Вторник, 2025-06-24, 04:11
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Обсуждение Пифагора и около Пифагора
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-23, 19:48 | Сообщение # 61
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Selena)
Про черепа я что-нить услышу членораздельное?

Селена, сначала хочется услышать от тебя что-нибудь членораздельное, подтверждающее их необычайные качества. Ну или, доказывающее доисторичность (древность) их создания.


Третьим будешь?
 
ЛягушьДата: Суббота, 2010-01-23, 20:09 | Сообщение # 62
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
для тебя

Упс. У меня, оказывается, "старая версия flash плеера". Рутуб не хочет ничего мне показывать.
Но я поняла, что это про черепа. А что-нибудь печатное есть? То есть я и сама могла бы поискать, мне не сложно. Но хотелось бы почерпнуть из источника, которому Вы доверяете.
 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-23, 20:21 | Сообщение # 63
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, я доверяю Орешку и тем кому он доверяет. Остальных принимаю к сведению.

Я посмотрела фильм и он меня разочаровал. Похоже теперь они все так делаются... видеоряд тасуется под какую-то идею, а идея была доказать подделку. Но ничего на самом деле не доказали. Потому что подделку чего? Вы мне скажите кто и когда это сделал. Тогда я буду считать что-то доказанным. А о чём говорит вывод, что инструменты которым это было сделано были хороши... Да ни о чём. Всё то же самое как с пирамидами в Гизе.Слава богам хоть их не объявляют сделанными в 20 веке, раз уж у древних не могло быть инструментов лучше, чем сегодня. Хотя кто и когда это доказал?


 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-23, 20:25 | Сообщение # 64
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Вот вам ещё одна "подделка" http://www.vokrugsveta.com/index.p....emid=76

Quote
Проще всего было бы объявить черные камни из Ики колоссальной фальшивкой, истинной подделкой века. Но представьте себе артель граверов, втайне десятки (или сотни) лет подряд разрисовывающих десятки тысяч кусков породы с тем, чтобы… закапывать их в песок, где камни затем находят индейцы!

Пожалуй, пришельцы или атланты вероятнее…



 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-23, 20:28 | Сообщение # 65
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале



 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-23, 20:30 | Сообщение # 66
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote
Возвращаясь к тому, с чего я начинал данный материал, попытаюсь все-таки представить себе позицию традиционного ученого, приверженца эволюционной точки зрения, и считающего коллекцию камней Ики грандиозной мистификацией. Но с двумя существенными оговорками: этот ученый не делает вид, что такой коллекции не существует (хотя бы из уважения к тому гигантскому объему работ, который проделали "мистификаторы" для того, чтобы ввести в заблуждение наше доверчивое человечество) и, во-вторых, этот ученый признает правомерность использования в науке принципа "презумпции невиновности" (а не кричит: "Куда ты лезешь со своим свинячьим рылом в наш калашный ряд!").

Тогда признание данного археологического факта, коим является коллекция Ики, фальсификацией автоматически влечет за собой целый ряд исходных допущений:

1. В первой половине ХХ века где-то на территории Перу была создана подпольная мастерская (или несколько мастерских), которая занималась изготовлением камней с рисунками в технике гравировки и низкого рельефа. Вопрос о том, что десятки тысяч камней были художественно обработаны одним человеком ставить просто глупо.

2. Эта "мастерская" обладала значительными людскими и техническими ресурсами, достаточными для того, чтобы транспортировать десятки тысяч камней и валунов, весом до нескольких сот килограмм.

3. В "мастерской" работали художники, имеющие значительный опыт художественной резьбы по камню. У них имелась достаточно современная (для тех лет) техника, необходимая для механической гравировки андезита.

4. В "мастерской" работали химики, способные при помощи каких-либо технологий имитировать естественную патину на изготавливаемых предметах.

5. В "мастерской" имелись квалифицированные специалисты по палеозоологии, которые не только могли предоставить существовавшие в то время книги с изображениями вымерших видов животных, но и, в силу своей фантазии, прогнозировать будущие открытия (как в случае со спинными пластинами зауроподов).

6. В "мастерской" также имелись медики, способные проконсультировать художников по вопросам трансплантации органов - сердца, мозга и других сложных хирургических операций (в 60-е годы!).

7. В "мастерской" присутствовали специалисты-археологи (или профессиональные уакерос), способные не только обнаружить древние погребения, но и вскрыть их, заложить туда несколько образцов продукции "мастерской", а потом заново законсервировать так, чтобы последующие раскопки не показали нарушения культурного слоя.

8. Деятельность "мастерской" была настолько глубоко законспирирована, что захоронение "продукции" в окрестностях небольшой деревушки Окукахе не привлекло никакого внимания местных крестьян.

9. Организаторы "мастерской" обладали очень значительными финансовыми возможностями, достаточными как для организации указанного выше объема работ, так и для проведения этих работ на протяжении длительного периода времени.

В принципе, можно было бы данный список удвоить, но в этом нет особого смысла. Равно как и в вопросе о том, для чего была предпринята подобная "мистификация". Розничная цена камней Ики в несколько долларов за штуку, продававшихся фермерами (!) в 60-80 годы никоим образов не могла окупить затрат на их изготовление. Следовательно, здесь можно предположить лишь коварнейший по своей стратегии прицел на будущее: мол через 30-50 лет эти камни будут стоить в сотни раз дороже (будет на что внукам жить). Хотя деньгам, необходимым для организации таких работ, и в то время можно было найти более эффективное применение.

И наконец, непонятна также изощренная логика "мистификаторов". Ну, сделали сотню - тысячу камней с динозаврами, другую сотню с хирургическими операциями, оформили это грамотно (например "каменная библиотека" в заброшенной пещере) и сделали бы свой бизнес. Зачем же "валить в одну кучу" такое количество сенсационных и "антинаучных" сюжетов и тем, каждая из которых даже по отдельности сразу вызывает подозрение в мистификации, поскольку просто противоречит здравому смыслу. А разве весь этот набор необходимых допущений не противоречит здравому смыслу?

Остается добавить еще один небольшой штрих. На несколько десятилетий раньше аналогичная по своим масштабам и замыслу "операция" была предпринята в мексиканском городе Акамбаро, где "мистификаторы" изготовили и закопали в землю более 30 000 керамических статуэток, треть из которых изображает динозавров. Может быть это мода была такая? Или это глобальный заговор по дезориентации человечества?

Человеческой психике свойственен такой защитный механизм, который либо отсекает, либо заставляет не реагировать человека на ту информацию, которая может нанести урон его психическому равновесию. Это закономерный и естественный механизм. Но если бы люди, которые занимаются наукой, не умели бы его в себе нейтрализовывать, тогда бы и наука представляла собой всего лишь набор закостенелых постулатов и догм.



 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-23, 20:37 | Сообщение # 67
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Лягуха, а я тебе выложу результаты собственных изысканий.

...По меньшей мере два знаменитых хрустальных черепа из нескольких таких известных "артефактов древних цивилизаций" являются позднейшими подделками — утверждают учёные из Великобритании и США. Эти таинственные хрустальные черепа, которых в мире насчитывается порядка десятка, давно являются предметом спора археологов и источником массы современных легенд (бытующих несколько десятилетий), отражённых в книгах и приключенческих фильмах. Считается, что эти необычные штуковины изготовили мастера то ли древних ацтеков, то ли майя.

Один из таких черепов хранится в Британском музее (British Museum) в Лондоне, а ещё один — в Смитсонианском институте (Smithsonian Institution) в Вашингтоне. Именно эти два экземпляра тщательно исследовала группа учёных из тех же самых учреждений, а также из университетов Кардиффа (Cardiff University) и Кингстона (Kingston University).

"Святотатцы" использовали электронный микроскоп, рентгеновскую дифракционную спектроскопию и обнаружили, что на британском образце имеются следы от вращающегося круга с абразивом (корунд и алмаз), а на "смитсонианском" — следы карборунда.

Между тем изучение реальных артефактов американских цивилизаций доколумбовой эпохи показывает, что свои изделия её мастера вытачивали при помощи каменных и деревянных инструментов. Вращающийся плоский диск наверняка не был им известен. Карборунд же и вовсе вошёл в обиход только в XX веке.

Авторы исследования полагают, что американский образец был выточен примерно в 1950-х, а вот череп, хранящийся в Лондоне, — в XIX веке. Во втором случае некоторые исторические данные указывают на подозреваемого: французского антиквара позапрошлого столетия Эжена Бобана (Eugene Boban).

Что касается вашингтонского образчика, то он был подарен Смитсонианскому музею в 1992 году неким анонимом, утверждавшим, что он купил череп в 1960-м в Мексике. Учёные считают, что такая покупка действительно имела место, только вот сам череп был изготовлен незадолго до неё.

Профессор Ян Фристоун (Ian Freestone) из Кардиффа, один из участников исследования, подчёркивает, что данный анализ черепов, оказавшихся фальшивками, не доказывает, что поддельны и все остальные хрустальные черепа, но заставляет и на них взглянуть с большей подозрительностью, тем более что ни один не имеет надёжно документированного происхождения...

Выше - взято с российского сайта, ниже, похоже, исходная информация с сайта БиБиСи. Последний ссылается на научную статью указанных выше учёных в Journal of Archaeological Science (ISSN: 0305-4403).

...Two of the best known crystal skulls - artefacts once thought to be the work of ancient American civilisations - are modern fakes, a scientific study shows.

Crystal skulls are the focus of the story in the latest Indiana Jones film.
But experts say examples held at the British Museum in London and the Smithsonian Institution in Washington DC are anything but genuine.

Their results show the skulls were made using tools not available to the ancient Aztecs or Mayans.
Researchers say the work, which is published in the Journal of Archaeological Science, should end decades of speculation over the origins of these controversial objects.

And it casts serious doubt over the authenticity of other crystal skulls held in collections around the world.
A team including Margaret Sax, from the British Museum in London, and Professor Ian Freestone, from Cardiff University, used sophisticated techniques to work out how the two skulls had been made...


Третьим будешь?
 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-23, 20:46 | Сообщение # 68
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Стакан_Стаканыч, я уже выше написала, что эти исследования по сути ничего не доказали. То есть два каких-то черепа поздняя подделка - так я и без исследования это скажу, они выглядят совершенно иначе. Кто и когда их сделал однако тоже точно не установлено. И про первоначальный череп ничего вообще точно не утверждается.

Но если точных инструментов и лазерных абразивов якобы не могло быть у древних, то с какого бодуна они были в XIX веке? Хотя повторю - какая бабка доказала, что у древних чего-то не было? Вон уже на пирамидах след лазера нашли... давайте и пирамиды подделкой объявим.


 
ЛягушьДата: Суббота, 2010-01-23, 20:55 | Сообщение # 69
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Кран, я по-англицки не читаю свободно. Я перевожу, а это напряжно и отнимает время.
Скажи, там есть какие-то способы датировки кроме характерного способа изготовления? В цитате, вроде бы, ничего определённого (и более интересного чем обработка поверхности абразивным кругом) нету.
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-23, 21:49 | Сообщение # 70
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Лягуха, смысл в том, что доказать, когда изготовлены те или иные артефакты, представляющие собой обработанные природные материалы, можно только косвенным путём. А именно - за счёт попытки установить, что за инструменты при этом использовались. Последние же, применяемые в ту или иную эпоху, сами по себе являются артефактами.

Если их не находят в культурном слое, отвечающем предполагаемому времени, или ранее, но обнаруживают гораздо позже, достоверность вывода о заявленной древности считается близкой к нулю.

Учёные, в отличие от шарлатанов и мошенников, голословно утверждающих доисторичность чего бы то ни было подобного, пытаются в этом разобраться, с максимальной тщательностью изучая применённые способы обработки, используя при этом широкий спектр новейших приборов..

Шарлатаны и мошенники ни в чём не разбираются. Они просто утверждают, что артефакты преподнесены человечеству инопланетянами, созданы в исчезнувшей Атлантиде, выточены с использованием инструментов, арендованными у Посвящённых и тд и тп. И находятся-таки люди, которые им верят. Я - не из их числа. Чего и тебе советую.

А верящие мошенникам люди, такими и останутся. Вот про истуканов они уже узнали, что есть доказательства простой технологии их производства и транспортировки, таки они будут свято верить в хрустальные черепа и камни Ики. Хот кол им на голове теши. Ведь мошенники-то, не переводятся. Значит, не будут переводиться и новые пластиковые бусы, которыми они будут повергать в транс этих... людей.

Последнее же сделать - как пару пальцев обоссать.


Третьим будешь?

Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Суббота, 2010-01-23, 21:54
 
ЛягушьДата: Суббота, 2010-01-23, 22:05 | Сообщение # 71
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
А камни Ики интересные сами по себе, правда? Очень красивые.

Только статья какая-то сомнительная. Как можно устанавливать дату изгтовления рисунков по виду изображённых доисторических животных? И мог ли так качественно сохраниться рисунок, если он был сдлан в эпоху динозавров? Наверняка камни претерпели бы естественную эррозию. Тёрлись бы о песок, на них вода бы воздействовала. Куда более поздние каменные статуэтки в гораздо более плачевном состоянии были найдены.

В той статье вообще что-то странное. Вот человек метнул в животное копьё. А может, выстрелил из бластера. Или как-то так.

Как ты думаешь, эти камни настоящие аборигенские или поддельные?

Сообщение отредактировал Лягушь - Суббота, 2010-01-23, 22:11
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-23, 22:09 | Сообщение # 72
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Selena)
Кто и когда их сделал однако тоже точно не установлено.

Я давно так не хохотал. Спасибо, Селена !


Третьим будешь?
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-23, 22:14 | Сообщение # 73
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Как ты думаешь, эти камни настоящие аборигенские или поддельные?

Не знаю. Я больше никакими поисками опровержений для Селены заниматься не буду. Нахера ? Ей так удобно жить. Ну и пусть себе.

А тебе - отвечу. У меня вызывает удивление, что камни в таком огромном количестве находили какие-то крестьяне, а археологи, перелопатившие всю Южную Америку, ничего подобного раньше не находили. Уже подозрительно.


Третьим будешь?
 
ЛягушьДата: Суббота, 2010-01-23, 22:22 | Сообщение # 74
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Мне это тоже в голову пришло. А ещё то, что у камней нет определённого места обнаружения. Их выкапывали по одному в руслах рек, в земле...То есть по рассказам крестьян, камни были типа беспорядочно рассредоточены на голой (в археологическом смысле) территории. Не было какого-то города, или укреплённого места, или чего-то ещё в этом роде. Для чего было их так раскидывать где попало?

И то что рисовальщик видел (был знаком) с обликом динозавров, может иметь другое, более простое объяснение, чем древняя цивилизация, не оставившая никаких других свидетельств, кроме этих вот камней.

Сообщение отредактировал Лягушь - Суббота, 2010-01-23, 22:23
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-23, 22:28 | Сообщение # 75
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
А тебе - отвечу. У меня вызывает удивление, что камни в таком огромном количестве находили какие-то крестьяне, а археологи, перелопатившие всю Южную Америку, ничего подобного раньше не находили. Уже подозрительно.

А ты в этом уверен? - это раз. Проверь для начала.

И два. Скажи еще, что найденные по всему миру земплепашцами на своих полях артефакты тоже из рязряда чьюдес. Оно и понятно, кроме археологов никто в земле ведь не копается. Ну просто убил наповал!

 
RyanДата: Суббота, 2010-01-23, 22:29 | Сообщение # 76
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
А именно - за счёт попытки установить, что за инструменты при этом использовались. Последние же, применяемые в ту или иную эпоху, сами по себе являются артефактами.

Если их не находят в культурном слое, отвечающем предполагаемому времени, или ранее, но обнаруживают гораздо позже, достоверность вывода о заявленной древности считается близкой к нулю.

Учёные, в отличие от шарлатанов и мошенников, голословно утверждающих доисторичность чего бы то ни было подобного, пытаются в этом разобраться, с максимальной тщательностью изучая применённые способы обработки, используя при этом широкий спектр новейших приборов..


Прав.
Но до чего же любит выпендриваться! biggrin
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-23, 23:08 | Сообщение # 77
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Nika)
Оно и понятно, кроме археологов никто в земле ведь не копается

Артефакты, Ника, не картошка. Древние цивилизации жили компактно. Как только первые где-то обнаруживаются, там уже и археологи. Это аксиома. Исключения бывают, но они очень редкие.


Третьим будешь?
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-23, 23:18 | Сообщение # 78
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Древние цивилизации жили компактно. Как только первые где-то обнаруживаются, там уже и археологи.

biggrin :D
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-23, 23:33 | Сообщение # 79
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Чего, гогочете-то ? Вы обрезали первое предложение. А третье - относится к первому. Нельзя быть такой близорукой. Вас обчистят карманники. До нитки.

Третьим будешь?

Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Суббота, 2010-01-23, 23:34
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-23, 23:43 | Сообщение # 80
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Стакан_Стаканыч,
в данном конкретном случае Ryan, права. Смешно.
"Археологи" ( в смысле - экспедиции ученых с оборудованием, публикацией отчетов, работающие несколько лет подряд) не нашли камней рядом с Ики потому что они их там и не искали.
Ведь в там нет цивилизации, а археологи не любят копаться там где ничего нет.
Правда, там есть камни, но странные, потому что их не нашли археологи.
Это смешно.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz