Среда, 2026-02-11, 15:59
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
ТОЛКОВАНИЕ ВОЛШЕБНЫХ СКАЗОК
SelenaДата: Понедельник, 2006-07-17, 15:12 | Сообщение # 61
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Славяне-язычники своих покойников сжигали. На этом фоне избушка-гроб действительно сверхоригинально. Сказки небось древнее 10 века н.э.

 
НиколайДата: Понедельник, 2006-07-17, 16:06 | Сообщение # 62
Группа: Удаленные





Часть 1. Вселенная Германа Вирта
Глава I Общие контуры концепции

Вышедшая с Севера пра-раса, носительница Пра-религии сталкивается с природными и антропологическими препятствиями для сохранения Пра-религии в ее чистоте: природные космические условия теперь отличаются от арктических, что вносит изменение в универсальный пра-язык, а смешение со звероподобным населением Гондваны замутняет эмоцией и инстинктом божественную мысль у потомков смешанных браков.

Я так понял Селена что Вы исповедуете такое учение?

Понятно что всё это выдумки...но что заставляет Вирта....да наверное не только его ....наворачивать подобное...

Я как раз подозреваю что как то дошедшия до письменной фиксации Память
о временах предшествующих ...до палеолитической революции...
Более древние пласты памяти вскрываются при исследовании родства тех же индоевропейских языков..

 
фываДата: Понедельник, 2006-07-17, 16:10 | Сообщение # 63
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Плыть по воде - это жесткий коррелят путешествия в загробное царство. Вода настолько чужая стихия, что не балуй. Стандартное (в том числе для славянских древностей) "шаманское" трехчастное деление мира на три части: верх- воздух, середина - земля, низ - вода. Помнишь про перепончатые лапы? Водоплавающая птица - существо сразу трех шаманских миров. Великий, ить его, Гоготун - самой шаманской из древних цивилизаций, то есть Египта (типа прямая связь с Гипербореей - есть и такая гипотеза, слыхал). Принципиально важно, что эти "могучие утки" имеют доступ в "темный" мир.

Как показывают многочисленные поездки русских в Египет на отдых, многие египтяне и турки не умеют плавать. Я, конечно, их не подсчитывал, но с кем ни разговаривал, кто там побывал, все об этом говорят. Это о том, почему не любят воду в Египте.
А про славян читал другое - целые племена спасались в воде от нашествий. Трубочку в рот и на дно среди камышей.
Славяне, вроде бы, воды не боялись, чтобы сравнивать её с темным миром.

А вот про Ягу и про избушку на курьих ножках мне понравилось потому, что это даже сейчас есть.
У меня дачка стоит на горке на "плывуне". Постоянно у соседей полы гниют, подвалы воды затопляют. Я вот и построил сруб на "курьях" - телефонные трубы вкопал чуть ниже уровня промерзания земли, заполнил бетоном. Дом над землёй на уровне 0,5 м. Тьфу-тьфу, пока ничего не гниёт, мыши, крысы и всякая ползающая нечисть не забирается.
Вот я и думаю, что в лесу спилил на уровне 1,5 - 2 метра от земли несколько деревьев, поставил на них сруб, подвёл лесенку подъёмную и ни волни не страшны, ни, может быть, медведи.
А ещё у Бабы Яги была ступа.
Ступка, пестик - это для растирания всяких снадобий в таре - в ступке. Или для помола чего-нибудь.
Вот и жили такие дохтура в лесу, которые могли и какой-нибудь шарик-колобок дать от болезни. А могли и проводником поработать, так как узнавли эти места во время сбора трав.
Но это просто моя догадка.

А ещё, почему Яга в ступе летала?
Есть до сих пор в деревнях такие устройства - пахтушки. Узкий длинный бочонок с поршнем с дырками (не бочонок с дырками, а поршень - палка с деревянным блином на конце). Заливали в такую пахту молоко и пахтали - получали масло. С другой стороны, где Яга в лесу держала живность?
Ну, тогда она могда набивать бочку чего-нибудь, типа ягод (или травы и заливала водой), залезала в эту бочку и ногами толкла. Может она вино делала, а её в нечисти определили.

 
RotveilДата: Понедельник, 2006-07-17, 16:13 | Сообщение # 64
Группа: Удаленные





По поводу «костяной ноги», как проводника. Де, шаман в лодье – явление редкое. Традиции же говорят – хроническое. Привожу только один из ярких примеров ритуала. Реально рассаживаются гребцы. Как правило, один проблемный пассажир. Его-то и следует доставить. Гребцы дружно размахивают воображаемыми веслами. Что за лоцман направляет лодью? Проппы, ша! Никакой не негер, но шаман/волхв.
 
SelenaДата: Понедельник, 2006-07-17, 16:49 | Сообщение # 65
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Николай)
Я так понял Селена что Вы исповедуете такое учение?

Неправильно поняли. Я ничего не исповедую. Я изучаю древние знания насколько они мне доступны. ИЗУЧАЮ, РАЗМЫШЛЯЮ, ИНТЕРЕСУЮСЬ ИНЫМИ МНЕНИЯМИ.

Не клейте ко мне ярлыки, которые отлично подошли бы в первую очередь вам самому. biggrin


 
НиколайДата: Понедельник, 2006-07-17, 16:51 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Ну к Вирту конкретно как относитесь
 
SelenaДата: Понедельник, 2006-07-17, 16:52 | Сообщение # 67
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Николай, никак. У меня иные источники.

 
НиколайДата: Понедельник, 2006-07-17, 16:53 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные





Какие...может те что я ищу
 
RotveilДата: Понедельник, 2006-07-17, 17:16 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





Фауфабаоф,
Я не понимаю о «темности» вод. Например, чтоб спуститься в «нижний мир» используется дупло, нора, трещина в земле либо источник (горячий). Единственное на моей памяти упоминание о «низе» связанное с водой. В то же время есть упоминание о водах горных вершин – благороднее и светлее не сыскать: вода вознесенных к небу. То есть, вода водит (доставляет), но не темнит или светлит.
 
RotveilДата: Понедельник, 2006-07-17, 17:30 | Сообщение # 70
Группа: Удаленные





Вновь таки, говорю вне "маврообразных" контекстов.
 
SelenaДата: Понедельник, 2006-07-17, 18:55 | Сообщение # 71
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Николай)
Какие...может те что я ищу

А чего их искать - Рерихи.


 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-17, 20:45 | Сообщение # 72
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Rotveil,
По горячим следам:
По-моему на Збручском идоле трехчастная картина мира представлена. Косьму Индиколопова всегда в пример приводят. (книга "христианских" времен, но где взять "дохристианскую" книгу - вопрос отдельный и больной).
"Мавританский" - (из южной америки, например) материал из-за того, что он считается наименее "возмущенным" историческими влияниями. (в том числе - христианскими)

Про ритуал плавания даже и не слышал.

Подробности по старому - далее.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-17, 20:47 | Сообщение # 73
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Про «волка – темную ночь» я загадку привел ввиду ее полной недвусмысленности. Противопоставление (!) волка соколу здесь очевидно. Это к вопросу о том, что «темных волков» напридумывали злодеи норманисты. Какое тут «ночное»? Еще давай Ивана Купалу припомним. Понятно, что сама по себе ночь – не «темное время», где невозможно ничто хорошее. Ночь часть жизни. Но в паре день – ночь, наверно никому не придет в голову сомневаться о чем идет речь? Обвиняешь меня в «христианизированном» взгляде, а сам все стараешься поделить мир на ангелов и демонов. Давай я буду тебя «зорастрийцем» дразнить. Это не аргумент – отметать все другие, не твои точки зрения на основании того, что они «видимо христианские». Ты найди в фольклоре (угу хоть в русском – фольклор един в этом смысле) светлый персонаж в качестве помощника, а потом уж будем искать «доказательства» темноты волков. Мой тезис таков. Уже то, что человек обращается за помощью в своей авантюре к сказочному персонажу однозначно свидетельствует о том, что персонаж этот «темный». Идет в кощеево (надеюсь, что это царство мертвых –нет сомнений?) царство живой человек и захватывает с собой светлого помощника. Конечно. Это как с милиционером на трибуну к фанатам придти - поговорить. «Светлые» - это участники творения, гаранты соблюдения правил, не волшебные то есть вернее – не колдовские -персонажи. Спасать они могут, а, вот, вести, да советовать – дудки. При том нормальный человек от колдовских уж во всяком разе будет подальше держаться. Так я понимаю фольклор, а не психоаналитическую конструкцию, которой может и неплохо бы, если владели предки. Но не владели.
Я не спорю, что Пропп допускает ошибку уподобляя Бабу-Ягу трупу. Очевидно же, что образ гораздо более насыщен, чем просто какой-то труп. Где-то по-моему еще отмечается, что Яга – матриархальная владычица. Кстати – тоже кикс. Поскольку «достоверный» матриархат был выдуман на основе некорректных данных Моргана и поэтических штудий Бахофена и с тех пор так и кочевал по литературе. По-видимому достаточно сильным было влияние женщин на социальную жизнь кочевых иранских племен (глубоко после первобытности), откуда опять же мог и взяться этот штрих к портрету Бабы-Яги в русских (под горячую руку не хочу даже и слышать ничего о том, что есть истинно русские) народных сказках. Так вот – мне в т.н. критике «норманизма» Проппа не нравится отрицание связи Яги с царством мертвых. «Просто» шаман – это не менее мелочно, чем просто труп. А если сила у нее не просто шаманская, то чья же? У Проппа есть ведь и другие доказательства помимо ног самой бабули и ее избушки? Как насчет обнюхивания, еды и сна в ее избушке? Откуда такие приемы? Бабуля к тому же падка на дизайн мертвыми головами да на обновки из нацело содранной кожи. Конечно, это шаманский атрибут – только вот куда шаман звонит по такому телефону? Демин правильно называет аналогии: Индийскую Кали и тибетскую «не_помню_как» с ожерельями из мертвых голов и седлами из человеческой кожи. Кстати, есть еще более любопытные аналогии - из числа «выдуманных монахами» в веке так 17, разумеется.
А вот что пишут о сибирских:Где-то у истоков Оби, где река становится такой узкой, что лодка не может плыть дальше, стоит черная скала, за ней расположена «южная птичья земля», где старик и старуха – демоны нижнего мира, охраняют в х о д в подземное царство.
По мне так это – важно.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-17, 21:02 | Сообщение # 74
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Николай,
На «таежной» я видел про бензольные кольца, воду и метан с рисунками.
Но видишь тут какие дела, извини, пожалуйста.

Про Вирта я сам в первый раз слышу. Но «арктическая прародина» - это одна из базовых мифологем 3-го рейха. «Характер нордический» - ты думал откуда? Но мы ж не будем, например чучело Гейне сжигать на площади от того что Лореллею любили петь штурмовики?
С языками тоже не все просто. Сейчас считается, что достоверно можно глядеть лет на 10 000 назад. Не больше. А для Арктиды – это в свою очередь нижний предел по срокам. Очень аккуратно надо говорить про а) возможность гиперборейской цивилизации, б) возможность прямого наследования ей. Я так думаю.
Но отчего ж не поговорить?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-17, 21:12 | Сообщение # 75
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
фыва,

Вода была нижним миром и у викингов и у ирландских кельтов. Мягко говоря. Плавать и те и другие умели. С другой стороны – у греков, похоже издревле царством мертвых была земля, а вода – царством живых. Тут связь и сложнее и проще. Проще от того, что в воде равно может утонуть любой – самый лучший – пловец. Сложнее – потому что «иной» не означает «мучительный». Кипящая смола – это уже изыски.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RotveilДата: Понедельник, 2006-07-17, 22:43 | Сообщение # 76
Группа: Удаленные





По-моему на Збручском идоле трехчастная картина мира представлена. Косьму Индиколопова всегда в пример приводят. (книга "христианских" времен, но где взять "дохристианскую" книгу - вопрос отдельный и больной).
-- Ну и что, что идол??? То что три яруса навь, явь, правь ничего не говорит о принадлежности воды к «темноте». Пустой пример.

"Мавританский" - (из южной америки, например) материал из-за того, что он считается наименее "возмущенным" историческими влияниями. (в том числе - христианскими).
-- И не помогает в толковании русских сказок. Я бы наддал по заднице и за толкование их сказок. Но нечего распыляться.

Про ритуал плавания даже и не слышал.
-- Теперь знаешь.

Про «волка – темную ночь» я загадку привел ввиду ее полной недвусмысленности.
-- Да ну???

Противопоставление (!) волка соколу здесь очевидно.
-- Нисколько не очевидно противопоставление. Последовательность смены поведения людей и времени суток – очевидно. Далее фантазии на ниве академических грез. Как полагается по христианству и трудишкам академиков-охотоведов, так и реагируешь. На какого фантазера принято ссылаться? Ессно, на непревзойденного Мантенфейля. А кто и садистское удовольствие-описание Даля (продолжительные издевательства над волками) припоминает – ваабче золотце! Иначе зарубят :0) Думаешь шуткую?!

Это к вопросу о том, что «темных волков» напридумывали злодеи норманисты.
-- Это бред интерпретации про «темных» волков преследует тебя. Кто тебе еще мог вдуть эту чушь кроме «нормандских» задоблюдов?

Какое тут «ночное»? Еще давай Ивана Купалу припомним. Понятно, что сама по себе ночь – не «темное время», где невозможно ничто хорошее. Ночь часть жизни. Но в паре день – ночь, наверно никому не придет в голову сомневаться о чем идет речь?
-- Никому, нигде, никогда – злоупотребляешь постоянно. Мантенфейлям и Проппам не придет в голову сомнение. Так согласен. Оболваненным новоприсказками тоже. Так о чем там речь? Я не вижу ни «темной» воды, ни «темного» волка. Ты считаешь, что я должен принять на веру, как очередной баран академзадые интерпретации?

Обвиняешь меня в «христианизированном» взгляде, а сам все стараешься поделить мир на ангелов и демонов. Давай я буду тебя «зорастрийцем» дразнить. Это не аргумент – отметать все другие, не твои точки зрения на основании того, что они «видимо христианские».
-- Я тебе привел достаточно аргументов и даже нумеровал. А вот у тебя ничего не получается. С загадкой и то домыслы досужие. Ладно бы свои, а то ведь чужие!

Ты найди в фольклоре (угу хоть в русском – фольклор един в этом смысле) светлый персонаж в качестве помощника, а потом уж будем искать «доказательства» темноты волков. Мой тезис таков. Уже то, что человек обращается за помощью в своей авантюре к сказочному персонажу однозначно свидетельствует о том, что персонаж этот «темный».
-- Полная чушь! И понял про «сказочный персонаж». Для тебя русские сказки, не как духовная метафора, а как виды, - ну такие милые! - из академического окошка: «Ой, Вань, какие попугайчики!»

Идет в кощеево (надеюсь, что это царство мертвых –нет сомнений?) царство живой человек и захватывает с собой светлого помощника. Конечно. Это как с милиционером на трибуну к фанатам придти - поговорить.
-- Ага, ты еще демократов из НАТО пригласи и сравнивай. Приемчик на тупорылых. К своим коллегам – пожальте.

«Светлые» - это участники творения, гаранты соблюдения правил, не волшебные то есть вернее – не колдовские -персонажи. Спасать они могут, а, вот, вести, да советовать – дудки. При том нормальный человек от колдовских уж во всяком разе будет подальше держаться.
-- А ты уже в состоянии различить колдовство с волшебством! Прекрасно! Говорящий волк, инициатор в герои и спаситель – колдун, значится. Блин, но ведет и советует. Яга туда. Все кто по делу говорит и верно ведет, да спасает - бяки "темные". Ты ничего странного не замечаешь??? Даже христиане пальчиком грозят: "Только примени к Иисусу, змий мохнатый!" Они то и не знают, что он "темный" :0) :0) :0)

Так я понимаю фольклор, а не психоаналитическую конструкцию, которой может и неплохо бы, если владели предки. Но не владели.
-- Да ну?! А, понимаю. Гревние дреки по храмам лезте в психеи тонкокрылыя, пожалуйста. А русские вновь щи лаптем хлебают. Молодец. Будь я академическим владыкой, то медальку бы выхлопотал.

Я не спорю, что Пропп допускает ошибку уподобляя Бабу-Ягу трупу. Очевидно же, что образ гораздо более насыщен, чем просто какой-то труп.
-- Об этом сразу надо говорить. А то «мертвая сука, потому что уважали». Дык, по-твоему труп и не простой? Ну, так фраза построена!

Где-то по-моему еще отмечается, что Яга – матриархальная владычица. Кстати – тоже кикс. Поскольку «достоверный» матриархат был выдуман на основе некорректных данных Моргана и поэтических штудий Бахофена и с тех пор так и кочевал по литературе.
-- С киксом полное согласие.

По-видимому достаточно сильным было влияние женщин на социальную жизнь кочевых иранских племен (глубоко после первобытности), откуда опять же мог и взяться этот штрих к портрету Бабы-Яги в русских (под горячую руку не хочу даже и слышать ничего о том, что есть истинно русские) народных сказках.
-- По видимому не видимо. Потому ничего не говорю. Но уточнил бы: какой такой штрих? Про матриархальную патронессу? В этом случае я уже дал согласие – кикс!

Так вот – мне в т.н. критике «норманизма» Проппа не нравится отрицание связи Яги с царством мертвых.
-- А представь, что на ней (на критике) рюшки академичиские: дидукцыя/ындукцыя! А как насчет связи с обратной стороной медали? Слабо, скорее всего. Тебя разве учили, что волхвы/шаманы исключительно в прави и доки? К тому же «связь с мертвым» чрезмерно узко звучит. Вполне достаточно говорить о ведении мира духовного. А то и РПЦ-шники СВЯЗАНЫ с миром сатаны. И что на такую логику услышишь? Скажут: «Сам ты санитар, и СВЯЗАН с калом в коробочках» :0)

«Просто» шаман – это не менее мелочно, чем просто труп. А если сила у нее не просто шаманская, то чья же?
-- А кто тебе говорил о «просто шаманизме»?! Это ты из лапы высосал. Хорошо не калачиком спал. Хорош выдумлять.

У Проппа есть ведь и другие доказательства помимо ног самой бабули и ее избушки? Как насчет обнюхивания, еды и сна в ее избушке? Откуда такие приемы?
-- Просвети заново. Так себя ведут непростые трупы или что? Я, действительно, не понимаю. Ты больше подразумеваешь, чем говоришь прямо. Там исключительно проппопедрия? Да, вновь не вытекает никакая труповщина. Подобное упорство Проппов надо сдавать в анналы социальной суицидологи и некрофилии.

Бабуля к тому же падка на дизайн мертвыми головами да на обновки из нацело содранной кожи. Конечно, это шаманский атрибут – только вот куда шаман звонит по такому телефону?
-- Ты в чьей постановке увидел картину с головами и кожей. Помню разговоры, что варвары пожгли библиотеки в просвещенных странах с таким пергаментом. Но чтоб у Яги подобный антураж… Так кто напел?

Демин правильно называет аналогии: Индийскую Кали и тибетскую «не_помню_как» с ожерельями из мертвых голов и седлами из человеческой кожи.
-- Ой, как легко строгать «правильные аналогии»! К идентичности вот никак. Если ходит как утка и крякает как утка – это утка! Но аналогия с воробьем вполне проканает. Достаточно присчурить и глаз и вспомнить: летает тоже. Аналогия? Она самая! Сейчас и самолет комару аналог. Вот пространство для творчества интерпретаторов – не так ли?
Демин нашел бы больше сходства Кали с Макошью, если бы был чуток внимательнее. Баба Яга много ниже рангом и в стороне. Расстояние, как от Аллаха до православного попа, у которого крест на пузе лежит горизонтально.

Кстати, есть еще более любопытные аналогии - из числа «выдуманных монахами» в веке так 17, разумеется.
-- Ну, эти еще до академиков руку набивали. Опыт и прямая заинтересованность – страшная весчь!

А вот что пишут о сибирских:Где-то у истоков Оби, где река становится такой узкой, что лодка не может плыть дальше, стоит черная скала, за ней расположена «южная птичья земля», где старик и старуха – демоны нижнего мира, охраняют в х о д в подземное царство.
По мне так это – важно.
-- Наверное, важно. Не пойду к истокам Оби. А забросит судьба, передам привет, мол, помнят вас, челом бьют.

Сообщение отредактировал Rotveil - Понедельник, 2006-07-17, 23:03
 
RotveilДата: Понедельник, 2006-07-17, 22:44 | Сообщение # 77
Группа: Удаленные





Косьму Индиколопова пойду гляну.
 
RotveilДата: Понедельник, 2006-07-17, 22:48 | Сообщение # 78
Группа: Удаленные





В инете нет. Кто таков? Чего конкретно говорит? Кому, где служит?
 
RotveilДата: Понедельник, 2006-07-17, 23:10 | Сообщение # 79
Группа: Удаленные





Фауфабаоф,
Я тебя вновь рулю к обыкновенной здравости. Ты пойдешь в стан к врагу с потенциальным предателем, его шестеркой? Или друга лучше взять? Это я предполагаю, что ты не самоубийца.
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2006-07-18, 12:15 | Сообщение # 80
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Разные у нас предствавления о конспирации, ох разные smile
Про Косьму (может он Кузьма?) я посмотрю и дам ссылку. Заодно хоть узнаю, я то помню - или не то. Но - завтра, никак не раньше. На идоле же низ маркирован - водой, насколько помню, верх - белым светом. А центр - "богами". Интерпретация Б.А.Рыбакова.
Макошь и Баба-Яга - тема отдельная, наверно. А пока лишь: уровни разные, но, вот, от чего? Макошь ведь не героиня сказок, да?

И отдельно выделю - метафору духовного. Так метафорическое выражение чего эта самая старая женщина? Почему старая, почему женщина, почему одинокая и т.п. Я утверждаю, что это метафора (не исчерпываясь ей) хозяйки леса, посредницы между этим - человеческим миром и тем - миром нечеловеческим. Великий шаман, первый шаман, не нуждающийся в посредниках. Душа шамана, залог того что переход вообще возможен.

Извиняюсь, полетел, порысил. Ушел.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz