Четверг, 2026-01-01, 12:24
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Организация
РотвейльДата: Четверг, 2006-01-05, 19:12 | Сообщение # 61
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
О, блин. У меня новое звание так здорово сочетается с аватаркой - пушистик прям biggrin
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2006-01-05, 21:09 | Сообщение # 62
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Я добрался только до популярного изложения.
Статья мне не понравилась
Собственно все то рациональное, что я углядел, изчерпывается информацией из и по американской книжке, на которую ссылаются авторы. И то - не в избытке cool Перлы типа АйКью организации мягко говоря понижают "индекс доверия".
Если вкратце. Вот три кита.
1. Сам принцип организации=живого организма - не может быть взят за основу по одной простой причине. Размножение как одна из главных функций живого организма по вполне понятной (?) причине подразумевает смерть - не эволюцию прошу заметить - организма. Авторы хотели "больше биологии"? Как же тогда забыли про школьное: популяция, как единица отбора? Спешу их поздравить. Популяции обходятся без ЦНС вообще. ЦНС привязаны к "функциональным единицам" и смертны (не говоря уж про нейроны) без всякого ущерба для выживания и сохранения популяции.
2. Тому кто считает человеческий мозг - вершиной эволюции органического мира, видимо, не стоит пытаться сделать "бионическую" модель эволюционно прогрессивной организации, а пояснить перво наперво, что есть это самое "вершинное" положение. Из популярного изложения я понял что это "максимальное питание", урываемое извне. Я рыдал biggrin
3. Навязчиво повторяемое "умение обучаться на чужом опыте" не нашло и не могло (как нейронная модель) найти отражения в "сравнительной таблице". Только подразумевается, что так оно и будет. Получается дурная логическая петля. Организация, состоящая из человеков только тогда будет успешной, когда не будет мешать составляющим ее человекам быть человеками, а видно это будет как только так сразу - по результату деятельности организации. А=А.
Так-то оно так. Только цель ставится: строительство, а не наблюдение.

Прощения прошу, критиковать всегда проще, чем предлагать. Но проект этот выглядит слишком межумочным.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Четверг, 2006-01-05, 21:23 | Сообщение # 63
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Критиковать критиков тоже запросто. Например, кто там претендовал на абсолютную аналогию (биология)? ;0)
Предположим, что положительное зерно ПОЧТИ исключительно в самом процессе конструирования "продвинутого аналога" коммуникаций. Что-либо тебе показалось здравым в сделанном?
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2006-01-05, 21:53 | Сообщение # 64
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Я ж только прочитал.
Что сделано?
Ну, названы (более или менее удачно) качества, которыми должны обладать соучредители (только так) развивающейся системы, не знающей другой цели своей деятельности, кроме максимальной реализации этих самых качеств.

Не понятно пока будет ли эта система устойчива к "недружественному поглощению", так сказать. Надежда на победу в честной конкуренции?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Четверг, 2006-01-05, 22:57 | Сообщение # 65
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Наверное с натяжкой, но отмену крепостного права тоже можно означить некоей революцией со своими меркантильными интересами.

Вот! Вот именно - разные это процессы - отмена крепостного права есть процесс эволюционный, системный. Чему как раз подтверждение одновременность. А октябрьский переворот есть процесс навязанный системе и проплаченный. Посему крепостное право до сей поры не вернулось, а СССР больше нет. Деньги за другое ужо заплатили...


 
SelenaДата: Четверг, 2006-01-05, 23:09 | Сообщение # 66
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Думаю здесь только начальный этап. Самое самое начало. Совершенно естественно - такая система, кластеры, сама себя защитить не в силах. Нужна иерархия в которую они будут встраиваться. Нет времени подробно, но вкратце - фрактал. Каждый уровень это одновременно разные уровни компетенции и разные уровни управления. И доверие - ключ к системе. Уж какие тут нужны системы безопасности и противовесов... подумать страшно...

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2006-01-06, 15:45 | Сообщение # 67
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Предположим, что положительное зерно ПОЧТИ исключительно в самом процессе конструирования "продвинутого аналога" коммуникаций.

Слегка переварив прочитанное, помимо выхода на вышеназванный мною парадокс "успешности", могу еще назвать два момента.
1. Основанный на предугадывании возможных потребностей характер активности. Чем меньше спрос - тем больше активность. При этом активность - не фантазийная, не прожектерская. А интегрирующая , преобразующая опыт.
2. Акцент на решающее взаимодействия с "иным". Именно в момент передачи "продукта" формируется сам продукт. Все остальное было (в независимости от масштабов) подготовкой, но никак не "производством". Соответственно, продукт, по определению, не может быть готовым до того как он предан. И коммуникация посредством готовых изделий - низкий сорт, не чистая работа.
Насколько уж это нейроноподобно - на совести авторов (или моей, если я углядел у них того, что и в помине не бывало)
Я личность темная. Основ менеджмента мне в институте еще преподать не успели. Но если то, что я написал элемент какого-то нового констпруирования! Это ж взять и застрелиться.
Все равно мне представляется, что статья скорее из разряда деконструкций, вроде "тень на плетень в ясный день".
Я темная личность.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Пятница, 2006-01-06, 15:49 | Сообщение # 68
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, так там не одна статья...

 
РотвейльДата: Суббота, 2006-01-07, 08:50 | Сообщение # 69
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Я теперь редкими наскоками - обыкновенный соц настолько необыкновенно занимателен.

Атта, чья здесь темнота мылит глаз сам не понимаю (может и моя) - текст твой только словами влетел. Ноль отзвука. Потому беру тайм-аут для ответа на пост.

 
SelenaДата: Суббота, 2006-01-07, 11:09 | Сообщение # 70
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ротвейль, жаль, что наскоками, а я тока тока во вкус вошла... Нейросоц перекликается со всем, что было рациональным и полезным в социальной организации человеков.

 
РейдерДата: Пятница, 2006-01-13, 16:05 | Сообщение # 71
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Селена, да ни с чем он не перекликается. С тем же успехом можно сказать, что лампочка перекликается с грушей, ведь они чем-то похожи?
Я не вижу оснований утверждать, что организация, каждый элемент которой самостоятелен в выборе целей и степени активности, что такая организация является максимально эффективной. Это неверно даже для биологии, а уж для социальных структур...
1 Вы действительно верите, что нейроны действуют самостоятельно?
2 Позвольте спросить, а где находятся инстинкты? Как и чем они управляют?
3 Давайте для опыта заблокируем холинэстеразу. Каждый нейрон остается живым, активным и даже связанным с другими, но нервная система в целом не работает. Можем ли мы найти аналогии в социальной сфере?

Теперь с другого конца. Известно как таблица умножения и неоднократно подтверждено историей, что для решения конкретных задач самой эффективной является иерархическая структура организации. И недаром с незапамятных времен и до сих пор самая эффективная государственная структура - армия - имеет только и исключительно иерархическую структуру. Я сам как военный человек просто не в силах представить, как может решать какие-то задачи, да просто существовать, армия в которой каждый боец - сам по себе, сам себе ставит (или не ставит) задачи и по своему усмотрению их решает. Вот подводная лодка. Экипаж - социальная структура, несомненно. Теперь сделаем всех равными и каждого пустим бродить по лодке и методом тыка искать, где ему интереснее и комфортнее. Абсурд?

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2006-01-13, 19:29 | Сообщение # 72
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Рейдер.
Для многостраничного разговора времени как-то не обнаруживается, а замахнулись авторы на многое.
Я не думаю что Вы правы выставляя им биологический счет. В смысле - они не так грубо ошибаются. B)
Но почему они решили, что элементом памяти, столь дорогого им опыта - не является как раз та самая иерархия, я не знаю. Ведь и у военных командир - есть не просто функция, но и заслуга. Своего рода - вероятностный прогноз , для эффективности.
Поэтому я к ним как-то холодно.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Пятница, 2006-01-13, 22:04 | Сообщение # 73
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
Я не вижу оснований утверждать, что организация, каждый элемент которой самостоятелен в выборе целей и степени активности, что такая организация является максимально эффективной.

Думаю авторы концепции также как и вы не видят оснований утверждать такой мягко говоря идиотизм. biggrin

Quote (Рейдер)
1 Вы действительно верите, что нейроны действуют самостоятельно?
2 Позвольте спросить, а где находятся инстинкты? Как и чем они управляют?

1. Я не верю, я знаю, что нейроны жёстко зависят от внешней среды (в данном случае внутримозговой).
2. Скорее всего в спинном мозге. Управляют тем, что не выводится в сознание.


 
SelenaДата: Пятница, 2006-01-13, 22:08 | Сообщение # 74
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Но почему они решили, что элементом памяти, столь дорогого им опыта - не является как раз та самая иерархия, я не знаю.

Вот. А это и впрямь их серьёзная ошибка (если они и впрямь это упустили). Иерархия это закон вселенной. И нейросоц должен быть иерархичен. На каждом уровне свои задачи для решения одной проблемы. Для какой-то довольно низшего уровня, какая-то потребует задействовать 2-3 и более уровней, в зависимости от сложности и важности последствий от ошибки. Но может они пока разрабатывают элемент фрактала? Сам основной принцип? А иерархия выступит позже?


 
BepaДата: Суббота, 2006-01-14, 12:59 | Сообщение # 75
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Тогда что представляет интерес в поведении нейронов? Только активность и стремление передать информацию? Похоже на работу менеджеров по продажам.
 
РейдерДата: Воскресенье, 2006-01-15, 14:00 | Сообщение # 76
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Quote (Рейдер)
Я не вижу оснований утверждать, что организация, каждый элемент которой самостоятелен в выборе целей и степени активности, что такая организация является максимально эффективной.

Думаю авторы концепции также как и вы не видят оснований утверждать такой мягко говоря идиотизм.


Селена ведь я ничего не придумывал. Посмотрите таблицу в первой ссылке, можно ли это понять иначе?
Или вот цитата: "На очереди следующий шаг: создать систему управления, обладающую разумом. В представленной таблице принципы работы такой системы выделены курсивом. Скажем прямо, выглядят они весьма революционно – чего стоит хотя бы свобода сотрудника выбирать, чем ему заниматься! Но человеческий мозг работает именно на этих принципах – и работает, прямо скажем, неплохо."
А вот с этими мыслями авторов я согласен, потому что они объективны:
«Сейчас же мы вступаем в область сомнительных аналогий и ничем пока не подтвержденных гипотез. Фактически, речь пойдет о создании новой научной дисциплины – нейросоциоматики. В рамках этой дисциплины отдельный человек ассоциируется с нейроном, принимающим и передающим информацию, а организация в целом – с организмом, управляемым созданной из этих нейронов нервной системой.»
Авторы добросовестно отметили, что в их рассуждениях отсутствует основа научности - доказательность.
Высказывания Фау я понял так, что не следует слишком буквально воспринимать изложенное в статье. Правильно? Если так, то я могу сказать, что по опыту военного человека - просто опасно в любых документах искать другие истолкования, кроме буквального. В житейском, юридическом, и в любом другом плане.
В то же время в свете последнего поста Фау мне кажется, я что-то упустил.
Сейчас на всякий случай перечитаю.
 
РейдерДата: Воскресенье, 2006-01-15, 14:38 | Сообщение # 77
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Quote (Рейдер)
1 Вы действительно верите, что нейроны действуют самостоятельно?
2 Позвольте спросить, а где находятся инстинкты? Как и чем они управляют?

1. Я не верю, я знаю, что нейроны жёстко зависят от внешней среды (в данном случае внутримозговой).
2. Скорее всего в спинном мозге. Управляют тем, что не выводится в сознание.

Из Вашего п.1 следует, что нейрон - всего лишь устройство, реагирующее на состояние внешней среды. Главное - лишенное свободы воли, подразумевается - свободы выбора. Следовательно, лишенное целей, точнее, имеющее только одну цель, она же - функция.
Какая же аналогия может быть с человеком в любом плане, особенно в социальном? Здесь же полная противоположность!
По п.2. Вы правы, считается доказанным, что с инстинктами связаны структуры спинного мозга. Но вот на вторую часть вопроса Вы не ответили, как и вся современная наука. Нейрон растет, вытягивает аксон, выращивает дендриты - как написано в статье, для получения комфортного существования. Вот большая фига авторам! Никакой автономии, никакой "демократии" для клеток в организме не существует. Не организм существует для клеток, а клетки - для организма. А это означает, что деятельностью клеток, в том числе нейронов, кто-то или что-то управляет, и работают они отнюдь не руководствуясь собственной комфортностью. И это доказано!
Я согласен с Вами, структура многоступенчатой иерархии здесь очевидна. А вот фрактальность - нет, не очевидна, по крайней мере здесь надо очень хорошо подумать.

 
SelenaДата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:46 | Сообщение # 78
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Рейдер, "самостоятелен в выборе целей и степени активности" внутри уже заданной цели и активности. Это подразумевается по умолчанию. Возможно и вы подразумевали, но в таком случае я тем более в такой свободе не вижу ничего порочного.

Quote (Рейдер)
Высказывания Фау я понял так, что не следует слишком буквально воспринимать изложенное в статье. Правильно? Если так, то я могу сказать, что по опыту военного человека - просто опасно в любых документах искать другие истолкования, кроме буквального.

Ох, сложно это вербализовать - ленивая я по клаве стучать... Опасно не буквальное понимание ИНСТРУКЦИЙ и ПРИКАЗОВ. Инструкций в смысле сценария действий во вполне конкретной и изученной ситуации для получения вполне конкретного и изученного результата. Всё, в других случаях буквальное понимание текста чревато травмами - до черепно-мозговых. biggrin
В других случаях буквальный смысл лишь первый слой и тем, кто ориентируется лишь на этот слой такие тексты читать вредно. Но к счастью людей неспособных понять более первого слоя мало - это социально запущенные или просто больные в прямом смысле этого слова. Но вот второй слой и его понимание к сожалению целиком и полностью зависит от тех культурных архетипов, которые человек усвоил при обучении и с помощью жизненного опыта. А когда один человек пытается привлечь ассоциации в области в которой он начинающий дилетант, а читает его труд другой человек такой же дилетант в той же затронутой области, то ассоциции становятся на редкость непредсказуемыми. А если ещё мышление имеет догматический склад...

Я сейчас никого не обругала, я сейчас описала ситуацию с коммуникацией. Мы уже много раз обсуждали на всех форумах причины непонимания между людьми и, кстати, папшевское - "смысл тексту придаёт читающий" очень часто верно. Часто мы спорим не с автором текста, не с его идеей, а лишь с собственной интерпретацией его текста. Поэтому трудно судить о новой теории по одному коротенькому тексту. Больше надо прочитать из материалов по этой теме, прежде чем объявить теорию чепухой.


 
SelenaДата: Воскресенье, 2006-01-15, 18:02 | Сообщение # 79
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
Из Вашего п.1 следует, что нейрон - всего лишь устройство, реагирующее на состояние внешней среды. Главное - лишенное свободы воли, подразумевается - свободы выбора. Следовательно, лишенное целей, точнее, имеющее только одну цель, она же - функция.
Какая же аналогия может быть с человеком в любом плане, особенно в социальном? Здесь же полная противоположность!

Свобода воли и свобода выбора НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ! Они частично совпадают, можно сказать множества эти значительно перекрываются, но не равны друг другу. В частности для нейрона свобода выбора никак не означает свободу воли и наоборот отсутствие свободы воли не значит, что нейрону не приходится выбирать. Для чего тогда в математической модели нейрона присутствуют весовые коэффициенты? Опять же необходимо чуть больше информации чтобы правильно понять аналогии с нейроном. Многое осталось за рамками статьи, подразумеваемое по умолчанию как известное. Недаром на сайте приведён список литературы, которую осмыслили авторы нейросоца перед тем как начали формулировать. Кстати, у Гордона было несколько передач по касательной затрагивающих эту тему. Попробую сделать выжимку.

Quote (Рейдер)
По п.2. Вы правы, считается доказанным, что с инстинктами связаны структуры спинного мозга.

Это я написала по подсказке из Акаши, я ничего не читала по последним исследованиям инстинктов и всего с ними связанного, но иначе просто и быть не может. Ведь у насекомых живущих инстинктами мозга нет. Мозг есть только у животных для которых большую роль играет обучение. Мозг это структура для хранения информации полученной обучением. Это оперативная память.

Quote (Рейдер)
Но вот на вторую часть вопроса Вы не ответили, как и вся современная наука. Нейрон растет, вытягивает аксон, выращивает дендриты - как написано в статье, для получения комфортного существования. Вот большая фига авторам! Никакой автономии, никакой "демократии" для клеток в организме не существует. Не организм существует для клеток, а клетки - для организма. А это означает, что деятельностью клеток, в том числе нейронов, кто-то или что-то управляет, и работают они отнюдь не руководствуясь собственной комфортностью. И это доказано!

Иерархия. Существует и иерархия целей тоже. Глобально, на верхнем уровне, уровне организма в целом, естественно клетками управляет монада, но на нижнем уровне, уровне клеток, определенная свобода выбора у каждой клетки есть. А демократия... смотря что понимать под демократией. Если подчинение меньшинства большинству... Тут скорее работает другой закон. Один из законов Кибелиона - низшее жертвует высшему.


 
BepaДата: Воскресенье, 2006-01-15, 18:52 | Сообщение # 80
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Когда человек выполняет какие-то действия, у него работают АНСАМБЛИ нейронов, а не нейроны по одному. В первой статье об этом не говорится. А в других статьях?
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz