Вторник, 2026-02-10, 16:50
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Мастер и Маргарита (продолжение)
NikaДата: Суббота, 2006-01-28, 13:25 | Сообщение # 61
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
А я вот даже не изумляюсь почему-то. Видимо, привыкла к разного рода метаморфозам. biggrin И менее всего собираюсь переводить разговор на чьи-то якобы "прегрешения" (что за, вообще, странная постановка вопроса) и личностные разборки. Что касается "запоздалых самооправданий", Ласточка, то я имела в виду даже не конкретные слова, а саму попытку трансформации всех ранее озвученных вами текстов, которые я как раз недавно перечитала. При взгляде на всю линейку при прочтении последнего сообщения это мне показалось как-то особенно заметным. По-моему, я достаточно ясно выразилась. Вы - высказали свое мнение, я, в ответ на ваше, - свое. Как правило, такого рода отклики я позволяю только ответно. Что еще тут пояснять? Как говорит в таких случаях наша Южанка: "ТщательнЕе надо работать". smile
 
ЛасточкаДата: Суббота, 2006-01-28, 16:02 | Сообщение # 62
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Мой последний пост никак не идет в разрез с ранее написанными. Как и раньше, так и теперь я говорю о необходимости более внимательного изучения как самого романа, так и всего, что связано с его написанием. Утверждала, и утверждаю, что замысел Булгакова не может быть понят до конца без дополнительных знаний, что одного любования текстом недостаточно, что из уважения к автору надо понять - о чем он хотел нам, читателям, сказать (ничего, что я опять употребила множественное число? biggrin ).

Какие несоответствия? Какие метаморфозы? Да, я неоднократно ссылалась на Баркова, который у меня, в отличие от Вас, вызывает уважение и доверие, но это не мешает мне критически относиться к нему, и далеко не все его выводы я считаю бесспорными.
Тем не менее, Ваше претензии к нему мне не понятны. Не знаю, читали ли Вы Баркова, или понаслышке судите, но в чем его абсолютно нельзя упрекнуть, так это в неуважении к Булгакову.
Очень бережное отношение к тексту, очень внимательное изучение разных версий, масса выкладок и ссылок на других авторов – и в итоге вынесение собственного мнения на суд читателя.
Вам неприятно его видение романа как огромной криптограммы? Вы недовольны его трактовкой образов главных героев? Вы не согласны считать прототипами тех, кого предлагает Барков? (Должна заметить, делает он это очень обоснованно).
Ваше право выбрать то толкование, которое Вам больше по душе. И доверять тем литературоведам, мнению которых Вы больше доверяете.
Но видеть в работах Баркова неуважение к Булгакову, считать исследования Баркова и его версии оскорбительными для Булгакова - это нонсенс.
Утверждать, что кто-то из булгаковедов ближе к замыслу автора, кто-то дальше - это все субъективно. Оценку мог бы дать только сам Булгаков.

 
NikaДата: Суббота, 2006-01-28, 18:29 | Сообщение # 63
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ласточка)
Утверждала, и утверждаю, что замысел Булгакова не может быть понят до конца без дополнительных знаний, что одного любования текстом недостаточно...

Уважаемая Ласточка, если это вы мне оппонируете, второй раз подряд акцентируя внимание на бездумном прочтении романа, то не потрудитесь ли привести цитату, где я утверждала подобный вздор? Если - не мне, то к чему об этом пишете в ответе мне? Позвольте полюбопытствовать, на основании чего вы решили, что я или кто другой в этой ветке (нельзя ли уточнить, кто именно) " "понятия не имеем, кто такой Булгаков", "не задумываемся" о замысле автора, "не интересуемся" о прототипах, стоящих за его героями, и являемся противниками изучения романа, и тому подобное, о чем вы так эмоционально всем нам рассказываете? Или вы только себя относите к вдумчивым читателям романа, а любые возражения вам или стоящему за всем этим автору "альтернативного булгаковедения" относите к категории "любования текстом" в стадии "наивно-эстетского разглядывания школьного глобуса"? Причем настолько в этом уверены, что категорически бросаетесь подобными вердиктами, не подкрепляя их ничем, кроме своих голословных умозаключений? Хочу вам заметить, что подобного рода высказывания, не подкрепленные фактами, относятся к категории всем известных демагогических приемов, именуемых "понизить оппонента", коими таки пещреет ваш текст, на который я и отреагировала. На мой взгляд, такого рода аргументы свидетельствуют лишь о некорректном ведении дискуссии за недостатком других аргументов.

Я же в свою очередь попыталась вам показать, что в отношении столь многопланового романа как "МиМ" нельзя быть святее папы римского, на веру воспринимая "столь сложное и неоднозначное произведения как "МиМ" (как вы утверждаете) на основании видения одного, даже очень показавшегося вам убедительным критика, а только в полном объеме всех имеющихся на этот счет исследований современной школы булгаковедения, отдавая должное в изучении романа именно комплексному подходу. В противном случае вместе с "альтернативным видением" можно выплеснуть за борт и самого автора с его романом, пытаясь убедить нас и списывая всё на то, что "оценку мог бы дать только сам Булгаков", и будучи уверенным, что все остальные пребывают в стадии бездумного любования романом. Вот, собственно, и всё, что можно добавить в ответ на некоторые "должки", озвученные непонятно ради чего. Или чересчур понятно. cool
 
НатахаДата: Суббота, 2006-01-28, 20:14 | Сообщение # 64
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Дамы! Вы - чего???
Ну, каюсь, я - изначально тот самый бездумный читатель. Если книга зацепила - буду с удовольствием читать критику, исследования и пр., но - главным для меня останется все-таки наслаждение и...диванное сотворчество. То, что может полноценно происходить - только при отсуствии всякой информации, кроме текста. Ну, это - как попытка поговорить с автором - лично, без посредников и толкователей. Они для меня - лишь уточняют, корректируют ощущения, что ли? Да, у меня - великий интерес к частной жизни автора - тоже небрежный, только - чтобы познакомиться чуть ближе. Интерьеры и адреса, прямые и косвенные прототипы героев - любопытно, но почти неважно. Я - сама временами кропаю что-то жалкое, но уж насколько герой далек от прототипа - знаю опытом.
Расхожая фраза "у каждого - свой Булгаков" - верна, как верен ЛЮБОЙ разбор и ЛЮБАЯ версия. Поэтому я лишь - совпадаю или не совпадаю с точкой зрения критика или исследователя. Ведь и я, не будучи профессионалом, создаю в собственном вооражении - свой роман. Который, будь он воплощен на кинопленке - окажется совсем иным, нежели у Ники или у Боргена. И есть у меня подозрение, что "обоснований" не существует. По тексту - можно доказывать диаметрально противоположное, и, если вычленить из мемуаров угодные себе факты - все увяжется. Это будет интересный, фундаментальный, но - все-таки мало связанный с произведением труд. Ни к одному гению мы в голову залезть не можем. Да и не надо нам это...Они - уже не нуждаются в нашей помощи, мы - лишь паразитируем (подчас в самом хорошем смысле этого нехорошего слова) на том, что они сделали.
Скажу по секрету: не надо делить Булгакова, он - с Еленой. smile Главное - беречь тех, кто рядом. А то - привыкаешь к талантливому человеку, и...забываешь о том, что он, возможно, уже пишет что-то, о чем потом столетия спорить будут. А мы его - с агромадным удовольствием - дубиной по балде. Это я не к тому, что в бережном отношении нуждаются исключительно гении, но они...больше. Художник в любой области искусства - человек без кожи, с чувствительностью много выше обычной, с непонятной даже себе самому мотивацией...короче - ему жить трудно всегда и везде. Да, еще он сам себе на каждом шагу создает проблемы, потому что талант - это сплошные "личностные особенности". Поэтому, кстати, творческие тусовки и напоминают серпентарий. И нужно-то им - от нас, простых, совсем немного: понимание и приятие...Хотя иногда - и помочь нужно. если есть возможность. Гении ОЧЕНЬ любят, когда о них заботятся, и творят радостнее. Чисто дети малые... smile


Кто не спрятался, я не виновата...
 
СидонияДата: Суббота, 2006-01-28, 20:24 | Сообщение # 65
Оратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Статус: В реале
Quote
Странности... Нет никаких странностей. Есть просто неровности. Внешние проявления непостижимой тектонической деятельности в глубинах человеческой натуры, где разум насмерть бьется с предрассудками, где будущее насмерть бьется с прошлым. А нам обязательно хочется, чтобы все вокруг были гладкие, такие, какими мы их выдумываем в меру нашей жиденькой фантазии... Чтобы можно было описать их в элементарных функциях детских представлений: добрый дядя, жадный дядя, скучный дядя. Страшный дядя. Дурак.
 
NikaДата: Суббота, 2006-01-28, 20:29 | Сообщение # 66
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Наташа.

Дык, добавить нечего. Да в обчем-то я почти о том же. biggrin biggrin А серпентарии бывают и не токо в творческих тусовках, тэкс сказать, когда жалят аки ужалить. cool

Лучше почитайте в соседней ветке про своего любимого Фагота. biggrin
 
NikaДата: Суббота, 2006-01-28, 20:41 | Сообщение # 67
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Честно говоря, я и сама не понимаю, чего ради развязан этот разговор, да и открыто само продолжение темы. Да вроде я об этом уже и сказала в начале ветки. Так что если не будет обсуждений ПО теме, а токо "около того", я и отсюда ухожу, как ушла из первой части. Жаль тратить свое время на пустопорожние бодания и доказывания того, что ты не жираф. smile
 
ЛасточкаДата: Суббота, 2006-01-28, 20:52 | Сообщение # 68
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Nika)
…если это вы мне оппонируете, второй раз подряд акцентируя внимание на бездумном прочтении романа…

Уважаемая Ника, позвольте напомнить Вам, что вся наша сегодняшняя переписка затеялась после моего ответа Южанке на ее слова:

Quote
Когда я впервые читала МиМ в отрочестве, то по молодости лет понятия не имела, кто такой Булгаков, и совершенно не интересовалась, кого он там имел в виду и какие страсти кипели в московских литературных кругах. Плевать на это. Важно то, что роман захватил сразу, что невозможно оторваться было, что дочитывала до утра с фонариком под одеялом, что утром всем хотелось рассказать, что я прочитала. Вот что главное.

В своем ответе я спорила с ее «Вот что главное» - мол, главное то оно главное, но не совсем.
Вы начали активно общаться со мной по поводу моего ответа Южанке, намекнули на «запоздалые самооправдания», упрекнули в непоследовательности и метаморфозах, в очередной раз пристыдили Барковым. Поскольку суть Ваших туманных претензий так и осталась неясна, то я продолжала развивать ту же мысль, которую высказала в своем первом ответе Южанке, мысль, с которой все началось – Булгакова недостаточно просто прочитать.

Я прекрасно понимаю, что со времен своего отрочества, перестав читать с фонариком под одеялом, очень уважаемая мною Южанка прочитала тысячи книг, в том числе и работы многих булгаковедов. Но она сказала это: «Вот что главное», и я спорила именно с этими ее словами. И ни с чем более. И ни с кем более.

Ника, передергивать мои слова - не надо, приписывать мне несвойственные мысли – не надо. Поэтому оставляю большую часть Вашего текста без внимания и реагирования, как полную нелепицу. sad

Что же касается «мЕренья» булгаковедами – чей лучше и «булгаковедее», то приведу отрывок из работы Баркова, в котором он очень тепло отзывается об уважаемой Вами Л.М. Яновской. Как оказалось, именно ее исследования легли в основу его толкования образа Маргариты. biggrin

Quote
Художественные средства Булгакова оказались поистине неисчерпаемыми: Л.М. Яновская опубликовала потрясающее наблюдение.

Взяв за основу тезис О. Кушлиной и Ю. Смирнова о наличии параллели в описании встречи Иуды с Низой с описанием встречи блудницы с юношей в Седьмой притче Соломона ("Дом ее — пути в преисподнюю", "Женщина с коварным сердцем" и т.п.), Л.М. Яновская внесла кардинально новое, выявив отчетливую параллель этого места с "московскими" главами.

Вот слова блудницы в Ветхом Завете: "... вышла навстречу тебе, чтобы отыскать тебя, и — нашла тебя".
"Вспомните, — пишет Л.М. Яновская, — то же говорит Маргарита! "Так вот, она говорила, что с желтыми цветами в руках она вышла в тот день, чтобы я наконец ее нашел, и что, если бы этого не произошло, она отравилась бы, потому что жизнь ее пуста".
Сравните, — продолжает Л.М. Яновская, — те же глаголы действия: "вышла".. "нашла — нашел".
Более того, анализируя динамику работы над текстом романа, Л.М. Яновская убедительно доказала, что Булгаков ввел эти параллели одновременно в обе уже написанные ранее сцены.

Очень сильное наблюдение, особенно если добавить к нему два других, сделанных Лидией Марковной раньше: желтое на черном у Маргариты — цвета дьявола (добавлю: и на шапочке Мастера, причем вышивала сама Маргарита); "вечный дом" Мастера, который нашептала ему Маргарита — по христианской традиции, восходящей к иудаизму, это не что иное как могила.
Вот эти три находки в совокупности, не только раскрывающие истинное содержание романа Булгакова, но и иллюстрирующие композиционную манеру рассказчика, могли бы стать предметом гордости любого исследователя.

 
ЛасточкаДата: Суббота, 2006-01-28, 21:00 | Сообщение # 69
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Nika)
я и отсюда ухожу, как ушла из первой части.

Не, все-таки Шморген мой кумир - Ника, Вы как всегда в белом! biggrin biggrin biggrin
 
NikaДата: Суббота, 2006-01-28, 21:10 | Сообщение # 70
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
О, Боже!

Да, Ласточка, по части кумиров и кумирства не мне с вами соревноваться. Удачи!

Токо при чем тут Булгаков??? biggrin biggrin biggrin biggrin biggrin

 
ЮжанкаДата: Воскресенье, 2006-01-29, 18:12 | Сообщение # 71
Белый кролик
Группа: Модераторы
Сообщений: 89
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ласточка)
Южанка, ты абсолютно права - это и есть самое главное в любом произведении - чтобы захватило, и чтобы невозможно было оторваться. Но после того, как произведение прочитано - даже через многие годы - интересно все же узнать каков был замысел автора, что подвигло его на написание, кто стоит за любимыми персонажами, в какой атмосфере автор жил и творил.

Ласточка, я немного о другом, и попыталась это сказать сегодня в соседней ветке. Конечно, я читала и Чудакову, и Баркова, как читала мемуары о Толстом, Чехове, Куприне, Бунине - список бесконечен. Конечно, интересно узнать получше о жизни писателя, о его окружении, прообразах героев, тут я не спорю, это часть нашей истории и культуры. Своим же "это главное" я хотела сказать, что степень воздействия этих сведений на меня лично оказывает малое влияние и не изменяет отношения к творчеству любимого писателя. Как бы точнее сказать: у меня это отдельно.
Мне иной раз трудно выразить точно мысли, все же не писатель, но попытаюсь сказать: когда я наслаждаюсь музыкой Бетховена, то совершенно не помню в этот момент, что он был глухой, хотя знаю этот факт.
Поэтому мне непонятен накал спора в некоторых его местах, хотя отдаю должное: уровень спора довольно высок. Ну честное слово, мне в глубине души абсолютно все равно, с кого конкретно списана Маргарита, для меня это цельный образ, который сложился благодаря Булгакову, а не Баркову и Чудаковой. Ну просто интересно их почитать для общего развития, не более.

Тем не менее все люди разные, каждый реагирует и воспринимает информацию по-своему. Я говорю о своем отношении, и только о своем.
 
ЛасточкаДата: Воскресенье, 2006-01-29, 20:55 | Сообщение # 72
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Натаха)
Расхожая фраза "у каждого - свой Булгаков" - верна, как верен ЛЮБОЙ разбор и ЛЮБАЯ версия. Поэтому я лишь - совпадаю или не совпадаю с точкой зрения критика или исследователя. Ведь и я, не будучи профессионалом, создаю в собственном вооражении - свой роман.

Верно и хорошо сказано, Наташа. Каждый исследователь "дует в свою дудУ", гнет свою линию, доказывает свою правоту, а читатели ищут в их работах подтверждение своим мыслям, ответы на свои вопросы.
Яркие и дерзкие исследования привлекают новыми идеями, которые надо обсуждать, а не шельмовать, чем, к сожалению, как и во времена МАССОЛИТа, как и во все времена, продожают грешить сотоварищи по цеху.

Quote (Натаха)
Я - сама временами кропаю.

Наташа, мне вот что интересно: важно ли Вам, как автору, обязательное понимание читателями авторского замысла? Или пусть себе читают "по-папшевски" - вкладывая свой смысл в написанное - лишь бы читали?

 
ЛасточкаДата: Воскресенье, 2006-01-29, 21:11 | Сообщение # 73
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Южанка, уважаю твою точку зрения. smile

Quote (Южанка)
Поэтому мне непонятен накал спора в некоторых его местах

Полностью совпадаю с твоим непониманием. Излишняя горячность при обсуждении образов литературных персонажей - совершенно ни к чему.
Чай, не в Думу выбираем. biggrin

 
NikaДата: Воскресенье, 2006-01-29, 21:28 | Сообщение # 74
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Ах, не с тех, не с тех героинь писал автор свою Маргариту. cool

biggrin biggrin biggrin
 
НатахаДата: Воскресенье, 2006-01-29, 21:30 | Сообщение # 75
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Ласточка! Я - не писатель, я - любитель. Пишу в первую очередь - для себя, ну - то что вдруг само собой откуда-то пришло в голову.
А со смыслом...Меня в институте (не литературном, но - родственном) учили: внятность мысли - любой ценой. То есть - я ОБЯЗАНА быть предельно понятной. НО!Все равно, как зритель создает свой собственный "третий план" спектакля, так и читатель - соучаствует при прочтении. Ну, кому-то - Маргарита кажется последней стервой, он - осуждает ее за то, что она - изменяла хорошему и доброму мужу, живя за его счет, поддавалась греховной страсти и не крепила благополучную семью? Возможная позиция? Несколько бескомпромиссная, но - оправданная же! А кому-то - вообще произведения Булгакова, все - не нравятся. Не трогают, не бередят душу...То есть - моя личная позиция - золотая середина. Не снимая с автора отвественности за вложенный в произведение смысл, тем не менее - я многое отдаю "на откуп" читателю, который судит с личной колокольни - все, что видит и слышит.


Кто не спрятался, я не виновата...
 
НатахаДата: Воскресенье, 2006-01-29, 21:36 | Сообщение # 76
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Ника! А если завтра с Того Света...явится сам Булгаков и - сделает открытое заявление, что Маргариту он писал не с Елены, а с Феклы Махрушкиной, а литературоведы - ошиблись, что будет? Грохнется булгаковедение - однозначно. И тут же - родится заново, изучая новую версию. Ни Елене, ни Маргарите - ущерба не будет. Одной - давно нет в живых, а вторая...я не скажу - не сущестсвует, наоборот. Она - существует сама по себе, и, поверьте, умеет постоять и за себя, и за Мастера, и...за отца родного - Михаила Афанасьевича Булгакова.

Кто не спрятался, я не виновата...
 
NikaДата: Воскресенье, 2006-01-29, 21:43 | Сообщение # 77
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
И чито с того? "Ни понял", что называется. Я еще в начале темы сказала, что все образы - собирательные, из того исходить и следует. Вот и исхожу. biggrin Чёй-то я не поняла смысла сего обращения, Натаха, вроде не я тут ломаю копья по авторству того или иного персонажа, а лишь по однозначности или одиозности их трактовок. С остальным не по адресу. biggrin
 
НатахаДата: Воскресенье, 2006-01-29, 21:59 | Сообщение # 78
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Да я так - оттолкнувшись от "не тех героинь"...Не заводитесь, Ника. "Правильных" трактовок - не существует.

Кто не спрятался, я не виновата...
 
NikaДата: Воскресенье, 2006-01-29, 22:02 | Сообщение # 79
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Натаха)
Да я так - оттолкнувшись от "не тех героинь"

Не ф ту сторону оттолкнулись, Наташа, софсем не в ту. biggrin biggrin biggrin
 
НатахаДата: Воскресенье, 2006-01-29, 22:12 | Сообщение # 80
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
А есть "та" сторона? По-моему явление Булгакова - тема, тянущая на еще один гениальный роман. Только вот написан он должен быть - равным Булгакову.

Кто не спрятался, я не виновата...
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz