Суббота, 2024-05-18, 14:40
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Точка зрения » Государство и мы » Германия 1933-1945
Германия 1933-1945
SelenaДата: Вторник, 2008-05-13, 11:12 | Сообщение # 1
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Долго сомневалась, но всё-таки открою такую тему. И предупреждаю сразу - будет гипотеза. Кто не готов спокойно рассматривать гипотезу не прибегая к лозунгам и истериками - милости прошу сюда не писать.

Нацистская Германия особенно времён Второй мировой несомненное зло. Однако нацизм вовсе небезосновательно в последнее время приравнивают к коммунизму. Только надо не коммунизм опускать до нацизма, а надо нацизм поднимать до коммунизма.

Прошу не орать - тезис звучит в запудренных мозгах кощунственно. А если в не запудренных, то в чем сходство нацизма как социального строя (если как организацию управления) и коммунизма? Как ни пародоксально в ориентации на рабочего человека. Нацизм не зря самоназывался Национал-социализм. Если бы Гитлер не полез завоёвывать мир, то худо пришлось бы буржуинам...

Продолжение следует...


 
РотвейльДата: Вторник, 2008-05-13, 13:45 | Сообщение # 2
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Однако нацизм вовсе небезосновательно в последнее время приравнивают к коммунизму.

По моим источникам (смотрел без перевода) в последнее время американскую "демократию" приравнивают к нацизму. Обоснования: продвижение Гитлера финансировалось Юнион Банкингом (Буш-дед президент правления, попка. ИГ Фарбен мобилен благодаря Стандарт Ойл). Приводится и стандартная схема развертывания военных действий. 11-ое сентября, как прямая аналогия. "Террористический акт" от врагов демократии и т.д. с яркими речами. Даже нынешнего Буша (наследственная попка) рисуют на фоне свастики.
 
SelenaДата: Вторник, 2008-05-13, 14:34 | Сообщение # 3
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Меня интересуют не декларации и навешивание ярлыков, мне интересно почему Германия вызвала такую ненависть у всего мира. Большую вызывал только Советский союз.

Ведь если честно, жестокости англичан в своих колониальных войнах мало кому удалось превзойти. Что у нас в сухом остатке? Концлагеря. Не будь их, не было бы Нюренберга, ведь всё остальное (я про войну) не выходит за рамки поведения остальных европейских стран. Про Штаты не пишу - они фактически кроме собственной гражданской ни в каких серьёзных войнах до 1914 года не участвовали.

Вот хочется беспристрастно найти корни такого отношения к фактически соратнику. Нельзя же в самом деле считать, что до 39 года ничего не видели и ничего не понимали.


 
РотвейльДата: Вторник, 2008-05-13, 16:27 | Сообщение # 4
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Декларации, гм. Что на жмериканских деньгах трамплин для гитлеровцев случился? Так то сами американцы-историки признают уже.

Чтобы разгадать секрет фокуса, следят не за тем, что показывают явно. Кто платит, тот танцует. Что знает планктон о политике? То, что шумит во все ухи и две глазы. Гадать нечего. Ищите того, кому тогда Россия поперк горла встала, выстояв и урезав зону влияния. И вся недолга. А фашизм - мальчик для бития. Чего ж шавку ругать, когда хозяин уськает :0)

 
СитаДата: Вторник, 2008-05-13, 22:27 | Сообщение # 5
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
в последнее время американскую "демократию" приравнивают к нацизму.

Тоже, да. Согласна.

В США огласили принципы массовой эвтаназии

http://news.mail.ru/politics/1753711/fromblog/

Сообщение отредактировал Tihiro - Вторник, 2008-05-13, 22:28
 
ФауфабаофДата: Среда, 2008-05-14, 14:27 | Сообщение # 6
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Selena, Вы доставили столько радостных минут "заинтересованным читателям" batman
При том, что когда Вы пишите про "приравнивание" - это, значит ужжос, а когда - сами знаете кто - это мудрость и "гражданская позиция".
biggrin

Ладно, если серьезно. Я бы поспорил с тезисом

Quote (Selena)
Как ни пародоксально в ориентации на рабочего человека.

Как ни парадоксально, но парадокса тут мнимый tongue . Оба движения массовые . Но смысл слова "рабочий человек" я, например, решительно отказываюсь понимать как представитель основной массы населения. При том, что в Германии в 30-х и в СССР - тех же годов (чуть позднее, возможно) таким представителем реально был "рабочий промышленного производства". Но - тем более (!) - в моем представлении "рабочий человек" термин, не совпадающий и с этими , частным, представителем основной массы населения индустриальных стран Европы конца первой и начала второй половины двадцатого века.
Рабочего человека надо cool понимать с марксистских позиций, как участника активного преобразования мира, как раскрытие творческого потенциала каждого человека. Внимание это был лозунг А тут как раз фашизм (национал-социализм, "нацизм" - раз уж речь идет о Германии) адресовался зримо и значительно "не туда".

Поэтому и "сходство" умудряются найти, либо в внешних феньках (скорее относящихся к "общеевропейской культурной традиции" , формам культурного же протеста против упаднического декаданса), либо и вовсе в самом драматизме исторического развития. Так о чем речь? Не было бы плохо - такую массу так всколыхнуть не удалось бы ни за что. Вот, Вы нашли еще ненависть. Не вдаваясь глубоко - это тоже внешний антураж. Хотя есть виды ненависти, которые, думаю, можно тут отыскать как имеющие отношение к общей сути течений - это отнюдь не "всеобщая ненависть". Например, страх перед "массой". Неприятие процессов, которые больше тебя и сильнее тебя.
Так то я бы сказал жлобско-либеральное отношение к миру. Культивируемое, конечно, но не всеобщее.
Нацизм, а также и коммунизм были достойны и других ненавистей. Но там именно что различия по сути, повторяющие различия сути самих течений.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Среда, 2008-05-14, 14:28
 
SelenaДата: Среда, 2008-05-14, 15:27 | Сообщение # 7
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Согласна, термин неудачный. Просто торопилась и как всегда мысль в комок...

Я чего имела в виду - прочитала я Майн Кампф, но не весь, про евреев пропустила, а про устройство государства прочитала. И скажу честно - впечатлилась. Ради проверки впечатления размещала цитаты из Майн Кампф на форумах и спрашивала кто автор. Никто не признал. В основном считали. что кто-то из советских деятелей. То есть тот же социализм, но реализованный без национализации частной собственности. Примерно как в Швеции... типа... то есть я пока про идеи социального устройства. И если смотреть кто за Гитлера голосовал на выборах и какие программы он выдвигал...

Ненависть это эмоции, я не о том, я о том, что построены мифы. Никто практически из современников любого возраста не в состоянии грамотно и связно изложить в чём состоит сущность коммунизма/социализма по советски или национал-социализма по немецки. Всё затмевают ГУЛАГ и концлагеря. Случайно ли? Думаю отнюдь.

Возвращаясь к Германии - союзнички наши несмотря на Нюренберг и показательную казнь очень многих нацистских преступников не попавших в руки советской армии спрятали и использовали. Если бы не центр Симона Визенталя, то и Советам бы многих не выдали. То есть надо понимать конлагеря для Запада только декларация, тем более они уже объявляются несуществующими. Немцев бедолаг как нацию согнули в рог и долбают до сих пор, очень недовольны были объединением Германии... дали денег в своё время чтобы ФРГ быстренько восстановил капиталистическую экономику и забыл про прошлые теории... После объединения Германии восток поставили в такие условия, что до сих пор эти немцы хуже турок. То есть негласная дискриминиция идёт. Это из той же серии. То есть национал-социализм страшен не первой, а второй составляющей.

Ну и теперь главный вопрос - а кто бедолагам подсунул теорию об высшей арийской расе? Подсунули англичане. Но хотелось бы поподробнее рассмотреть.


 
ФауфабаофДата: Среда, 2008-05-14, 19:23 | Сообщение # 8
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Помнится, когда Вы еще на НТВ форуме программы Гордона разместили цитату я предположил, что это Франклин Рузвельт biggrin
Ноам Хомский (кажется он) приводит пример, когда американцев ("штатников") спрашивали откуда, мол, цитата, предлагая фрагмент "Манифеста коммунистической партии". Большинство сомневалось не то Конституция США, не то Билль о правах dry А там о правах "того, кто работает" было!
Но, возвращаясь, Майную кампфу я не читал. Впрочем, я думаю, что "социализм" там что называется общеевропейский. Он и есть реальное историческое наследие европейской цивилизации. Как раз Германия в этом ну уж никак не может вывалиться из ряда тех же "родных" скандинавов или австрийцев - все завзятые социалисты. Это если не зарываться. То есть остановиться "пока все просто"
Что касается "главного вопроса", вот ссылочка - к "дню варенья", так сказать
английские корни
Я тоже "долго думал". biggrin Просто тема грозит выйти из под контроля biggrin


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Четверг, 2008-05-15, 00:05 | Сообщение # 9
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Да уж...

 
SelenaДата: Четверг, 2008-05-15, 00:41 | Сообщение # 10
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote
Тем самым на внешнюю политику Лондона ложится значительная доля вины за то, что война была развязана, — и, во всяком случае, за ее продолжительность. Именно Великобритания в 1938 г. разрушила систему союзов (возводившуюся Францией с 1934 г.) — вместе с тем, что еще оставалось от системы коллективной безопасности под патронатом Лиги наций. Именно Невилл Чемберлен — вследствие своей незыблемой веры в готовность Гитлера к сотрудничеству — отказался от традиционной британской политики сохранения баланса сил в Европе. После того как в 1939 г. Гитлер не оставил ему другой альтернативы, кроме войны, Англия всего через десять месяцев оказалась вынуждена в одиночестве противостоять Третьему рейху. В результате чего Сталин получил возможность давить на Англию — и захватил в Восточной Европе как раз те территории, которые Чемберлен предназначал Гитлеру.


 
ФомичДата: Четверг, 2008-05-15, 12:17 | Сообщение # 11
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Смишно. О Нюрнбергкском процесе.

Quote
Германия была обвинена в агрессивных войнах. Но разве сразу же после 1946 года Франция в Индокитае, США сначала в Корее и Вьетнаме, а совсем недавно в Югославии, Афганистане и в Ираке не совершала того же? Германию обвинили в применении бесчеловечных методов ведения войны. А разве атомные бомбардировки японских городов или ковровая бомбардировка Дрездена, предпринятые американцами без какой-либо военной необходимости, являлись гуманитарными акциями? Германию обвинили в преследовании евреев по расовым мотивам. А какими мотивами, кроме расовых, руководствовались США, дискриминируя негров? Германию обвинили в гонении на Церковь. А разве в СССР с этим было всё в порядке? Германию обвинили в том, что она создала концентрационные лагеря. Но ведь и США, как только началась война с Японией, создали у себя такие же "учреждения", бросив туда несколько сотен тысяч всех своих граждан японского происхождения. Им, значит, можно было?

Как же немцев после этого любить, когда они мериканцев переплюнули?

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2008-05-15, 14:37 | Сообщение # 12
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Selena,
на самом деле цитата, которую вы привели - скорее, в другую тему, рядом. Влияние Британии не ограничивалось одним Чемберленом, иначе и книгу нечего бы было писать.
Поэтому, не знаю поддержите ли Вы, но я бы хотел обратить внимание на то, что даже заключение из книги Саркисянца дает повод для размышлений, что же с нацизмом "не то". В том смысле, что с автором я далеко не во всем согласен. Есть утверждения и заключения, которые я вполне разделяю (гы - цитировавшееся Вами - например), а есть те, что вызывают сомнение. Ведь, по Саркисянцу, Британия победив нацизм, тем самым победила и саму себя. Только, вот, мне очень сомнительна сущность такой (над собой) победы. Показателен пример того как преображается характер цитат и текст самого автора при изложении. Речь заходит про спасение "чудесным образом". То есть понятно, что я не про театр военных действий. Повторюсь - другая тема. Так вот именно про эти самые чудесные духовные силы хотелось бы спросить. А был ли мальчик? Чудо действительно состоялось?
Я к тому что "возвышение" исторического нацизма (естественно, прекрасно понимая, что так или иначе но ему самому вживе проделать самовозвышения - не случилось) может иметь своим основанием не только "социализм", который все равно восторжествовал в "постфашистской" Европе. То есть не только то. что победило, но и то что проиграло .


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Четверг, 2008-05-15, 15:58 | Сообщение # 13
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Это всё действительно вбок. Для меня, например, нет сомнений, что мальчика не было. И свидетельством тому сегодняшний Лондон полный самых разных лиц и гы (с) все они граждане Британской империи. То есть совесть свербит и заставляет делать глупости. Потому как маленькие английские городки по прежнему английские. Там как и раньше только второе поколение становится своим и не обязательно это будут цветные...

Вот я и хочу сказать, что нацизм он не только немецкий, а общеевропейский типа ценности, то есть его как бы за скобки надо вывести. В общем с чего вдруг такая любовь и вдруг обернулась взаимными бомбёжками и прочими телодвижениями...

Книгу я проглянула, вчиталась только в некоторое и осталась неудовлетворённой. Кроме большого ИМХО автора я там ничего не увидела. Наверное можно ковырять документы, но не хочется. Это всё как-то вбок. Я лучше положусь на ваше утверждение, что были в Европе той поры традиции и все они легли на ту ситуацию...


 
РотвейльДата: Четверг, 2008-05-15, 16:51 | Сообщение # 14
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Букв по ссылке и ранее читал. По прежнему остаюсь на точке зрения, которая далеко "идейной составляющей". Войны куда меркантильней, как в лохматые мамонтами времена. Разбор партий на одних пешках хоть с ладьями и офицерами на конях вкупе - заведомые шоры.
 
SelenaДата: Четверг, 2008-05-15, 19:02 | Сообщение # 15
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Войны да. Так я не про то. Я про сущность Третьего рейха. Что они на самом деле строили?

 
Форум » Точка зрения » Государство и мы » Германия 1933-1945
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz