ад И
проживанья и питанья
Я так просил вас мне
помочь... Но нет ни
капли пониманья И
длится снова ночью ночь
Где я, кто я,
который из которых
Где часть меня, где
Я сижу?
*** Я просто не хочу
домой Убей меня, о
Боже мой. Хочу
испортить
настроенье Кому? Не
знаю лишь
зачем Зачем. Зачем.
Зачем..... Я умираю
потихоньку И
наслаждаюсь
темнотой Я
наслаждаюсь ...
собой Собой, тобой,
какая суть? Я в этом
ничего не вижу Я
никого не ненавижу Но
не могу я жить
любя Т.о. я совсем не
для тебя Ты любишь
жизнь, я
ненавижу Жить без
того, с чем жить
нельзя Я как слепой,
я никого не
вижу Тебя, себя,
тебя, тебя Я ненавижу
жить любя Я ненавижу
без тебя Я ноль. Так
что ж я
дёргаюсь?
Я
ненавижу спотыкаться
Об свой же труп !!!!!!!!!!!! !! ..... ....
.
А
пока мы, вдохновлённые твоим героическим
творчеством, дарим тебе
это:
НАДОЕЛО
СПОТЫКАТЬСЯ.
Мне
надоело спотыкаться О
свой заледенелый
труп Мне надоело
заикаться, Но как
умён я, глуп и
туп.
Я
труп. От этого
открытья Мне дальше
невозможно жить Что
делать? Буду землю рыть
я Чтобы себя там
положить
Поглубже.
Чтобы закопать- ся
поуютней,
потеплей лежать. И
видеть сны. И
спать. И не смотреть
в глаза
людей.
Чтобы
поглубже
закопаться Чтоб
поуютней,
потеплей, послаще
чтобы отоспаться И
видеть сны. В глаза
людей
Чтоб
не смотреть. Одна
проблема Меня
терзает. Что за
сны Увижу ТАМ? Вот
теорема! Скажите,
дщери и
сыны
Какие
прелести приснятся В
том смертном сне, когда
покров Земного
чувства снят?
Стараться понять
бессмысленно.
Здоров
Пока
как бык. Вот в чём
вопрос-то А эти «Быть
или не быть», Увы,
решаются так
просто: Напиться с
горя и
забыть!
И
жить. С утра
опохмелиться, Прочесть
«женитьбу» Бомарше, А
к вечеру опять
напиться. Такая жизнь
мне по
душе!
А
мысли чёрные
прибудут Своей
бессмысленной
толпой Немедленно
гонимы будут Струёй
моэта,
золотой!
Всех
с праздниками, и Алекса в первую очередь! Побед
на ниве поэтической почвы! Или наоборот?
| ответить
| Свидетель |
18.05.2003
02:08
Пряники
обычно с чайком подчивают, а вы всё про
алкоголь. Вы все такие
пьяницы?))))) | ответить
| Пряники для дамского клуба |
19.05.2003
14:37
А
мы не все такие, а болшинство, нас много и
кое-кто в тельняжках, кто как. | ответить
Дорогие
Друзья, переношу дискуссию в новую ветку по
договорённости | ответить
| Bepa |
14.05.2003
22:43
Здравствуйте,
уважаемый Орешек! Вы
убежденный сторонник онтологического подхода. А
гносеологический подход Вы считаете неверным,
неэффективным или признаете его наряду с
онтологическим? Вы
проповедуете восточный путь, но говорите о
Христе. Вы считаете, что Запад неправильно понял
его учение? Как
соотносится Ваше понимание совести с
христианскими
заповедями? | ответить
| Заварной Орешек |
15.05.2003
08:02
Добрый
день,
Вера!
1.
Вы убежденный сторонник онтологического подхода.
А гносеологический подход Вы считаете неверным,
неэффективным или признаете его наряду с
онтологическим?
---
Дорогая Вера, я сторонник этического подхода
(целостного мышления) – оптимального сочетания в
мышлении гносеологии и онтологии, при котором
идёт развитие сознания. Выпячивание чего-то
одного приводит к перекосам в мышлении и
искажённому восприятию
мира.
2.
Вы проповедуете восточный путь, но говорите о
Христе. Вы считаете, что Запад неправильно понял
его
учение?
---
Откуда он пришёл? Христос и есть восточный путь.
Для понимания Христа нужна развитая онтология.
При доминировании гносеологического мышления
(рациональной компоненты обращённой во вне)
появляются аберрации (искажения) в сознании о
чём я говорил в п.2. На Западе как и на Востоке
не понимают Христа те, кто не следует
Внутреннему Пути (не развивают в себе
онтологию).
3. «Как соотносится Ваше понимание совести с
христианскими
заповедями?»
---
Что это за заповеди, если они ТОЛКУЮТСЯ всеми,
кто во что горазд? Христос направлял людей к
собственным сердцам, чтобы они услышали в себе
Бога. Посчитайте для интереса сколько раз
Христом в НЗ упоминается сердце. Главная
заповедь людьми не выполняется – они глухи к
голосу Совести. Причина кроется в слабой
онтологии и, напротив, в раздутой
гносеологической компоненте, которая приводит к
интеллектуальному эгоцентризму. В результате
гордыня и самость только
обостряются. В
отечественном философско-религиозном наследии
Серебряного века хорошо раскрываются обсуждаемые
нами вопросы. Жаль, что наши соотечественники
плохо знают эти
труды.
Уважаемый
Орешек! Ведь это
только единицы могут на Тибете побывать и с
настоящими Учителями пообщаться. А
большинство-то (к которым себя и причисляю)
разумом стараются жить, ни Совести, ни сердца не
слышат, а за голос совести могут принять другие
голоса. А раз заповеди плохие, толкуются плохо,
то все дозволено? Ну, конечно, есть юридические
законы, но по ним, как известно, «не пойман – не
вор». И пожелание «чтоб ты сдох» - не
убийство. | ответить
| Заварной Орешек |
15.05.2003
15:51
Дорогая
Вера, всегда рад Вашим
вопросам.
1.
«Ведь это только единицы могут на Тибете
побывать и с настоящими Учителями пообщаться. А
большинство-то (к которым себя и причисляю)
разумом стараются жить, ни Совести, ни сердца не
слышат, а за голос совести могут принять другие
голоса».
---
Чтобы услышать Голос Совести не надо ездить ни
на какие тибеты. Ваша Драгоценность всегда при
Вас. В Тибете я только учился. Из-за сильного
стремления познать себя я был услышан и попал
туда …а до Совести практически допёр сам. Вот
только не знал механизма Совести, и мне
объяснили, акцентировали внимание на некоторые
моменты. Я не верю
Вам, Вера, что Вы не живёте по Совести. Это
неправда. Другое дело, насколько Вы осознанно
поступаете. Эмоции, эгоизм (гордыня),
возбуждённый ментал очень мешают услышать
Совесть и принять правильное решение. Человек
зачастую потом сожалеет, раскаивается, очень
страдает… Так бывает со многими и может поэтому
Вы полагаете, причисляя себя к ним, что живёте
не по Совести. Если
Вы переживаете чувство сродства, некой близости
с человеком с реальной обстановкой, в которой Вы
находитесь, ощущая себя одним целым и в это
время изнутри приходит решение – действуйте. Это
и есть осмысленная фаза голоса Совести. Тогда Вы
точно не перепутаете его с другими голосами.
ВСЕ
ИСТИННЫЕ ЗАПОВЕДИ ИДУТ ТОЛЬКО ОТ СЕРДЦА.
Кстати,
там «пребывает» мастер Иисус Христос и другие
Светлейшие Учителя. Через канал Совести Вы их
хорошо услышите, но только не ушами, а чёткой и
ясной мыслью в состоянии
сродства.
2.
А раз заповеди плохие, толкуются плохо, то все
дозволено? Ну, конечно, есть юридические законы,
но по ним, как известно, «не пойман – не вор». И
пожелание «чтоб ты сдох» - не
убийство.
---
Я знаю многих людей, - атеистов, кстати, -
которые мне говорили: да я давно уже живу по
этим заповедям без вашей Библии. Значит дело не
просто в самих заповедях - дело в принятии
человеком некоторых принципов жизненного уклада,
которые ему почему-то близки ОРГАНИЧЕСКИ и он
ими живёт. Другой человек ну всё знает о Христе,
его мученичестве и оставленных им наставлениях,
он талдычит о них на каждом углу, но почему-то
не следует им. Почему одни живут по заповедям,
не задумываясь о них, другие же только много
рассуждают на эту тему? Ведь есть причины всего
этого. Видимо дело в каких-то внутренних
процессах человеческой психики, а не в том, что
заповеди плохие или
хорошие. Если человек
чувствует органическую потребность хамить – он
хамит и наплевать ему на заповеди. Вот Вы, Вера,
любите детишек и всё, без всяких заповедей… Это
уж потом ум притягивает их для формирования
Вашей идеологии. Жить по чьим-то заповедям
диктует только ум. Живите просто по Совести, о
чём учит
Христос.
Почему
раньше Учителями давались заповеди в виде
наставлений? Только из-за того, что мышление
людей было крайне мифологично и гипнотично: на
любой неосторожно брошенной фразе каким-то
авторитетом люди мгновенно делали религию.
Говорить что-либо о внутреннем было практически
невозможно, да это и сейчас нелегко сделать, но
в те времена у людей наступала «клиника»,
коллапс в мышлении при упоминании самого факта
божественной природы человека. Тогда нужны были
жёсткие регламентации. Минусом всего этого стали
толкования заповедей. Толкование заповедей
привело к громадному количеству сект. Мощь
государственного аппарата того времени,
поддержавшего выгодные ему толкования
способствовала формированию официальной
религиозной структуры – церкви, что по сути
является узаконенной громадной
сектой…
Сейчас
у большинства людей мифологическое мышление
уходит и надо двигаться дальше: самостоятельно
находить решения в любой ситуации используя свою
духовную
мощь.
я
тут пересматривал фильм
"Сталкер" вообщем это
чисто то, как и чего я понял.. если конечно
интересно
кому... задела меня
там одна мысль... мысль о том, что каждый кто
оказывался в комнате получал то чего желал... но
получал именно то, о чём желал
сокровенно... тоесть
ты прихоходишь с чистыми помыслами... хочешь
чего то большого и чистого.. а получаешь какую
то дрянь... и получаешь ты её потому что ты на
самом деле такой и есть.... что вот это сидит в
тебе.. вот она иситна
твоя.... и насколько
я понял... сталкер просто не хотел заходить в
эту команту... боялся увидить истинного
себя... как бы это
сказать.... путь к
себе.. путь к понимаю себя.. к своей истине..
нужен ли он
вообще... ведь как я
понимаю.. смысл всяких учений в том, что бы
открыть для себя свой внутренний мир.. как бы
услышать себя, а не то что там орут
тебе... вообщем чё то
я уже сам с трудом предстовляю, чего хотел..
хм.. | ответить
| Volt |
16.05.2003
02:34
Надо
было тебе отдельную тему написать :) "Сталкер"
штука такая... когда первый раз посмотрел, уже
титры пошли, а я всё сидел и сидел, как
остолбеневший. Ндааа, вспоминаю, прям мурашки по
коже... | ответить
| otmorozok |
16.05.2003
03:44
просто
когда ломаются те постулаты на основе которых ты
был воспитан и живёшь... ощущение, как будто
висишь в воздухе... а крыльев
нет! | ответить
| eliza |
15.05.2003
17:52
"Иногда
нам действительно ничего не остается, кроме
ожидания светлой радости мысли. При этом к
определению светлая можно добавить и другие
прилагательные. Например, честная, когда
достоинство человека выражается в том, что он
честно мыслит. Ведь мы многое делаем по
принуждению, и часто то, что делаем, не зависит
от нашего героизма или трусости. Но есть некая
точка, в которой, вопреки всем силам природы и
общественным силам, мы можем тем не менее хотя
бы думать честно. И я уверен, что каждый из вас,
независимо от того, приходилось ли вам быть не
просто в состоянии честности, а в состоянии
честной мысли, знает об этом. А именно, что
человек испытывает, когда в нем загорается вдруг
неизвестно откуда пришедшая искра, которую можно
назвать Божьей искрой. Так что существует это
особое состояние некой пронзительной и
одновременно отрешенной, какой-то
ностальгической или сладко тоскливой ясности,
относительно которой имеет смысл задавать
вопросы. Даже беду в мысли (в том, что я называю
мыслью и чего пока мы не знаем) можно
воспринимать на этой звенящей, пронзительной и,
как это ни странно, радостной ноте. Хотя,
казалось бы, что может быть радостным в беде?!
Естественно, только то, что ты мыслишь.
Оказывается, можно думать и тогда, когда тебе
больно, и испытывать от этого радость, от того,
что выступило при этом с пронзительной ясностью.
Когда ты смотришь, опустив руки, и тем не менее
никто у тебя не может отнять того, что ты
видишь, если, разумеется,
видишь.
Подобные
состояния, я уверен, испытывает каждый, хотя их
трудно объяснить, поскольку они растворены в
других состояниях... Или еще один пример --
справедливость. Допустим, мы видим двух
сцепившихся врагов, рвущих друг другу глотки, и
знаем, что они братья родные, а они этого не
знают, они продолжают борьбу. Но ТЫ -- знаешь,
Ты -- видишь, а выразить этого не можешь, так
как не можешь свое сознание о том, какова
природа их действий, навязать другому, если он
сам себя не понимает. Он же не понимает, что
тот, кого он ненавидит, на самом деле его брат.
Ты со стороны это ясно видишь -- а он не видит.
Трагически на твоих глазах сцепились
обстоятельства вражды и ненависти, а ты видишь
совершенно другой смысл -- с абсолютной
ясностью, но недоказуемой. Которую ни сам себе
не можешь доказать, ни этим сцепившимся в борьбе
врагам-братьям. А значит, не можешь и помочь им.
Но поскольку ты видишь другой смысл -- их
братство, то в этой способности умственно видеть
нота радости все же присутствует. Что бы ни
случилось, как бы они друг друга ни терзали,
куда бы ни покатился мир, но увиденное знание
истинной связи этих людей -- их братство -- и
есть то, что ты увидел, это и называется мыслью
или истиной. Это уже случилось, причем
необратимо, и с этой необратимой исполненностью
мысли, или сознания твоего сознания, и связана
радость".
Мне
кажется, очень актуальный текст по отношению к
форме и содержанию дискуссии с
Орешком.
Забыла
написать, это, конечно. Мамардашвили, из
"Эстетики мышления" | ответить
| Ада | 15.05.2003
19:36
Дорогая
Элиза, спасибо за цитату из Мамардашвили.
Хорошее слово всегда к месту – т.е. всегда
актуально. Но всё-таки, не могли бы Вы раскрыть
своими словами, почему Вы сделали акцент на
актуальности этого отрывка именно для моей с
Орешком беседы (которую я дискуссией не считаю:
я ведь с ним не дискутировала и не собираюсь, а
просила сопровождать его тексты конкретными
примерами). Дискуссия мне видится в том, что оба
оппонента нечто утверждают, приводя аргументы и
контраргументы. Я же ничего не утверждала, лишь
спрашивала. Ответа на интересующий меня вопрос
так и не дождалась. А интересовали меня,
повторюсь, конкретные примеры действий,
поступков человека – в данном случае Орешка или
подобного ему, т.е. примеры, описывающие
Орешкино мировоззрение на ПРАКТИКЕ. Орешек мне в
конце концов сказал, что это невозможно, - после
чего я посчитала дальнейший разговор
бессмысленным. Вот и всё. | ответить
| атта-тролль |
15.05.2003
21:10
Ада, Вы
простите, но у меня остался привкус
незавершенности от одного из разговоров в
прошлой ветке - отвлечешься на пару суток а все
так далеко уезжает. Я про "Выбор Софи". Я бы
сразу написал, но думал. что в пояснениях нет
нужды. Неужели даже фильма не видели- С Мерил
Стрип и Кевином Кляйном? Софи Завистовска
выбирала кого из ее детей сразу сжечь, а у кого
останется шанс выжить. Она выбрала. Но книга не
только об этом (она не маленькая). Она еще и о
том, как хорошо встретить такого человека и, что
так везет редко. Что после всего выбирать как
жить и как умереть она уж как минимум вправе. И
еще, мне кажется о том, что единство-то нужно
ощущать не только с добром, но и со
злом. | ответить
| Ада | 16.05.2003
00:03
Вот
тут я, как Нарцисс, могла бы задать вопрос: что
такое зло? Что такое
добро? Дорогой
Атта-Тролль, Вы хотите меня ввергнуть в бездну
философии? Если бы я читала или хотя бы смотрела
про Софи, я бы смогла оттолкнуться от
конкретного материала, от «печки» Стайрона – и в
прямом и в переносном смысле…
Я лишь могу сказать
– не зная, что вкладывают в понятия добро-зло
Атта-Тролль или Стайрон – что ощущать единство
со всем существующим, а значит и с добром и злом
в нём и в самом себе – это, видимо, для меня и
значит жить осознанно. По-другому – просто
мучится… Дальше –
пока
помолчу | ответить
| Bepa |
16.05.2003
00:52
Мне
понравился пример с молодым человеком,
вернувшимся и Чечни (ветка о Сталине, Eliza).
Вот жизненный пример: совесть не дает человеку
спокойно жить, если друг погиб. Он ощущал
единство с
ним. По-моему,
ощущать единство со всеми должно быть очень
больно. Ведь это сочувствие абсолютно всем!
Какое сердце это выдержит? Это соответствует
только распятию
Христа. | ответить
| Ада | 16.05.2003
12:45
Вера,
мне кажется, единство как раз безболезненно,
болезненна
разделенность. Смерть
для меня – не зло, а часть бытия, жизни, они
слитны. Зло – в дисгармонии, в разорванности
связей в себе и между собой и другими. У меня
тоже недавно умер друг, мы знали друг друга с
детства. Мне было больно, меня всё время мучило
и тяготило – что? Его смерть? – я теперь думаю,
не смерть друга как таковая, а то, что было при
жизни между нами, наша отчужденность, неумение
простить друг друга – это и есть «смерть» –
неумение жить и
любить. | ответить
| атта-тролль |
16.05.2003
17:25
"Добро
и зло - два брата и друзья, им общий путь, их
жребий одинаков" - это
В.Я.Брюсов Я говорил
о единственной, субъективной оценке. Вроде как
добро - то к чему иду, а зло - то от чего ухожу
(но знаю, что никогда не перестану их видеть и
соответственно различать). А про осознанность я
абсолютно согласен. | ответить
| лели |
16.05.2003
12:05
И
все же, уважаемый Атта-тролль, где был Бог в
Освенциме? Я так и не нашла ответа на этот
вопрос. Бог либо представляется неким холодным,
скучающим и жестоким экспериментатором, либо Его
нет. Он поступает как плохой воспитатель -
"делай как я говорю". А хороший - "делай как я
делаю". Почему Он подвергает заведомо
неразрешимому испытанию человека? Чего хочет
добиться? Мне кажется, что Освенцим один
перевешивает все доводы в пользу Его
существования. | ответить
| anndrey |
16.05.2003
23:58
EУважаемая
Лели, если Бог не вписывается в нами отведенные
для него рамки - это еще не значит, что он не
существует. Значит он какой-то
другой...? | ответить
Да,
если уж следовать метафорам, то и погода не
факт, что всегда должна быть
хорошей... | ответить
| Заварной Орешек |
16.05.2003
07:26
Здравствуйте,
Ада!
1.
"А интересовали меня, повторюсь, конкретные
примеры действий, поступков человека – в данном
случае Орешка или подобного ему, т.е. примеры,
описывающие Орешкино мировоззрение на
ПРАКТИКЕ".
----
Вы что хотите для себя уяснить, как жить по
Совести или как поступать по Совести будучи
палачом? Вы разве не понимаете, что эти вещи
несовместимые. Одно другое
исключает.
Вы
мне предлагаете стать палачом – пусть даже
невольным - для своего друга или родных и решить
кого из них казнить. Я вам отвечаю: я не палач.
Нет у меня опыта палачества в этой жизни. И
Слава Богу!!! Тогда Вы по логике должны
спросить: а как не быть палачом-профессионалом
или невольным палачом для своих близких? Я Вам
отвечаю: живите осознанно по
Совести.
Лели,
Ада, Александр! Честно говоря, странно мне
читать здесь вами написанное. На мой взгляд,
Орешек ответил на вопрос, и неоднократно. А
конкретные поступки по совести – Ада, не пойму,
какие дополнительные примеры? Уж извините, что
вмешиваюсь. Разве в жизни каждого мало случаев,
когда человек стоит перед выбором? Жизнь ведь
складывается не из глобальных решений в
драматических ситуациях, а из ежедневных
мелочей, пример же отказа от материального
благополучия и профессиональной стабильности
Орешек привел, Света еще раз обратила на него
ваше внимание. Честное слово, не пойму, почему
Вы, Ада, Орешка не слышите, чего именно Вам
недостает в его ответах...
А Лели и Александру
– зачем вы читаете, если так претит? Мне, к
примеру, интересно, так что, голосованием, что
ли, решать будем, кому писать, кому
нет? | ответить
| koer |
16.05.2003
22:51
Уважаемая
Ланти! Прошу прощения
, я не отследил всей дискуссии ЗО и Ады, и не
понимаю, о каком примере , приведенном ЗО, ВЫ
говорите; но если об увольнении из ракетных
войск - тогда увольте , это не
ответ. Читать ЗО и
Аду мне вовсе не претит, наоборот , у меня есть
вопросы и ответы, которые размещу чуть ниже ,
адресуясь к Орешку как их источнику. И Орешка я
никак не могу отнести к "хоругвемахателям", как
в свое время Мусульманина и А74. Что касается
Лели, то она привела очень точный
пример(отбросьте эмоциональную часть ее
выступлений !) с Освенцимом, к которому я готов
присоединиться.На случай возражения , что там не
было ни одного заключенного, придерживающегося
буддийских тибетских верований , я уже написал
ЗО, что захват Тибета Китаем - сильный аргумент
против высказываний
Орешка. Что касается
"не читать" , тут Вы непроизвольно впадаете ,
как мне кажется , в демо -дема-гогию по аналогии
внедряемому в массы лозунгу про телевидение :
"Не нравится - не смотри!" и рекламу на
телевидении, которую не отключить никак. Нюанс
состоит в том, что сегодня смотреть - это уже
такая же потребность , как ходить, а не сидеть
взаперти.. И отсутствие ее удовлетворения ведет
к "напряжению". Так что волей- неволей, а надо
что-то и смотреть, и читать, и наш форум для
меня пока самый близкий по духу источник -
благодаря и Орешку, и Лели, и
другим. | ответить
| Ада | 17.05.2003
00:52
Милая
Ланти, для Вашего удовольствия и чтобы Вам
больше не было странно читать мою писанину,
затыкаюсь в тряпочку и Орешка пальцем - ни-ни.
Вам, конечно, видней, ответил ли Орешек на мой
вопрос или нет. Так же как Орешек знает (читай
ответ Коэру), чтО именно "посчитала Ада, приводя
соответствующие примеры". Априорное мнение об
Аде, задающей свои вопросы, мне кажется
странным, но это, наверное, мне только
кажется... И кажется мне, что ответа я на свои
вопросы так и не получила - но это тоже,
конечно, только кажется (иллюзия ослиного
ума?)... Но это всё
мягко говоря не
важно. Всего доброго
Вам, А. | ответить
| koer |
17.05.2003
01:17
Уважаемая
Ада ! Мне кажется ,
что Вы чем-то так расстроены , что забыли
приписать что-то для Лели и Александра(м.б. ,
меня?) - судя по
заглавию. "Як у нас
в сели говорять, Шо
Вы , Адочко - донт
ворри!"
Ада,
прошу прощения, если вмешательство мое было
бестактным. Примите его как выражение моего
понимания, которое, разумеется, в Вашем
разговоре с Орешком не имеет значения. Еще раз
извините и не
«затыкайтесь».
Ланти,
не стоит извиняться. Дело в том, что я
действительно не хочу больше обсуждать эту тему,
и писала об этом уже. То, что я искала в этом
разговоре - я не нашла, и для меня это уже
веский довод замолчать - независимо от того, что
думают о результатах этой беседы другие.
Александр, всё в
порядке, всё путём - а путь лежит сегодня на
дачу. Всем - всего
хорошего! | ответить
| Ада | 16.05.2003
10:09
1)
Я хочу для себя уяснить, в каком соотношении
находятся теория и практика для человека,
мыслящего подобно Вам. Все, что мне надо уяснить
по поводу моей Совести, я сделаю, поверьте, без
Вашей помощи. 2)И
поверьте, я Вам не предлагаю быть палачом. Зачем
Вы всё так вывернули, а? ;)
Я лишь спросила, как
Вы будете действовать в таких условиях. Вы
сказали, что в такие условия совестливый
человек, такой как Вы, не попадёт. Хорошо, я не
спорила, я сразу отказалась от приведенных мною
примеров. Перечитайте внимательно всю III часть
дискуссии по «Рефлексии».
3) И, дорогой
Орешек, перестаньте, ради бога, цепляться за мой
пример! Я уже писала Селене по этому поводу,
могу Вам
повторить: давайте
оставим мои примеры в покое. Признаем их крайнюю
убогость и
никчемность. Я готова
начать с начала, т.к. всё еще надеюсь узнать от
Орешка о ЕГО СОБСТВЕННЫХ ДЕЙСТВИЯХ в его
собственной жизни, или о близких ему по духу
действиях других людей в различных ситуациях,
которые Орешек посчитает возможным описать –
т.е. с самого начала я просила проиллюстрировать
его мысль конкретным
примером. Если это
невозможно сделать, то пусть мне так и будет
сказано. По «теории»
у меня не было никаких вопросов к Орешку, и я их
поэтому не задавала. Единственное, что вызывает
мои вопросы, это реальные конкретные поступки.
Если я не могу получить на эти вопросы простых
ответов, то я
заткнусь. И просто
вернусь в прежний режим молчаливого чтения
Орешкиных
высказываний. Вот и
вся
недолга.
ЗЫ.
А началось всё с Вашей фразы: «Поверить в жертву
Христа» это не значит умом признать и
согласиться в мыслях. Вера – это действие,
действие и ещё раз действие согласно голосу
Совести.» После этого
я и пристала к Вам с просьбами рассказать о
конкретных
действиях. Закончилось
всё так: «О, это невозможно. Если кто думает,
что мировоззренческий путь формируется одной
жизнью, то сильно ошибается. Нет никаких
возможностей рассказывать Вам что я
помню…» | ответить
| koer |
16.05.2003
10:38
Уважаемая
Ада !
Пока
Орешек отсутствует, позвольте мне :
Есть люди, которые
(как Вы или Атта-троль, например) способны и
готовы признаться публично в своих ОШИБКАХ, а
есть люди, которые (как Орешек или Самободий,
например) НЕспособны и/или НЕготовы признаться
даже себе - а что уж требовать публично - в
СВОИХ ошибках.( Куда мне себя отнести - пусть
другие решают, со стороны виднее)
Причина проста : не
всем удается отделять СЕБЯ, свое Я, от СВОИХ
ОШИБОК, сделав их своими ОШИБКАМИ, которые
возможно признать без нанесения ущерба
самоуважению.
Рецепт
: почаще ошибайтесь, и когда устанете отпираться
, оправдываясь, начнете ЛЕГКО отделять себя от
своих слов. Типа : " сам хозяин своего слова :
Сам дал, сам и взял
обратно"
Ада
уже улыбалась. Пусть
и Орешек улыбнётся.Нам ведь важно представить
Орешка живым,а не
бронзовым
буддой. Кстати где
его сладкая начинка, почему с
горчинкой. | ответить
| лели |
16.05.2003
11:51
Совершенно
здравое замечание. Ну не ответит никому ЗО, не
рвите себе душу! Ада,
я так же как и Вы, привыкла всегда
"докапываться" до ответа, не противоречащего
хотя бы здравому смыслу (Единственный надежный
якорь). НО в данной ситуации лучше отступиться.
Знаете, есть грубоватая присказка - легче
отдаться, чем объяснить, почему не хочешь.
"Отдайтесь" ЗО, согласитесь с ним понарошку -
пусть он наконец замолчит. | ответить
| Ада | 16.05.2003
12:05
Лели,
при всей своей въедливости, я уже отступилась. А
в чем согласиться-то с Орешком? Что я из него
палача хочу сделать? Не, я могу, конечно, и с
этим согласиться - но зачем же на себя
наговаривать... | ответить
| лели |
16.05.2003
12:37
Ада,
согласитесь с ним, что он просветлен, многажды
реинкарнирован, что он - наместник Бога на
Земле, новый Будда, наперсник Христа и со всем,
чего ему еще хочется. Иначе этот приторный крем
отмыть с себя невозможно. Он просто хитрый,
лукавый, необыкновенно занудный и не очень, увы,
умный человек. А Вы - умная, тонкая, талантливая
и красивая! С уважением, Лели. | ответить
| Ада | 16.05.2003
12:49
Лели, а
какая я скромная!
;) А с Орешом я и не
спорила... Но есть одно буддистское
высказывание: встретишь будду - убей будду.
Интересно, как бы Орешек его
прокомментировал. | ответить
| Заварной Орешек |
16.05.2003
23:41
Настоящий
Будда не терпит поклонения кому-либо. Тоже
говорит Христос: Не верьте, если скажут, что вон
там Христос или где-то Христос... всё внутри у
каждого.
Ну
Вы даете , Лели - да я вам сейчас сцену ревности
устрою
!
СЦЕНА.
На сцене Лели
виртуально отдается Орешку. В зале сидит Коэр и
бессильно ревнует Лели к Орешку, который
наконец-то замолчал, поскольку занят более
важным
делом.
Кстати
, присказка-то - вовсе не присказка, а рецепт.
Попробуйте его на
Орешке.
Вот,
Коер, что и требовалось доказать! Стоит девушке,
брошенной жестоким виртуальным другом,
посмотреть на другого, и она сразу приобретает в
глазах изменника новое очарование. Что касается
Вашего предложения отдаться Орешку (кстати, он
не просил), то ему я лучше, пожлуй, объясню,
почему не хочу. И кстати, как можно НА СЦЕНЕ
ВИРТУАЛЬНО ОТДАТЬСЯ? Это Ваш вклад в Камасутру?
| ответить
| Bepa |
16.05.2003
21:04
А
мне, Александр, при этом что посоветуете
сделать? В личной переписке обещали меня
расцеловать, а прилюдно претензии высказываете:
и девиз не тот, и пальчик Вам нужно показать, и
сцены ревности другим
устраиваете! Девиз
поменяла, а с пальчиком еще разобраться надо. Я
же писала, что не
профессионал! | ответить
| koer |
16.05.2003
21:35
Уважаемая
Вера! Прочтите еще
раз , что я написал на форуме
RE: Ошибочка у меня вышла ! | koer | 16.05.2003
10:19
Ага, попал - спасибо , Евгения
!
И вижу , что я не
тот лозунг отправил
Вере.
Под моей
фотографией должно быть : "Под лежачий камень мы
всегда успеем".
Александр |
ответить
Итак
, я написал , что "у МЕНЯ ошибочка", а не у
ВАС. Кроме того, "что
Я не тот лозунг отправил
"
Кроме того, я еще и поблагодарил Вас за
оперативность.Похоже , что Ваш компьютер путает
Вашу личную переписку с форумной - так накажите
его , но не очень
строго.
А
то , что я в РАБОЧЕЕ время просил помощи у тех ,
кто был на форуме - что тут обидного ? Что
касается " про "пальчики" - здесь нет никакой
претензии, это чисто пожелание. Мы же пишем
админам всякое - а Вы чем не админ ? А то
получается , как в украинском анекдоте : "Что,
уже и спросить нельзя
?"
И,
наконец, что касается "расцеловать" , то слово
свое подтверждаю и сейчас , невзирая на упреки,
цитатой
:
"Вера
- просто класс ! я готов Вас расцеловать - так
мне нравится! На
фотке, где я с Леной, лучше оставить вариант,
когда крупнее , т.е
цветы видны , а
рюмки- бутылки -
нет. А на первую
смотрю - сердце поет - ох, и гуляли же мы
! Александр."
И
пусть теперь Лели бьется в
Камасутре.
Александр.
ЗЫ.
Кстати, вижу по Вашему ответу про Фейнмана, что
не так уж Вы и обиделись - так , для
острастки...а прошло-то две
минуты.
Хорошо,
я уже улыбаюсь :)) К
тому же, насупившись, в своих ошибках труднее
признаваться, чем расслабив мышцы лица -
проверено на практике. | ответить
| Заварной Орешек |
16.05.2003
13:34
Я
чего-то не понимаю? У меня нет ни к кому
претензий к даже моим злопыхателям. У меня есть
своя точка зрения как и у Вас. Я её озвучил на
форуме. У меня спрашивают, я - отвечаю. Может
кому-то не нравятся мои ответы, так это
нормально. А причём
здесь мои ошибки?
Значит, в чём-то я
себя противоречу, Или Вы что-то не понимаете...
Проще всего обвинять другого, чем многие здесь и
занимаются. Я никого не трогаю и разговариваю с
теми, кому интересна моя точка зрения.
Спасибо. | ответить
| koer |
16.05.2003
18:35
"в
чём-то я себя противоречу, Или Вы что-то не
понимаете...
" Давайте я напишу,
чего я не понимаю или понимаю не так, а Вы или
кто другой меня поправят или еще как-то
надоумят. Я не
понимаю, как можно утверждать с полной
уверенностью, что делаете Вы , что никогда не
попадешь в такие-то или такие-то обстоятельства,
что голос Совести поможет и т.д. Примеры победы
зла и грубой силы над добром и разумом столь
многочисленны, что для того , чтобы поверить
Вам, нужно поверить в Вашу исключительность. При
этом Вы не утверждаете, что взгляды , которых Вы
придерживаетесь, принципиально новы( как у
Христа, Магомета и т.д), а опираетесь на
тибетских учителей. Но мы знаем , что самих
учителей их мироощущение, их знания не спасли от
китайской окупации и соответствующих жертв.
Тогда не понятно , почему Вас не постигнет (ни в
коей мере это не пожелание! ) какая другая беда,
которую не победить, а нужно выбирать из двух
зол. О Ваших ДЕЙСТВИЯХ в такой беде и спрашивала
Ада , как я ее понял , ибо ее интересует
различие во ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ в действиях
людей, придерживающихся различных установок, а в
данном случае -
Ваших. Пример с
Китаем и Тибетом мне представляется столь
очевиден , что Ваш ответ Аде о том , что Вы не
попадете в некие недружелюбные обстоятельства,
представляется очевидно ошибочным и для Вас -
вот что я и имел ввиду, говоря о нежелании
признать свои
ошибки. Не думаю,
что меня стоит относить к числу Ваших
злопыхателей, но к заинтересованным
благожелательным скептикам скептикам -
безусловно. Продолжу
попозже , т.к. хочу еще ответить на другие
письма.
Если человек ошибается , то его ошибочное мнение
будет ему же противоречить в том случае, если он
в остальном не ошибается. А доказано ли это
"ОСТАЛЬНОЕ"? Это я к Вашему "Значит..." Это так
, для разминки, пример возможных ошибок в
формальной логике. Но не это цель моего
сообщения , неради мелких
придирок. Вопрос
состоит в принципиальном противоречии , которое
я усматриваю в Ваших беседах с обитателями
форума. Буду благодарен Всем как за
подтверждение , так и за опровержение моей
мысли. А от Вас жду отдельного
ответа. Мне видится
так : Вы рассказываете собеседникам о некой
системе ценностей , в которой сами живете. Вам
поступают вопросы, как Ваша позиция соотносится
с той или иной ситуацией. Часть Ваших ответов -
прямая , а часть - нет , при чем для того, чтобы
понять Ваш непрямой ответ, например о том , что
Совесть подскажет правильный ответ в конкретной
ситуации, или что "сила духа"(термин условный)
позволит изменить обстоятельства , необходимо
погрузиться самому в Вашу систему ценностей,
мироощущение, религию - назовем это как угодно,
но смысл состоит в том , что понять ЭТО можно
только ИЗМЕНИВШИСЬ. Т.е. человек должен
"покинуть" свою исходную систему ценностей,
мироощущение, религию и встать на Вашу позицию.
Но простите , прежде , чем так меняться , люди
хотят проверить , а куда они собственно ,
попадут. И хотят понять это , не сходя с
имеющейся у них позиции. И просят от Вас
ответов, которые могут быть восприняты ими на их
позиции, т.е. понятных ДО того, как они пойдут
описываемыми Вами путями, а не ПОСЛЕ. А Вы или
уходите от таких ответов, или не можете так
сформулировать свое мнение - не знаю, но
ВЫГЛЯДИТ это со стороны как отказ от признания
своей (Вашей) ошибки или иной неправоты, ибо
именно в таком случае многие люди уходят от
ответов на прямые
вопросы. Такое
противоречие присуще многим религиям, или, по
крайней мере , их проповедникам - чтобы понять,
сначала требуется уверовать , а не наоборот :
сначала понять , а потом уверовать.Упорное
нахождение на этой позиции тоже ВОСПРИНИМАЕТСЯ
КАК нежелание признать свою
ошибку. Отсутствие
готовности объяснять свою позицию на языке ,
присущем позиции собеседника, также
воспринимается как желание любой ценой "провести
в жизнь" свою точку зрения , а не найти истину
совметсными усилиями и пользуясь позициями обоих
собеседников.
Ув.
Ада, я тоже готов начать сначала, но мне
непонятно, что Вас не устраивает. Может Вы
что-то не понимаете и сердитесь. Я вижу на здесь
на форуме это очень модно валить друг на друга
не разобравшись. Давайте разберёмся, если у Вас
есть
желание.
Вы
пишите: «После этого я и пристала к Вам с
просьбами рассказать о конкретных действиях.
Закончилось всё так: «О, это невозможно. Если
кто думает, что мировоззренческий путь
формируется одной жизнью, то сильно ошибается.
Нет никаких возможностей рассказывать Вам что я
помню…».
На
самом-то деле закончилось так:
«Ладно, я поняла
так: Вы просто не попадете никогда ни в
концлагерь, ни на войну… вернее, нет, попадете,
допустим, но никакой палач не устоит перед силой
Вашего духа, а голос Вашей Совести проведет Вас
через тернии к звездам. Но почему Вам не
рассказать, как Вы этого достигли, такого
состояния?»
---
«О, это невозможно. Если кто думает, что
мировоззренческий путь формируется одной жизнью,
то сильно ошибается (вот и обратите внимание на
эти слова). Нет никаких возможностей
рассказывать Вам что я помню… тем более, многое
ещё для меня в памяти не открыто. Остаётся
следовать своей Совести, она стимулирует
глубинный опыт прошлых жизней и удерживает меня
от совершённых когда-то ошибок…» Вы фыркнули на
это и покрутили у виска…
Действительно,
невозможно рассказать об этом, так как только за
очень многие жизни формируется такая позиция. И
я ранее уже писал о себе, что это «состояние» у
меня с детства. Моя жизнь очень обычная и
состоит из миллиона незаметных действий. Они все
очень просты. Чего
тут непонятного, объясните мне? Вас ответ не
устроил? Так это Ваши проблемы, если Вы что-то
не понимаете… Многие читают нашу беседу и кому
надо, тот давно всё понял. Мне на ящик пришёл
десяток ответов с пониманием того, что мы
обсуждаем.
Но
в любом случае я всегда готов к разговору с
Вами, и со всеми, кто не будет торопиться
крутить у виска, а захочет спокойно разобраться
во всём.
1)
Да, Орешек, Ваш ответ меня НЕ
устроил. 2) Да, если
я что-то не понимаю - это мои
проблемы. 3) В чем-то
разбираться у меня, извините, нет больше
желания, по крайней мере, в таком ключе, когда
мне приписываются намерения или действия,
которых не было - как то:
а)
фырканье б) кручение
пальцем у виска в)
предложение Вам побывать в роли
палача Дорогой
Орешек, я, непонятливая, всё-таки поняла, что и
без меня Вам есть с кем поговорить о своем
мироощущении, и благодарных слушателей найдется
предостаточно, несмотря на то, что, как Вы
выразились, здесь очень модно валить друг на
друга... На всякий случай - просто примите на
веру, если можете - я на Вас не валила ничего...
и о моде такой не
слышала... С
уважением и надеждой на
понимание, Ада | ответить
| Заварной Орешек |
16.05.2003
16:06
О
моде валить друг на друга. Я прочитал громадное
количество этого форумного материала и у меня
сложилось очень чёткое представление о глубокой
склочности, интригах и нападках друг на друга
участников этого форума...
Николай
молодец, когда говорит, что надо улыбаться... По
правде говоря, я только и делаю, что улыбаюсь, и
всем желаю того
же.
Если
говорить о благожелательном скепсисе и
критическом отношении, то я вовсе не
против…
1.
«Я не понимаю, как можно утверждать с полной
уверенностью, что делаете Вы , что никогда не
попадешь в такие-то или такие-то обстоятельства,
что голос Совести поможет и
т.д.»
---
Я знаю таких людей, и на личном примере они мне
это не раз доказывали. Вот несколько примеров. В
клетку к дикой тигрице, которая бросалась на всё
что шевелится я спокойно заходил вместе с
мастером. Тигрица при этом ползла к нему на
животе и лизала ноги, хотя она его видела
впервые. Это надо было видеть! Подобным образом
к нему относились все дикие животные в горах.
Ближе к Кашмиру - ночью во время переезда - мы
попали в руки бандитов. Не знаю чем бы дело
закончилось, если бы не Учитель. Поведение
бандитов резко изменилось. Нам предложили еду и
ночлег и даже выставили часового у нашей
палатки, а утром дали провожатого. Я сперва
думал, что бандиты его друзья. Присутствие
мастера каким-то образом снимало у них агрессию
и вызывало доброжелательность. Я уже рассказывал
как другой мастер легко почувствовал беду за 12
км. и спас от переохлаждения женщину, упавшую в
горную речку из-за подвёрнутой ноги. Он мне
сразу сказал кого едём спасать. За много лет мне
не раз удавалось убедится в их способностях. Они
говорят, что осознанно развивают силу Сердца
(для этого надо научиться слушать голос Совести)
и практикуют это постоянно.
2.
«Примеры победы зла и грубой силы над добром и
разумом столь многочисленны, что для того ,
чтобы поверить Вам, нужно поверить в Вашу
исключительность».
-
Эти примеры говорят об одном, что люди осознанно
не практикуют в себе развитие духовных сил и не
могут поэтому противостоять насилию. Я обычный
человек, но осознанно слушая Совесть, стараюсь
избегать и предупреждать негативные стечения
обстоятельств. Особенно, если это касается моих
близких, друзей и детей, которых у меня очень
много.
3.
«При этом Вы не утверждаете, что взгляды ,
которых Вы придерживаетесь, принципиально новы(
как у Христа, Магомета и т.д), а опираетесь на
тибетских учителей. Но мы знаем , что самих
учителей их мироощущение, их знания не спасли от
китайской окупации и соответствующих
жертв».
---
Те люди, у которых я учился не являются
«тибетскими учителями». Они называют себя
«хранители огня жизни на земле». Их дом - вся
планета. В Тибете я с ними встречался несколько
раз, но и не только в Тибете и в других странах,
и в России тоже, в частности – в Москве. Т.е. я
хочу сказать, что они не граждане Тибета. Они
считают себя гражданами Земли. В Тибете по
традиции они часто встречаются со своими
учениками и только. Насколько мне известно, ещё
никто не смог нанести им какой-либо урон или
вред – кишка тонка. Просветлённые Мастера -
Христос, Будда, Кришна, Лао-Цзы, Илларион,
Умс-Озимиры, Мория, Кут Хуми, Серапис, Энель,
Эль Дуинь Кёрн Пратим, Осирис, Бабаджи, Сатья
Саи Баба, Лен-Цзы, Рамзес, Ода, Вивека, Ли
Махаватар Свамиджи Бабаджи Шрипад и многие
другие - это одна великая Община Учителей,
помогающая людям развиваться, через познание в
себе Бога. Деятельность этой Общины не
ограничивается только планетой
Земля.
4.
«Тогда не понятно , почему Вас не постигнет (ни
в коей мере это не пожелание! ) какая другая
беда, которую не победить, а нужно выбирать из
двух
зол».
---
Постигнет сразу же, если я перестану следовать
Совести и по мелочам мне достаётся. Но вот если
придётся выбирать из двух зол, о том что пишет
Ада, то это уже расплата за грубейшие ошибки. Я
знаю закон: внешние обстоятельства формируются
внутренним миром человека. Как внутри, так и
снаружи. Я придерживаюсь этого правила и
стараюсь сохранять в себе гармонию и Любовь ко
всему сущему. Пока мне это удавалось. Если я
этот закон нарушу, то расплата неминуема. Я этот
факт хорошо
осознаю. Но что
значит выбирать из двух зол? Мне предлагают
выбрать петлю или топор, когда я уже на эшафоте.
Что это меняет? Убьют друга или родных всё
равно, какая разница. И я стал невольным палачом
по отношению к ближним. Если я допущу такую
ситуацию по отношению к себе, к своим друзьям
или родным, то где-то я сильно «грешил» – не
контролировал себя, был глух слеп к
надвигающейся беде, а значит не прислушивался к
Совести. Только Совесть даёт высшую интуицию и
бдительность.
5.
«О Ваших ДЕЙСТВИЯХ в такой беде и спрашивала Ада
, как я ее понял , ибо ее интересует различие во
ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ в действиях людей,
придерживающихся различных установок, а в данном
случае –
Ваших».
---
Ада посчитала, когда я говорил о Вере как
действии, что надо делать что-то во вне и
приводила соответствующие примеры. Но все
ДЕЙСТВИЯ ПРОИСХОДЯТ ТОЛЬКО ВНУТРИ человека, это
осознанные усилия по изменению своей
несовершенной природы, о чём и говорил постоянно
Христос. Это гносеологический ум ищет что-то во
вне, пытаясь разобраться в сути вещей.
Онтология, наоборот, обращает ум во внутрь и все
действия связывает с внутренней работой, о чём я
уже говорил неоднократно. Таким образом не
создаётся предпосылок для «патовых ситуаций» -
расплаты,
наказания. Что можно
отнести к этим действиям: попытки устойчиво
отслеживать в себе совестливый акт, который
автоматически ведёт к ненасилию (принцип Дао),
незлобивости, терпимости, бдительности, заботе,
состраданию, отслеживанию всяких процессов в
клетках организма и т.д. Мой принцип – не
допускать трагических обстоятельств, посредством
внутренней работы над с | ответить
| Заварной Орешек |
16.05.2003
23:22
Мой
принцип – не допускать трагических
обстоятельств, посредством внутренней работы над
собой. СНАРУЖИ ТОЛЬКО
СЛЕДСТВИЯ, ЭТО ЕСТЬ ПОСТУПКИ. Они очень
незаметны и просты. В купе они оберегают от
трагедий и защищают людей.
Уважаемый
Орешек, среди названных Вами имен и Сатья Саи
Баба. Этот человек – феномен, который с
недавнего времени очень меня занимает, в
частности из-за личного знакомства с членами его
Организации в Москве.
Что меня смущает,
это его утверждение, что он является
реинкарнацией Бога. Учитель – это очевидно, но
Бог? Не могли бы Вы сказать о Вашем взгляде на
это? | ответить
| Лев Л. |
17.05.2003
01:00
Уважаемый
Орешек, среди названных Вами имен и Сатья Саи
Баба. Этот человек – феномен, который с
недавнего времени очень меня занимает, в
частности из-за личного знакомства с членами его
Организации в Москве.
Что меня смущает,
это его утверждение, что он является
реинкарнацией Бога. Учитель – это очевидно, но
Бог? Не могли бы Вы сказать о Вашем взгляде на
это? | ответить
| Bepa |
17.05.2003
02:09
Уважаемый
Орешек! Вы пишете:
«Это гносеологический ум ищет что-то во вне,
пытаясь разобраться в сути вещей. Онтология,
наоборот, обращает ум во внутрь и все действия
связывает с внутренней
работой». ---Но
почему Вы отказываете христианам во внутренней
работе? А психология разве не учит познавать
самих себя? Разве
«попытки устойчиво отслеживать в себе
совестливый акт, который автоматически ведёт к
ненасилию, незлобивости, терпимости,
бдительности, заботе, состраданию» не
соответствуют христианским проповедям?
Мне кажется, мы
разными путями идем к одной цели, кому какой
путь доступнее. Меня, например, сердце подводило
чаще, чем разум. Если
любить детей только сердцем, хочется их
баловать, а если умом – приходится больше
требовать. Вам тоже
приятных
выходных. | ответить
| Evgenia |
17.05.2003
10:36
У
меня к нашему Орешку сложное отношение и, честно
говоря, я не очень внимательно читаю его посты,
поэтому этот ответ в основном Вере. В моей жизни
получается наоборот: чаще подводит разум, чем
сердце. Под сердцем я понимаю внутренний голос,
интуицию. Если мне внутренний голос и все мои
чувства говорят одно, но разумом я начинаю их
подавлять, то в конце концов оказывается, что
первоначальные чувства были верными. Что
касается баловства детей,да и взрослых, то их
мне кажется любовью избаловать нельзя. Любовь
заключается не в том, что покупаешь любую
понравившуюся игрушку, или в исполнении любого
желания,а в своем отношении к этому желанию,
пониманию. Можно сказать: "У тебя же куча
игрушек". А можно вместе подумать, что делать,
порассуждать и выбрать покупку другой вещи,
игрушку перенести на потом. Иногда бывает, что
игрушка уже разнравилась.
Но дело в том, что
тот же внутренний голос часто сопротивляется
речам Орешка, поэтому я стараюсь не читать,
чтобы не тянуло встревать в спор.
У меня сейчас очень
мало свободного времени, а очень хотелось
порассуждать по теме о художественной
антропологии. В основном у нас на форуме шел
спор о литературе, но я услышала от Мильдона то,
что давно чувствовала. И одна мысль особенно.
То, что человек в этом мире один на один с
собой, что сущность человеческая глубоко
индивидуальна и все попытки устроить какую-то
справедливую жизнь по своемУ пониманию
оканчиваются крахом, потому что понимание
справедливости у каждого свое. Людям надо только
договариваться и договариваться, принимать
какие-то общие условия, которые однако, тоже не
всем будут по душе,но хотя бы максимально
приблизить в какой-то группе общества. Группам в
свою очередь надо договариваться и создавать
общие правила. Только так можно сосуществовать
вместе. И здесь, мне
кажется, внутренний голос лучше поможет. Разум
может говорить:"Это твой идейный враг", а
чувства:"Он такой же человек,как и
я". Но у меня идейных
врагов нет, потому что я противница всяких
социальных идеологий. | ответить
| Bepa |
17.05.2003
12:09
Здравствуйте,
Евгения! Мне кажется,
Орешек находится в том же положении, что и я
прошлым летом. Ведь я завела разговор о религии,
т.к. хотела всем помочь, «открыть глаза», а
вовсе не упрекать атеистов. Но приводя свои
аргументы, получила обратный результат: кто-то
на меня обиделся, на кого-то я. И так каждый
раз, когда заходит разговор о религиях.
А теперь мне
кажется, что эти споры похожи на обсуждение, на
каком языке лучше поздороваться. Ведь главное –
чтобы тебя поняли, а не цеплялись к словам, как
у нас часто бывает. И не отрицали чужой
позитивный опыт. Тем более, если его трудно
передать. Вот так же
и о сердце и разуме. Мы говорим об одном и том
же. Приведу
пример. Вчера у меня
был трудный разговор с
девочкой-девятиклассницей, заканчивающей нашу
школу. Она очень хотела, чтобы я ей поставила в
аттестат 4 по
информатике. Девочка
больная, ей заниматься трудно. Она старалась,
она очень просила, и мне было ее искренне жаль.
И мое сердце тоже хотело ее порадовать
четверкой, ведь у нее жизнь непростая, а будет
еще трудней. Но разум
говорил: нельзя. По нашим стандартам ее знания –
слабая тройка. Придет она со своей четверкой в
другую школу, и спрашивать с нее будут
соответственно. И ей же будет от этой четверки
только хуже. А потом другого, более сильного
ученика из нашей школы не возьмут – доверия нам
не будет. Объясняла ей долго, она ушла со
слезами, и мне было тяжело. Милостыню подавать
гораздо легче. И так
у меня на каждом шагу. Можно позавидовать вашим
учителям, пользующимся 10-бальной системой. Меня
иногда упрекают в том, что я завышаю оценки, но
должен же быть стимул у детей! А так я и
отъявленному бездельнику тоже должна тройку
поставить, чтобы из школы
выпустить. Написала
много, пора Орешку новую ветку заводить. Польза
от наших разговоров есть, спасибо ему за
терпеливые разъяснения, не надо на него
сердиться. | ответить
| Evgenia |
17.05.2003
17:08
Вера, в
Вашем случае существует еще такое понятие как
профессионализм. Оценка - это не личное
отношение, существуют определенные критерии,
которым Вы должны следовать. Это и есть та
договоренность, о которой я говорила. Честно
говоря, у нас таких случаев практически не
бывает, разве что это случайная тройка(у нас -
шестерка или пятерка). Часто бывает достаточно
пятерки, чтобы получить документ об образовании.
Пятерки у нас ставятся и отъявленным
бездельникам, потому что такой "бездельник"
может оказаться хорошим мастером в какой-либо
профессии. Что касается 10-бальной системы, то в
России была об этом речь, но большинство против,
так же как и против 12-летнего обучения, которое
у нас уже много лет и плохо от этого никому не
стало, каждый выбирает свой вариант. Это еще раз
говорит о том, что понятие "хорошо и плохо"
очень относительно.
Я не знаю, в каком
положении находится Орешек, так как просто
физически не могу читать то, что он пишет. Его
ведь никто не заставляет доказывать и внушать
другим то, что считает правильным.Но он все
пишет и пишет. А это тот случай, когда у других
другой опыт. То же самое касается и "открытия
глаз" атеистам. У каждого свои глаза. И я вовсе
не цеплялась ни к чьим словам. Я просто привела
пример из своего опыта. Я больше доверяю своим
чувствам, вот и все. Я же не призываю к этому
других. | ответить
| Ланти |
18.05.2003
00:04
Уважаемый
Заварной Орешек и другие форумчане, у меня к Вам
вопрос. Скажем, я не
указываю в декларации о налогах побочных
заработков, не испытывая при этом никаких
угрызений совести.
Говорит это о моей,
так сказать, моральной ущербности, или же
установленные другими нормы и законы - нашей
совести не
указ? | ответить
С
точки зрения христианства: Богу – Богово, кесарю
– кесарево. Так ответил священник на вопрос об
использовании лицензионного программного
обеспечения. За грех не
посчитал. | ответить
| Selena |
18.05.2003
01:26
Вера,
где вы такого лапочку священника нашли!
;))) | ответить
Для
меня христианство - загадка. Решил священник,
что не грех, значит - не грех. А если бы он не
был кандидатом наук и не знал с какого бока к
компьютеру подойти?
Неуплата налогов и
прочие финансовые нарушения наказуемы
государственными структурами. Означает ли это,
что не все наказуемое обществом - грех? Мне,
например, очень не нравится, что приходится
использовать пиратские диски, хитрить с
отчетностью.Но приходится, потому что очень
дорого и так делают все, а твою честность и
правильность не поймут, и в отношении налогов
тоже. Между прочим, у нас - лицензионная Windows
XP (home edition), думаю, что единственная в
нашем городе (если не вообще в Молдавии), над
нами знакомые посмеиваются ( это ведь 90 дол.!),
а недавно прочитали в компьютерном журнале
анекдот: "Купил Сидор
Пентюхов лицензионный Windows!...Уже
смешно?.." А
правильно налоги все равно лучше не платить,
если сразу нарушений не найдут, будут дольше
копаться, потому что все равно не поверят, будут
дальше копаться и какую-нибудь ошибку найдут,
ведь надо за что-то взятку
получить. Дело не в
том, грех это или нет, а хочется не нарушать
закон, но не получается, никто в этом не
заинтересован, даже священник считает, что в
этом ничего противоречащего морали
нет. | ответить
| anndrey |
18.05.2003
13:32
Вряд ли
так уж молчит ваша совесть, если на форум вопрос
напросился...Клирики же все разного духовного
калибра встречаются....а совесть имеет свойство
расти и бухнуть - загадочный процесс
.... | ответить
| Ланти |
18.05.2003
15:00
Вопрос
напросился на форум только в качестве примера, а
вообще меня интересует проблема соблюдения тех
норм, которые я не ощущаю потребности соблюдать,
которые приходят извне. Если какие-то неприятные
чувства тут и возникают, то именно от ощущения
_непослушания_, которое к совести как таковой,
думаю, не имеет отношения, а вызвано скорее
страхом осуждения, а то и наказания. Вот я о
чем. Причем ясно,
что нормы эти меняются из поколения в поколение
и от общества к обществу. Я понимаю, что они
необходимы для нормального функционирования
человеческого общества, и если я их не соблюдаю,
то несу определенную вину. Но имеет ли это
отношение к внутреннему голосу, к совести, к
божественной искре? (Естественно, речь идет о
ситуациях, когда не страдают интересы какого-то
другого
человека.) Понимаете,
мне было бы неприятно делать что-то из страха
наказания, считая это голосом совести. Границу
межди этими разными вещами мне и хотелось бы
провести. | ответить
| anndrey |
18.05.2003
16:28
Мне
кажется что страх наказания не есть голос
совести.Скорее это искушение, в котором вам
предоставляется возможность этот страх
преодолеть. Первый вид страха наказания -
наказание за правду, второй вид страха -
наказание за грех, он же зовется страхом
Божьим., он же считается спасительным.
| ответить
| Volt |
17.05.2003
01:39
Знаете
Орешек, я вот когда читаю про всяких там
Учителей, Просвящённых и т.д., то невольно
возникает вопрос - если вы такие умные, то чтож
вы в баню строем не ходите? Если они
действительно такие супер-пупер люди, связанные
с космосом, могущие невероятные вещи и
составляющие (по вашим словам) Истиное Мировое
Правительство, то почему они не избавят мир от
терроризма например или от наркомании? Да что
там! Чтож они тогда Тибет свой отстоять не
могут?! Или им это не надо? А что тогда
надо? | ответить
Мне кажется недопустимо в передаче Гордона
заниматься политической пропагандой, причем
злобной и довольно остервенелой, что всегда
указывает на ограниченность и глупость, того,
кто это делает, несмотря на регалии, которые он
имеет. Становится понятно, как подобные
индивидуумы, в данном случае доктор
филологических наук, который даже не вывесил
краткое изложение своих взглядов на сайте,
вообще получают звания докторов наук и
соответствующие выплаты за это. Я может буду
резок, но именно благодаря таким филологам
нынешняя литература России находится в каком-то
глистообразном состоянии (от слова глисты), а
все телевидение забито политической пропагандой.
Глупости и безграмотности в данной передаче
гостем было высказано столько, что даже диву
даешься, хотя всегда, когда в передаче
начинается политическая пропаганда - бездарность
и глупость просто правит бал. Отсутствие
интеллектуализма, не говоря уже об
ответственности и просто грамотности в данном
конкретном случае полнейшее. Просто два примера
- особенно вопиющих по глупости. Во-первых
советская литература и идеология не принижала
маленького человека, как пытался данный не
совсем видимо психически нормальный глупец
изобразить, -не зря у него так все
приблизительно и ни одной точной цитаты, - а
наоборот, гипертрофировано, сплошь и рядом даже
неоправдано, пыталась возвеличить маленького
человека, доказывая, что маленьких не существует
- часто совершенно искусствено и надумано.
Примеров тут столько, что даже приводить не
хочется, достаточно вспомнить производственную и
так называемую крестьянскую прозу. То есть в
реальности все происходило с точностью
наооборот.
Затем совершенно уже дикий пассаж. Человек, а
точнее глупец, - по другому не скажешь, просто
не понимает или наооборот очень даже понимает,
что говорит, - тогда это не глупец, а такая
сволочь, которая говорит то, что начальство
велит и за это хорошие деньги получает, при
общей нищете в стране таких во все времена в
России было не счесть. Речь идет о буквальном
высказывании самодеятельного филолога, что
борьбу за лучшую жизнь проповедовали и
проповедуют исключительно мерзавцы, палачи -
будущие или настоящие, или просто ублюдки.
Огромное колличество людей проповедовали и
боролись за лучшую жизнь, и людей по настоящему
выдающихся: от Томаса Джеферсона и Авраама
Линкольна до немецкого экономиста-реформатора
Эрхарда. Лучшую жизнь для людей и борьбу за нее
проповедовали многие философы, ученые,
общественные деятели. А как же иначе? За лучшую
жизнь, за спасение людей боролся Христос. За
лучшую жизнь борятся миллионы людей в Европе, в
США, выходя на многомиллионные демонстрации с
экономическими и политическими требованиями,
устраивая даже грандиозные акции гражданского
неповиновения. А как же иначе? Ведь хорошей
жизни без борьбы за нее не бывает. То же, что
тщился доказать данный мелковатый жулик-выдумщик
от филологии, укладывается всего в одно
положение, - что беспростветность, абсурдность и
нечеловеческие условия существования, в которых
пребывает ныне подавляющее большинство русского
народа есть глобальная данность, всеобъемлющая в
своей общечеловечности и надъестественности.
Мысль убогая, скучная и сто раз уже на потребу
нынешнему маразму в России перепеваемая на
разные лады и версии. По одной версии
превалирующее значение имеют родимые пятна
прошлого, по другой все дело в искуплении и т.д.
и т.п. Главное, чтобы никто из власть
предержащих или разных выскочек, которые от нее
кормится, не нес даже в теории, даже в потенции
никакой человеческой и профессиональной
ответственности за ту дикость, что сейчас
творится. Для этого нынешнему гостю- двоечнику
от литературы и науки понадобилось еще и
наврать, не только про русскую, но и про
европейскую литературу 19-20 веков. Все это -
чистый демо-расизм.
В позитивном остатке только одно: еще раз
продемонстрировано полное интеллектуальное
убожество, дилетантизм и просто неграмотность и
глупость любого, кто начинает заниматься
политической пропагандой, в передаче, в которой
никакой политической пропаганды быть не должно.
Если же её все таки ведут, то в результате
получается полный абсурд. У меня большие
опасения, что политическая пропаганда и подобные
болваны, как нынешний гость, которые ею
занимаются, убьют передачу Гордона, выхолостят
из нее содержание, логику и разум. Что в
условиях современного российского телевидения и
современной российской жизни будет означать
смерть может бы единственной, пока еще по
большому счету непредвзятой, непроплаченной и
неуправляемой передачи. Но на носу выборы!
| ответить
| Selena |
14.05.2003
04:37
Меня
тоже покоробило это его высказывание, про
невозможность человечества жить по
справедливости. И подумалось мне, а может
причина в интеллектуальной элите? Не те люди
там, не с той моралью, и потому нужно им
оправдание для того, чтобы обосновать
существующее положение дел. | ответить
| Нарцисс |
14.05.2003
07:13
Здравствуйте!
Вот,
пользуясь случаем, хочу у Вас (и не только)
спросить: Как вы
считаете: 1. Что
такое
справедливость? 2.
Для чего она
необходима? 3. Как её
определить (т. е. есть она, или её
нет)? 4. А какие ещё
вопросы можно
задать?
Так
сразу не могу сформулировать с большой
точностью, но попробую обозначить
проблему.
Мы
уже говорили на форуме, что человек существо
социальное, то есть общественное. И это несмотря
на то, что рождается и умирает он в одиночку.
НО! Живёт-то он не один! Один он даже не
вырастет человеком, пример несчастные Маугли.
Следовательно всю
жизнь он должен соблюдать баланс между своими
желаниями и потребностями и желаниями и
потребностями группы совместно с которой
существует. В начале
человеческой истории это был род или первобтная
община (чужаки всё-таки принимались), где
главенствующую роль играли потребности общины, а
человек был жёстко ей подчинён. Эта структура
практическм совпадает со стадной иерархией
приматов. Далее
общество, поднимаясь по цивилизационной спирали
О Шира, шло ко всё большей значимости личного
фактора. И сегодня западное
либерально-демократическое общество пришло к
противоположному полюсу. Провозглашается
(обратите внимание на этот нюанс!) приоритет
личности над обществом. Но в том-то и дело, что
реально этот лозунг в жизнь воплотить не
удаётся. Нет ни в одном государстве мира такого.
Да и быть не может, так как это значило бы
распад
государства. Вот этот
конфликт между личным и общественным и есть
основа для справедливости и несправедливости.
Оптимум этого баланса воспринимается как
справедливость, а отклонения как
несправедливость. То есть, когда одна часть
оющества забирает себе слишком много ОБЩИХ
(общих, потому что вся материальная часть
цивилизации создаётся только ОБЩЕСТВЕННЫМ
трудом) ценностей или прав, то эта ситуация
воспринимается как социальная несправедливость.
Когда в семье кто-то тянет одеяло на себя это
воспринимается как несправедливость личная и
т.д. Вот такой ответ,
не по пунктам, но по сути я вроде на все ваши
вопросы
ответила.
А
добавить могу ещё
один. 5.
Несправедливость очень по разному воспринимается
сторонами конфликта. В чём здесь
причина? | ответить
Здравствуйте! Какие
люди в интеллект. элите? Что значит "не те"? И
какие должны быть те? С какой они моралью и
какая должна быть мораль? И может ли быть мораль
разной? (Не моральной?)
Какое положение дел
(что вы имеете в виду?)им так необходимо
оправдать и для
чего?
1.
Учёные, писатели, журналисты, в общем творческие
работники и те, кому мы доверяем управление
обществом. 2. С
низким моральным уровнем, то есть зачастую
бессовестные. 3.
Долны быть с
совестью. 4. Мораль
общества должна согласовываться с совестью, как
её понимает
Орешек. 5. Мораль у
разных социальных групп и есть
разная. 6. Вот это
положение дел и имею в
виду. 7. Оправдать им
надо свою
аморальность. 8. Для
того, чтобы жить
припеваючи.
Спасибо. Учёные,
писатели и журналисты разумеется, могут
принадлежать к инт. элите, но они не управляют.
Те, кто управляет к
элите принадлежит, но вот к интеллектуальной ли?
Непонятна сама
постановка вопроса. Если политиков иногда всё же
можно заменить, то что делать с писателями и
учёными, которые вас не устроили? Послать их на
лесозаготовки, а рабочих засадить за литературу
и заставить неизвестно как заниматься наукой и
журналистикой? И
если моральный уровень элиты низок, или не
высок, то каков этот уровень у остальной части
общества, ещё ниже?
Что у Орешка с
совестью, мне не
известно.(( Всё же
мне кажется не мораль разная у соц. групп, а
интересы. А что
учёные и писатели живут припеваючи, для меня
новость. Да ещё им нужно почему-то свою
«аморальность» оправдывать? Им, похоже, больше
делать нечего. По
моему у вас весьма предвзятое мнение. Очень
жаль.
| ответить
| Selena |
18.05.2003
04:32
По-моему
с писателями проще всего - не нравятся, не
читать, то есть не покупать их труд. Пусть их
содержат те, кому их произведения
нравятся.
У
остальных этот уровень самый разный, но ведь и
общественная значимость их меньше, а значит и
влияние. Однако в целом я думаю мораль народа
достаточно высока, иначе аморальный социум
обречён на
вымирание.
Неизвестно
что у Орешка с совестью и Бог с вами. Что такое
совесть вы ведь
понимаете?
И
интересы тоже разные и мораль
разная.
Приаеваючи
живут не учёные и пмсатели, а аморальные
личности. Всех учёных и писателей я туда не
записывала.
И
оправдывать аморальность нужно только аморальным
людяи.
А
в общем читайте внимательнее и думайте
тщательнее, а то вы очень поверхностны в своих
суждениях.
| ответить
| Свидетель |
18.05.2003
04:47
Спасибо,
просто показалось тоже самое о
вас. | ответить
| svtslv |
14.05.2003
05:02
Да
сами вы дурак и политик! Мне этот выпуск очень
понравился. И со многим из того, что говорил
гость я
согласен.
>
Но на носу
выборы!
Может
просветите, за какую же партию агитировал
гость?? | ответить
| alex_p |
14.05.2003
20:59
За
ПАРТИЮ дураков, а точнее партитю сумасшедших.
Поздравляю вас!. Алекс
Вы
правы, советская литература не принижала
маленького человека - она его СОЗДАВАЛА, даря
ему при этом эйфорию принадлежности к чему то
большому - вроде как и не маленький он, но
только вроде. Какие проблемы затрагиваются в
советской литерауре? Рабские какие то: как
трактор завести, да как выиграть лотарейный
билет чтоб шубу купить, да как стать почётным
кочегаром и т.д. Перед героями русской
литературы совсем другие вопросы стояли: что
делать? имею ли право? что такое жизнь? Вот о
чём говорил гость. | ответить
| Selena |
15.05.2003
04:08
Мда,
чувствуется, что не читали вы советской
литературы... | ответить
| Лев Л. |
15.05.2003
09:42
Volt,
вы правы и не правы. На вопросы исконно
философские сов лит-ра ответы не искала,
поскольку они, ествественно, были даны сверху,
вполне однозначные и для всех обязательные. А
маленького человека не литература создавала, а
система, литература лишь стремилась ему самому и
всему миру показать, какой он большооооооооой.
Зеркало, так сказать, только с нужным
уклоном. С Алексом_п
во многом согласен! | ответить
В
произведении, на которое вы намекаете, показано
как плохо быть "маленьким человеком", а в
сов.литературе доказывается обратное - мелочные
идеи и стремления выдаются за единственно верный
"смысл жизни". | ответить
| Лев Л. |
15.05.2003
22:42
Насчет мелочности трудно согласиться. Служение
Родине и идее, – далеко не мелочь.
Производственные проблемы не мелочь, так же как
и моральные (готовность, к примеру, пожертвовать
дружбой и любовью ради будущего счастья
человечества). Мелким оказываются только личные
потребности и счастье самогО большого героя
перед величием общественных
задач. Я говорю о
литературе социалистического реализма, то есть
об идеологически советской литературе. Писателей
запрещенных, урезаемых, тех, кому наступали на
горло, сюда не отношу. Это другой пласт. По
времени относящийся к советскому периоду, но
все-таки другой. Однако не исключено, что моя
позиция одностороння, так как не литературовед,
а лишь читатель.
Уважаемый
Нарцисс, вы просто кладезь вопросов. Мой ответ в
данном случае – нет. А как вы думаете? Для меня
мелочность связана с мелкими эгоистическими
интересами, а служение идее – с выходом за
личностные рамки. Хотя самое главное, на мой
взгляд, не вопрос служения или неслужения, а
ЧЕМУ служение. Кстати, перечитал Ваш вопрос, Вы
говорите о служении СВОЕЙ идее. Это как? Мало ли
какую идею я себе придумаю... | ответить
| Нарцисс |
16.05.2003
03:12
Здравствуйте!
Думаю,
что если человек может себе позволить служить
своей (да, своей) идее, (речь не только (и не
столько) о деньгах), то пусть служит, ибо, если
он может себе это позволить, то сбить его с
этого пути уже невозможно... Против лома нет
приёма… За исключением другого
лома…
Мало
ли какая идея... А как определить, "мало ли "
или "много ли"
идея?
Есть
такой замечательный фильм Митты - "Гори, гори,
моя звезда!". Там герой Табакова - совершенно
безумный режиссер, Ефремова - гениальный
художник-самоучка. Оба погибают. И еще персонаж
(Леонов), который им, романтикам, с большой
обидой говорит:"А у меня тоже есть идея!" -
"Какая?" - "Выжить" Он - кино крутит, то
красным, то белым, то зеленым. Кино - немое, так
он текст все время меняет, в соответствии с
политическими воззрениями зрителя. Остается
жив. Так вот подобное
служение идее, на мой личный вкус, - пошлость,
мелочность и дешевка. Хотя нынче именно оно в
ходу да в чести. По-моему, это - страшно. Потому
что все другие идеи приводят человека прямиком в
"белые вороны" и "неудачники". Идти своим путем,
служить своей идее и так очень тяжело. А тут еще
социальное давление. Так и тянет продаться,
проползти на коленях за 3 рубля на
Васильевский. | ответить
| Нарцисс |
16.05.2003
22:18
Здравствуйте!
1.
А что такое
мелочность? 2. Почему
к мелочности применимы
оценки? 3. Почему
мелочность это
плохо?
Уберите
из сов.литературы это пресловутое "служение
идее" и что от неё останется? Точим деталь,
закладываем соседа, точим деталь, закладываем
соседа, снова к станку...
Красота! | ответить
А
откуда преступление-то возьмется? Из социального
протесту, что ли? Аль - с голодухи? Марининой Вы
перечитали, что ли?:-) | ответить
| Volt |
16.05.2003
15:41
В
тот день когда я прочитаю хоть одну "книгу"
Марининой, я выброшусь из
окна. | ответить
| bardinska |
16.05.2003
13:28
Человек
вроде как дурью маялся(с нашей, "современной"
точки зрения) Невелика философия - просто дочку
гусар увез... И кого
из авторов советского периода Вы имеете в виду?
Похоже, я читала
других. | ответить
С
криком «Сука!» наш супер-мачо В.Машков накинулся
на Л.Вележеву, и давай ее мутузить. Причем –
сильно, причем – ногами! Вот так, грубо и
по-мужски, любит простой парень Парфен Рогожин
свою классную телку Настасью в свежеиспеченной
экранизации «Идиота». А вы тут о «быть или не
быть»! Достоевский – это просто! Осталось еще
Татьяне Онегину фингалов наставить, да Маргарите
«длинное непечатное ругательство» смачно выдать
с экрана без купюр. Это – одна
сторона. Другая –
этот ваш горе-филолог. Носитель замечательной
идеи, что при совке ВСЕ было плохо. Сейчас,
правда, тоже ничего хорошего, но «жить стало
лучше, жить стало
веселей». Как
известно, «времена не выбирают, в них живут и
умирают». Испытывать ностальгию по совку или нет
– личное дело каждого. Но что за милая привычка
искажать факты ради собственной
позиции! К литературе
СОВЕТСКОГО периода относятся Булгаков, Платонов,
Ахматова, Пастернак и многие другие! Но даже
если они по-модному «не считаются», как дети
дореволюционной России (которые почему-то
предпочли социалистическое рабство на Родине
эмигрантской свободе), то как быть с Бродским,
Володиным, Шукшиным? Объявить хреновыми
писателями? Ну-ну …Шолохова уже не читаем,
Горького – тоже. Какая просоветская гадость эта
«Жизнь Клима Самгина»! Грузит со страшной силой!
А Нобеля «Тихому Дону» дали, чтобы второй фронт
не
открывать! Складываем
оба подхода. Имеем: так как литературы в СССР не
было, то ее можно не читать, не знать, не
ценить. А вот великая классика на самом деле –
замечательная штука! Это совковые учителя
виноваты, что мы привыкли считать ее сложной.
Какая на фиг философия! Посмотрите, у них – все
как у нас! «Идиот» - кладезь сюжетов для
программы «Окна». Мордобою будет предостаточно!
Ну и куда мы
катимся? Современной литературы как бы и нет.
Без всякого ГУЛАГа – полный вакуум. Раньше не
печатали антисоветчиков, а теперь – все
некоммерческие авторы извольте-ка
издаваться-раскручиваться за свой счет. А это –
дорого. Да и коммерческой жилкой большинство
творческих людей не обладает. Издаться – мало,
нужно продать тираж и раскрутить свое имя.
Самому! Талантливому человеку, который с каждой
строчкой ночь проводит, а потом, перечитывая
собственные творения, готов рыдать от
собственной бездарности! На развалах – Донцова,
Маринина да Акунин. Талантливая молодежь,
которой кушать хочется, норовит примазаться к
кормушке, лабая всемером за одного раскрученного
писателя. Складывается ощущение, что серьезная
литература закончилась в 80-е годы. Несколько
«некоммерческих» писателей, успевших попасть в
обойму лет 15-20 назад, призваны создавать
видимость развития литературы в России.
| ответить
| Bepa |
15.05.2003
13:14
Да
уж, подправили Федора Михайловича! Еще сына
посадила фильм смотреть, раз книжек не читает.
Думала, хоть так с Достоевским
познакомится! В
передаче мне понравился разговор о русской
литературе, о ней и шла
речь. Ну, как-то
Булгакова и Бродского язык не поворачивается
«советскими» называть. За Платонова АГ
заступился. Филолог
же говорил о взгляде на нас «со стороны», а
здесь ведь не только талант роль играет, но и
материал. Как можно оценить блистательную сатиру
Булгакова, не имея представления о Москве того
времени? А Шукшин – его же за границей не
понять, мне кажется.
В чем-то можно с
гостем согласиться, в чем-то нет, но смотреть
было
интересно. | ответить
| bardinska |
16.05.2003
13:23
Взгляд
со стороны? Очень уж расплывчатая формулировка.
Для того, чтобы иметь представление о культуре
некой страны, необходимо ее изучать. Долго и
тщательно. Можно, правда считать свое крайне
поверхностное восприятие истиной в последней
инстанции. Опять же уровни серости бесконечно
разнообразны. Для меня Латинская Америка – это
Борхес, Маркес и Кортасар, а для соседки –
«Просто Мария» и Наталия Орейро. Если убрать
легкое придыхание на именах элитарных писателей,
то я от нее недалеко ушла. Это –
раз. Два – литература
– штука разнообразная. Не думаю, что творчество
Ахмадулиной или Инбер воспринимается американкой
или шведкой с большими искажениями смысла.
Женщина и в Африке женщина. Шукшин? Но ведь мы
каким-то образом ухитряемся читать и понимать
Апдайка! Ну, а «нетленка», она же макулатура,
была, есть и будет всегда и везде. И все-таки
для того, чтобы воспринимать Гомера, от нас не
требуется ни знания греческого, ни каких-то
особых погружений в быт и нравы Греции. Как это
ни странно, произведения талантливых, тем более
– гениальных писателей, понятны независимо от
уровня подготовки читателя. Я, например, не
большой знаток особенностей московского быта
30-х годов. Да и Питерского времен «Идиота» -
тоже. Разумеется, я сама себя обкрадываю, не
погружаюсь в материал. Но сказать, что я не могу
понять Маргариту или Настасью Филипповну! А вот
Аглаю не пойму никогда, даже если буду знать о
том времени все, стану специалистом по
творчеству Достоевского круче Бахтина и получу
Нобелевскую премию в области литературы.
Три – многое зависит
от перевода. На днях знакомая рассказала, что
датчане считают Достоевского чрезвычайно мрачным
автором не потому, что в сытой Дании
Раскольниковых не водится. А потому, что
переводчики старательно усилили мрачность автора
по принципу: у Достоевского – «худая и бледная»,
в переводе – «тощая и сине-зеленая». При
переводе можно так исказить первоначальный
смысл, что Библия учебником по научному атеизму
покажется. Четыре –
есть литература, а есть литературоведение.
Псевдонаука, убогий нарост на теле филологии!(
частное мнение пострадавшего:-) ) Волт, похоже
стал жертвой литературоведов, которые тщательно
разрабатывают очередное модное направление. Не
заглядывая в первоисточники, воспринял на веру
прочитанное или услышанное, и – привет! Готово
отношение, порождающее стойкую аллергию на
ЛЮБОГО автора советского периода, кроме тех, чьи
имена на слуху. Они – исключение из правил! А
остальные писали только про болты и гайки! А так
же – о маленьких людях …Вот как раз те писатели,
которые разрабатывали тему маленького человека,
и подвергались нападкам за мелкотемье, очернение
облика советского человека, проповедь мещанства
и т.д. Через это прошли и Шукшин, и Трифонов, и
Липатов, и Володин, и Быков, и еще множество
по-настоящему талантливых писателей. Маленьких
людей в СССР как бы не было, а если где-то такой
заводился, его полагалось немедленно выжечь
каленым железом! От любви, между прочим,
полагалось мосты строить и стихи писать, а не
детей рожать! О какой апологии маленького
человека в советской литературе может идти речь?
Тем более, что кроме Гоголя тему маленького
человека поднимали многие разного масштаба
писатели позапрошлого века, но единой точки
зрения на проблему так и не выработали. Макар
Девушкин воспринял «Шинель», как личное
оскорбление. Гоголь показал Акакия Акакиевича
жалким, недалеким, а в финале – даже страшным.
Достоевский, подхватив тему, в полемике с
предшественником, создал образы Мечтателя,
Макара Девушкина, и – князя Мышкина (хоть и
князь, а хоть ты тресни – маленький человек). Но
гении на то и гении, чтобы уметь проникнуть в
самую суть явления, вычленив все плюсы и минусы.
И, не противореча себе, быть объективными.
Гоголь пишет «Старосветских помещиков».
Маленькие люди, и – идеальная любовь, идеальная
пара, идеальный брак …Достоевский же создает
«человека из подполья», который пострашнее
Акакия Акакиевича будет при всей своей малости.
А из советской
литературы сейчас усердно делают пугало. В «Доме
на набережной» нет идеи? «Осенний марафон» -
производственная пьеса? (что же тогда «Чайка»?)
А Розовские мальчики – кто, как не стопроцентные
романтики, бунтари-одиночки. Ничего себе
отсутствие больших мыслей! Вот так маленькие
люди, воспетые выкормышами режима! Одобряемые!
Бузыкин, конечно, вызывает сочувствие, но
все-таки он не выводился сугубо положительным
героем, призванным служить примером для
подражания. Героем-то был мальчик, рубающий
старой шашкой пианино! Фи, - говорим мы,
современные люди, узнавшие цену деньгам и вещам,
- как это плохо! Он мало того, что испортил
хорошую вещь (для эстетов – нанес непоправимый
вред музыкальному инструменту), так еще и ничего
не добился. Лучше бы учил уроки и получал
специальность, оставив окружающий мир в покое! А
вот мне, знаете ли, иногда хочется взять шашку,
и – материальную ценность – в щепки! Или –
грязноватые деньги, всю получку – в огонь! Не
делаю – так грош мне цена. Но ценности дней
вчерашнего и сегодняшнего, отражение их в
литературе, и личное отношение к ним каждого –
тема для отдельного, очень непростого разговора.
| ответить
| Volt |
16.05.2003
15:58
"Волт,
похоже стал жертвой литературоведов, которые
тщательно разрабатывают очередное модное
направление. Не заглядывая в первоисточники,
воспринял на веру прочитанное или услышанное, и
– привет! Готово отношение, порождающее стойкую
аллергию на ЛЮБОГО автора советского периода,
кроме тех, чьи имена на слуху. Они – исключение
из правил! А остальные писали только про болты и
гайки!"
Ну
ладно, ладно... заклевали. Может вы в чём то и
правы, ибо я из советской литературы гдето
произведения 3-4 прочитал, но они отбили у меня
желание читать других советских авторов
навсегда, а если учесть что меня вобще от всего
советского коробит, то сами понимаете. Эх,
написал бы ещё, да у нас тут в Питере
рок-фестиваль сёдня, поеду... | ответить
| koer |
16.05.2003
21:07
1.
А куда девался Алекс-Р из начатой им дискуссии?
Это как - эксперимент на боевых тараканах (на
нас то бишь), или он уже нейтрализован
литературными
противниками? 2.
Спасибо Бардинске, практически подо всем готов
подписаться - в кои-то веки, приятно удивлен.
Говорят, что "если
выстрелить в прошлое из рогатки , будущее
пальнет в тебя из пушки" А отрекаясь от
советского прошлого, мы "стреляем в себя из
системы "Град". Так какого будущего тогда мы
ждем ? Похоже , что литературоведа это
интересовало мало. Его интересовало продвинуть
пусть НЕВЕРНОЕ, но НОВОЕ слово в своем деле ,
ибо за СТАРОЕ слово, даже ВЕРНОЕ, в его деле не
платят.
Помниться
читал "Лезвие бритвы" - обалденная книга, НО!
Как же её портят эти идиотские идеологические
вставки, выглядят они абсолютно не к месту и
настолько откровенно навязывают мнение автора,
что хотелось просто бросить книгу недочитанной,
однако я это проглотил и всё же дочитал. Позже
наткнулся на ещё одну его книгу (название не
помню) начал читать, и опа! тоже самое! Ну и
забил кароче, походу у него все книги в таком
стиле написаны. Талантливый вроде человек, но уж
больно двинутый на соц.
идеалах. | ответить
| Лев Л. |
16.05.2003
20:30
спасибо Вам за защиту советской литературы от
таких поверхностных упростителей, как я
сам... Понял, что
сравниваю с русской классиков советских
середнячков, а это
жульничество... | ответить
| Bepa |
16.05.2003
21:52
Прочитала
стенограмму и увидела, что мы с уважаемым
В.Мильдоном о разном. Сначала-то он говорил о
том, как «смотрелась» русская литература из
Европы, а потом о том, что «русская литература
потеряла свое европейское
значение». И я знаю
от моей подруги-лингвиста, которая полгода во
Франции на стажировке была и здесь часто
общается с иностранцами, что знают они Толстого,
Достоевского и Солженицына. Во Франции – еще
В.Некрасова, который туда эмигрировал. Но, как
она говорит, они и свою современную литературу
не очень-то знают. Не изучают они нас и не
переводят. По ее мнению, у наших интеллектуалов
с эрудицией и кругозором лучше. Нам интересно, а
им – нет! Очень хвалит своих студентов
гуманитарного факультета Вашего, Вольт,
ГЭТУ. Как я поняла из
стенограммы, «советская литература
провинциализовала когда-то великую русскую
литературу" – это цитата 30-х годов. Но
возложить за это всю ответственность на
писателей – это несправедливо! И как будто не
было потока литературы, хлынувшей в журналы в
начале
перестройки! Та часть
передачи, в которой речь шла о русской
литературе, мне
понравилась. | ответить
| Ада | 16.05.2003
14:49
Вера,
мне кажется, во все времена талантливые
писатели, художники и пр. никаким боком к власти
и её идеологии не прижимались, или, по крайней
мере, старались этого не делать. Как язык не
поворачивается назвать "советскими" Булгакова и
Бродского, так вряд ли он повернется назвать
"имперскими" Пушкина или
Толстого. Но они жили
в этой эпохе, и выросли из нее. Разве мог быть
Бродский Бродским без всех этих совковых реалий?
Но он мог - из комнаты с обшарпанным стулом или
улицы с бредущими по лужам прохожими -
раздвинуть мир куда-то в бесконечность... А
Шагал летал над Витебском... | ответить
| bliznets |
16.05.2003
22:42
Резковато!
Были ведь и красивые
и оригинальные мысли. Мне тоже не все
понравилось из высказываниях гостя. Как-то не
хочется его ругать, хотя, он иногда "ронял лишь
капельки мудрости" | ответить
| bardinska |
17.05.2003
11:54
Уф!
Опять попала в переплет! Волта заклевала,
советскую литературу защитила, фантастики не
коснулась, да еще и передачу
проспала. 1. Волту: я
восхищаюсь Вашим мужеством! Потому что сама
умудрилась не читать ни Островского, ни Фадеева,
хоть они и входили в школьную программу. Каюсь!
Не выдержала! Девочка я была ответственная,
склонная уроки учить честно. Трижды штурмовала
«Как закалялась сталь», но как только
заканчивалась история с Тоней Тумановой, -
засыпала. Боюсь, что дело тут отнюдь не в
идеологии, просто Н.Островский – писатель плохой
… Не бойтесь
Марининой, Волт! Вы – сильный человек, и даже
если Вам придется читать ее опусы от корки до
корки (очевидно, - под дулом пистолета), Вы
выживете! После Павки Корчагина не нынешним
графоманам Вас из окна
выкинуть!J Кстати, я
тоже живу в Питере. И рок уважаю. Я ж – со
старой доброй Казани, из «Сайгона», «Эльфа» и
т.д. Ксивнички, хайратнички, кофе (и что
покрепче) литрами, и – «с песней северного ветра
по шоссе» (группа дурацкая, а строчка недурная)
…Расскажите про фестиваль! (а взять и пригласить
– слабо?) 2. Коеру:
Вот такая я загадочная! Не являюсь апологетом
социализма, хоть и вожу знакомство с
комсомольскими вожаками. Представьте себе! И
такое в Питере встречается! Хорошие ребята,
кстати. Но вот пляски на отеческих гробах
раздражают. Ну, сколько можно! Молодежь вон уже
раздражается от всего советского, хотя ничего
подобного в глаза не видела. И плодятся «новые»
теории, как кролики. Плюнь на могилу
бабушки-блокадницы, только публично, подведи под
сие деяние идеологическую базу, и уже можно
надеяться на приличную карьеру. До сих пор!!! А
ведь подобные настроения – это в каком-то смысле
перепевы пресловутого «мы наш, мы новый мир
построим». Я понимаю, что для того, чтобы
построить новое, нужно разрушить старое. Ну вот,
все давным-давно разрушено. И где новое? Все так
же «там, за горизонтом»! На мой взгляд, ругать
советских писателей (даже середнячков) сегодня –
глупо! Они хоть русский язык знали! А нынче
…Открываю Набокова – гениального стилиста,
утонченного знатока языка. И, о ужас! У него
ПРАВИЛЬНО расставлены запятые. Только не по так,
как в школе учат, а по тому сложнейшему правилу,
которое на филфаке сдают. Я к филфаку, Божией
милостью, близко не подходила, но правило знаю.
А вот редакторы-корректоры, похоже, не знают.
Ибо дают сносочку, что «сохранены орфография и
пунктуация автора». Вот так! Страна повальной
безграмотности! Акунин считается превосходным
стилистом. В народе ликование: появился
писатель, владеющий русским языком! Он повысит
нам культуру! Эдак скоро и мы, форумчане,
издадим «избранные места из переписки с
друзьями», раскрутимся, назовемся «умом, честью
и совестью нашей эпохи» и накупим себе золотых
унитазов!(мамочки! А ведь – идея! Кто тут
призывал сделать для ПГ доброе дело? Ловите свой
шанс, пока я добрая!) А что? Подавляющее
большинство форумчан ничуть не глупее авторов
завиральных теорий, пользующихся спросом и
уважением. Кошмар!
3. Света! Я с
удовольствием поговорю с Вами о фантастике, но
чуть позже. Время доступа
заканчивается!
Ну
что могу сказать, были кой какие неудобства,
зато бесплатно. Я так понял, что настоящее
удовольствие получил тока тот, кто нажрался в
зюзю :) Я не знаю кто там за звук отвечал, но
если не у сцены стоять, то мало что можно было
разобрать. А главное! На всю многотысячную
толпу, было дай бог 3 биотуалета, я вот этого
прикола вобще не понял, там очереди были
километровые! А так вобще неплохо :))) выступали
Би2, Сплин, МТ, Ночные Снайперы, Кукрыниксы. А б
вас пригласил конечно, но о фестивале сам за 2
часа до начала узнал, но ничё, 30го мая в
Кронштадте намечается концерт Земфиры (тож
бесплатный), если будете не заняты (ну и я тоже
разумеется), то приглашаю! | ответить
| koer |
18.05.2003
00:13
в
"Интернационале" обернулось разрухой в головах?
Я
имею ввиду, что рифмующееся
"Весь мир насилья мы
РАЗРОЕМ" было
заменено на нерифмующееся
"Весь мир насилья мы
РАЗРУШИМ"
Мой
отец предлагал еще: Лишь мы, работнички
всемирной великой армии
труда… | ответить
| Свидетель |
18.05.2003
03:07
Вы
видимо считаете, что ругань, которую вы
демонстрируете может сойти за достаточную
аргументацию?
Литература и
филология немного разные вещи, к вашему
сведению. Состояние литературы зависит немного
больше от литераторов, чем от филологов. Просто
и не знаю, какое из представленных определений
после этой ошибки к вам подобрать.
«Ограниченность и глупость» или «Глупость и
безграмотность»? Есть ещё «бездарность и
глупость», «Человек, а точнее глупец, - по
другому не скажешь», «не глупец, а такая
сволочь», «мелковатый жулик-выдумщик». Сами
писали, сами и
выбираете. Судя по
вашему выступлению вы замечательно осведомлены о
состоянии современной литературы в России.
Газетку «Завтра» читаете?
«Чистый
демо-расизм» это что такое? Ваше изобретение?
Или «полное интеллектуальное убожество,
дилетантизм и просто неграмотность и
глупость»? Интересно,
что политической пропаганды, против которой вы
выступаете у вас хоть отбавляй. «В результате
получается полный абсурд». Тут я с вами
согласен. А Христос
боролся за лучшую жизнь? Ха-ха-ха!!!
| ответить
.gif){kind=spacer}
