А я тебе не большинство, понял, блядь обыватель?
И если ты фашистская морда - то и говорить с тобой буду как с фашистской мордой, а не как с милым таким поэтом.

Но это существенно не так. Да, они иначе воспитаны, у них иной уклад жизни.
Честно сказать, я не знаю, что тут чем рулит. Грубо говоря, они бедные потому что не работают или не работают, потому что воспитаны бедняками и преступниками, и иначе свою жизнь не мыслят.

Думаю, тут ещё изрядно подсобили те самые "либерализм" и "толерантность", которые как бы априори делят людей на тех кто типа должен помогать и быть терпимым, и собственно "сирых и убогих", как объект помощи, ставя последних в унизительное положение домашних животных.

Лягушь, я не был (давно) в Европе. Но я прекрасно знаю, кто не работает и кто работает в России. Я не знаю каков уровень "социальных пособий" в ЮАР. В России спешу заметить он ниже прожиточного минимума (для Москвы - более чем вдвое). Возможно в ЮАР как-то по-другому, но с этих цифр (а также числа и этнического состава безработных) желательно и начинать анализ
Обращаю Ваше внимание, что при структуре населения в ЮАР 10% белого и остальное - "цветное", мысль о том что именно 90% неприспособлены к труду и являются социальными паразитами, без того чтобы ими руководили 10% правильного цвета (и отношения к труду) абсолютно нереалистична.
Проблему городского гетто (с населением любого цвета и происхождения) с моей точки зрения удачно раскрывает статья исследователя их кентского университета, которая была мной ранее приведена в теме о Киргизии. Да, это криминальная среда. Нет, она не оплачена "кем-то". Это ей "кто-то" оплачен. В России это Вы, я, Шморген, Рейдер. Мы все приживалы у "людей из гетто". И выбор у на невелик - либо быть приживалами, либо - самим туда.

Перечитайте (если не противно) статью на первой странице. И где там про то, что

Фиг с неграми, я в жизни близко всего одного видела, и это было скорее забавно.
Давайте о тех же цыганах, они ближе и проблемы, связанные с ними тоже ближе и роднее.

Когда где-нибудь в Европейской глуши селится семья цыган, нормальная жизнь деревни кончается. Люди реально страдают от соседства с ними. Причём люди до противности спокойные и до раздражения добрые. И вот эти добрые и спокойные люди сначала вынуждены терпеть, а потом тихо звереют. От того что по тихой как колодец деревне по ночам ездят ублюдки за наркотой, от того что разгромили единственный магазин, да так уже и не стали восстанавливать, от того что двери они теперь вынуждены закрывать и заводить собак, что уехать не могут и бросить дом на пару дней...
От того, в конце концов, что живут эти цыгане на их налоги, и никто-никто из них не работает.

И вот тогда крайне сложно игнорировать национальные различия. Не получается почему-то.

Я опять же вынужден обратиться к российским реалиям и отметить сколько много людей агрессивно (чтобы не сказать фанатично) связывают, например квартирные кражи в Москве с молдавскими гастарбайтерами и "дикостью" последних. Приэтом те же самые люди вовсе не связывают кражи с потребностью в дешевой рабочей силе для грязных ремонтных работ. "Дикость" чужого - это да, а собственное "рачительное домоводство" - не в счет. При этом, безусловно красть - нехорошо. И вина на том кто совершил проступок, а не на том кто подталкивал - все так. Но стоит ли городить непроницаемую выдуманную стену, там где есть реальные связи?

Они "слепые" потому, что несмотря на многонациональную страну, они себя считают "лучше" (благороднее), чем им приходится быть. И видят в каждом чужаке исполнителей грязных работ, считая это своего рода справедливостью.
Цыгане ведь свой быт и "традиционную" (в "доденежную", сословную эпоху) культуру строили на такого рода "услугах" для благородного, местного населения.

Крестьянин - мягко говоря, не прост. По крайней мере, куда "непроще" цыгана-кочевника. Ну и кроме всего прочего, Лягушь, эта "неумь" и "слепота" не так уж и велики. Сколько их - цыган - в Европе? Не 90 же процентов?

Отдельно

Кстати, Лягушь, если Вы еще не заметили, то я проживаю в стране большинство населения которой смело могу считать "цыганами" по отношению к тому что дорого и что родственно мне. Да. Это порой очень обидно. До слез, как говорится. Иногда это опасно. За родных страшно, если уж не за себя. И что?
Как мной опять же отмечалось, я все равно понимаю, что я - часть этих людей. Самолюбивая, капризная (может и принципиальная) - но все равно часть. Мне интересно не только то, что меня от них отделяет, но и то что нас связывает. Эта грязь зовется жизнью.

Заметьте, не некоторые люди работают, а другие нет, но те и другие делятся по национальному признаку. Не кем-то делятся, и не в глазах кого-то, а по факту. Если бы в селе появилась цыганская семья, которая так же работала бы, как прочие крестьяне, никто бы не стал выделять их по этническому признаку. Потому что по этническому признаку в этой стране можно выделять каждого второго. Меня, к примеру. Мою подругу, полуукраинку. Её соседку - польку. Её зятя - модьяра. Жили бы себе эти цыгане и жили. Как все. Никто там не лучше, хотя и опутано всё как паутиной достаточно сложными национальными взаимоотношениями.

В каком месте здесь "исполнители грязных работ"? Каких работ? Они вообще не работают. Никто.

Вы что-то совершенно запредельное рассказываете. Причём, речь идёт о предмете, которым вы вообще не владеете.

Необходимо разбить условия, в которых эта среда может существовать, вплоть до самых жестоких. Таких как апартеид. За бродяжничество - в тюрьму. За детскую преступность - лишение родительстких прав на всех детей с потерей пособия, и тоже в тюрьму, в соответствии с тяжестью преступления, совершенного ребёнком. Пособия на детей - в зависимость от общего стажа родителей, и не более чем на троих детей. Остальные - решением особой комссии. При повторном лишении родительстких прав - химическая стерилизация. И всё кончится! Потому что вести такой образ жизни станет невыгодно.

При этом мирное население, заметьте, не пострадает ни разу.

А пока им будут что-то давать, они будут брать. Потому что их мораль им это позволяет.
И нефиг молоть чушь о морали крестьян!

Значит, надо раздвинуть границы закона, имея в виду что спектр правонарушений шире, чем закон видит их себе в настоящий момент.

А пока цыгане вовсе не отбиваются никакими национальными традициями. Им не от чего отбиваться, нет необходимости. На них никто не покушается. Они ровно такие же граждане перед законом, как остальные.

Насчет моей канонинизации... Это-то тут при чем?! Ну да... Вопрос обсуждается. Но в данной теме затрагивать его - по-моему, глупо:)))))

зы. А завидовать поэтам не нужно. У них жизнь трудная. Творческая
Лучше иди в цыганскей табор!

зззыы И не надо тут на людей навешивать ярлыки нахлебников которые кормятся за счет городских гетто.
Я себе на жизнь всегда зарабатываю. Сам. Именно ЗАРАБАТЫВАЮ.

Если ты сидишь на шее у какой-нибудь социальной или расовой группы - то за себя и отвечай.

Теперь о сути.

Давайте не смешивать в одну кучу паразитизм на социальных стандартах обеспеченности и преступные ("некультурные") действия?
Я стараюсь не выходить за рамки, предложенных Вами условий. В Вашей начальной картине никаких пособий "нарисовано" не было. Зачем бы я стал их упоминать? Я, кстати, не спрашиваю насколько полна картина "крестьянского быта" нарисованного Вами. Предполагаю что она такова и все. Замкнутое хозяйство, на самообеспечении, без конкуренции за рынок сбыта и привлечения наемной рабочей силы - "патриархальная деревня", одним словом.
Итак. Действительно, если есть возможность получения денег (эквивалента труда) "нахаляву", то труд становится необязательным. Отказ от труда (по тем или иным причинам) - не самоубийственен. С социальным паразитизмом "крестьянам" бороться по идее легко. Нужно (их ведь большинство) принимать такие стандарты, которые бы приводили бы к "нехалявным" доходам и только. В Вашем ответе Ryan Вы даете пример такого подхода. Ну и чья тут "вина"? Неужто это цыгане навязали крестьянам свои законы? Смишно.
Хотя Вы наверно, но понимаете, что корень зла при этом в невозможности найти достаточное количество достойного (отдельный вопрос - в чем искать достоинство) труда для всех членов общества?
В данном случае "мораль" изображенных Вами крестьян такова: лучше окупиться "малой кровью", чем рисковать по крупному. "Паразит лучше разбойника". Хм. Это даже потянет на мудрость.

Теперь, что касается преступлений. Я, возможно неясно выразился? "Труд" - это любая востребованная обществом деятельность. Преступная она или нет - это вообще-то по барабану. "Цыгане" из Вашего описания торгуют наркотоой, воруют и т.д., потому что в обществе "обывателей" (если не хотите других ругательств - мне и этого достаточно) есть заказ на ворованные вещи, наркоту и т.п.. Никакого "внутреннего позыва", вызванного национальностью тут не было и быть не может. Есть общечеловеческая способность к труду, есть общечеловеческая тяга к счастью, то есть трудовой самореализации, есть культурные различия, включающие различные трудовые навыки, усваиваемые с детства и есть, наконец, социальный "заказ" на преступный труд.
Это возвращает нас к такой постановке вопроса

На мой взгляд, что-то запредельное рассказываете Вы. Я согласился с вами в той картине, где цыгане являются этнически консолидированной группой, специализирующейся прежде всего (хотя и вряд ли исключительно) на преступных, криминальных "услугах" населению. Если же Вы подразумеваете существование в Европе некой социальной группы "бомжей"- паразитов, то прошу Вас потрудиться и обосновать этническую природу этой группы. В столице России принято "паразитами" называть отнюдь не реальных паразитов, а гастарбайтеров, поденных работников, батраков. Прошу прощения, если невольно перенес гораздо больше знакомые мне реалии "Москвы и москвичей" на европейскую глубинку. Есть ли основания считать социальный паразитизм этническим по природе? Ссылки на "кровь" - не принимаются, говорю сразу, или предоставляйте данные об исследованиях зависимости поведения от генетической разницы между людьми. (То есть в понимании Шморгена - я "истеричен" при рассмотрении доказательности слов о "крови"). Как гипотеза, я полагаю (вроде бы и Ryan, о чем-то подобном же), что "цыгане" в таком обозначении - это любой бродяга, то есть потерявший связь с обществом и "опустившийся" до дна аутсайдер. А "оседлый цыган" автоматически получает "стаутс" ляха, мадьяра, галичанина и всякой прочей многонациональной канители. Я с трудом воображаю себе "культуру", представители которой согласны подбирать одни только подачки от других.

Главный аргумент в споре с этим тезисом - "да ты фашистская морда". Чевой-та вдруг?...
Да я расист. Примерно такой же как Киплинг. Фашизм-то здесь при чем?

гы. А ты тада - "антифашистская морда".
Дальше что?