Суббота, 2024-05-18, 23:37
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Вопрос, конечно, интересный
Вопрос, конечно, интересный
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2010-04-12, 11:19 | Сообщение # 41
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Шморг - атас ! Полный ! Сдаюся.

Третьим будешь?
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2010-04-12, 12:16 | Сообщение # 42
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
В словацком языке полно слов, где вообще нет гласных.
И ничего, живут. Звучит язык, кстати, очень красиво. Слова с почти равноударными гласными выпеваются, чётко и музыкально, от первого до последнего звука.
 
шморгенДата: Понедельник, 2010-04-12, 12:56 | Сообщение # 43
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Лягушь, это ты к чему нас призываешь? Предательница?!!!
 
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2010-04-12, 14:12 | Сообщение # 44
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
В словацком языке полно слов, где вообще нет гласных.

всё верно, для словака нет в этом никакого неблагозвучия. Его артикуляция формировалась совсем под другие коммуникативные ассоциации, являясь производными его мышления.

 
АлькаДата: Понедельник, 2010-04-12, 19:21 | Сообщение # 45
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
Три согласных подряд?
Подумаешь, бином Ньютона! (с)

Я думаю, Фау имеет в виду так называемый закон открытого слога, или полногласие, которое было тенденцией восточнославянских языков. Историческая грамматика, учебник для лингвистических вузов.

Так что пример со словацким, Лягушь, не катит. Вернее, он указывает на разницу между славянским языком и русским.

 
АлькаДата: Понедельник, 2010-04-12, 19:45 | Сообщение # 46
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Да, конечно, но здесь лучше поговорить с экспертами,тем более язык - это производное мышления. Наверное, самое простое - это сужение словарного запаса, неспособность адекватно выражать свои мысли, путаница в терминах, необоснованная подмена одних слов другими, постоянное насыщение своей речи вульгаризмами и матом, ну и т.д. Во всяком случае динамику словарного запаса можно проследить и по ней делать какие-то выводы.

Каким образом можно проследить эту динамику? Динамику словарного запаса кого? Целого народа? Как? Ты говоришь, вообще, о разговорном языке. Перечисляя типовые для бытового общения ошибки и отклонения от нормы, которые разговорному языку были свойственны всегда, т.к. это - не литературный язык. Ты можешь знать, насколько культурнее, чем сейчас, народ обращался с языком 100 лет назад, например?
И потом, в область ненормативной лексики входят не только арго, просторечия и вульгаризмы. Есть масса территориальных диалектов, которые составляют дополнительное богаство языка. Да и арго с вульгаризмами язык не обедняют и не коверкают - все зависит от того, где, как и зачем они применяются.
Насчет мата. По каким источникам будем судить о динамике употребления мата? По народным частушкам и по фольклору - или по книжкам?
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2010-04-12, 21:23 | Сообщение # 47
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Вот мне тут интересную штуку рассказали.

Один наш хороший друг и ценный сотрудник заболел гриппом. За первую неделю болезни он пересмотрел весь свой телевизор, все сто каналов. И вынес оттуда много нового и интересного.
Например, набрёл он на передачку о русском языке. Типа, там задавали вопросы какому-то специалисту по грамотности, и он на них отвечал.

Например, знаете ли вы, как спрягается сказуемое при сложном подлежащем? Мне такие нюансы в голову не приходили. Оказывается, не всё там однозначно. Это зависит от падежа главного слова, от соотношения слов в самом подлежащем и от чего-то ещё... Кошмар. Чувствую себя неандертальцем.

 
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2010-04-12, 21:23 | Сообщение # 48
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Алька)
Каким образом можно проследить эту динамику? Динамику словарного запаса кого? Целого народа?

Элементарно. В динамике, значит за какое-то время. Специалисты проверяют и сравнивают репрезентативно по своим параметрам как письменность так и разговорную речь. Причём можно брать разные регионы, разные возрастные группы, разные социальные и профессиональные категории. Как, например, сравнивают сочинения школьников по годам. Именно так судят о уровне деградации языковой культуры до и после. Точно также мы судим как говорил человек в пятилетнем возрасте и как стал говорить в 15 лет или после того как беспробудно стал пить. Короче, я точно знаю, что такие исследования ведутся и очень давно. Лучше спросить спецов.

 
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2010-04-12, 21:27 | Сообщение # 49
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Например, знаете ли вы, как спрягается сказуемое при сложном подлежащем? Мне такие нюансы в голову не приходили. Оказывается, не всё там однозначно.

Самое интересное, что вы можете говорить красиво и грамотно, обладать большим запасом слов и не знать правил. Много талантливых музыкантов играют на слух без нот и ничего.

 
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2010-04-12, 21:28 | Сообщение # 50
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Кстати, мы же по музыкальным произведениям в динамике можем судить деградирует музыкальная культура или нет. Точно также и с языком.
 
РейдерДата: Понедельник, 2010-04-12, 21:52 | Сообщение # 51
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Кстати, мы же по музыкальным произведениям в динамике можем судить деградирует музыкальная культура или нет. Точно также и с языком.

Да и вся остальная культура.
Я не так давно пересмотрел старый американский фильм "Серенада Солнечной долины". И что-то мне подумалось: а как бы сняли его сейчас? Наверное, и назывался бы он как-нибудь типа "Секс в горах"...
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2010-04-12, 22:06 | Сообщение # 52
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
"Серенада Солнечной долины".

А меня примитивность старых фильмов раздражает откровенно, что хочешь говори.
Почему-то достойно в сороковые-пятидесятые годы снимали только детское кино. Оно было на уровне, это правда.
Но золотым веком кино я считаю рубеж шестидесятых-семидесятых годов, когда ушла весёленькая музыкальная дурнина, и вдруг неожиданно выяснилось, что кино может быть другим, совсем другим. Реальным, как жизнь, только строже и чище.
 
АлькаДата: Понедельник, 2010-04-12, 22:47 | Сообщение # 53
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Кстати, мы же по музыкальным произведениям в динамике можем судить деградирует музыкальная культура или нет. Точно также и с языком.

Я считаю, что не можем. Не можем мы судить по произведениям литературы о деградации языковой культуры (и так же - со всеми видами искусств).
Мы можем судить только о неких тенденциях, о характерных каких-то качествах и т.п.
А когда говорят о деградации современной культуры - типа вот раньше были титины, а что сейчас? шуты и карлики! - это просто стариковское брюзжание. Раньше и деревья были выше, и девушки добрее, и юноши умнее.
 
АлькаДата: Понедельник, 2010-04-12, 22:55 | Сообщение # 54
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Самое интересное, что вы можете говорить красиво и грамотно, обладать большим запасом слов и не знать правил. Много талантливых музыкантов играют на слух без нот и ничего.

Да. Это называется чутье. Или "слух". Или так называемая "врожденная грамотность". Хотя, "врожденность" здесь мне кажется сомнительной.
Думаю, все дело еще в том, любил ли человек читать в детстве. Это очень важно.
 
АлькаДата: Понедельник, 2010-04-12, 23:01 | Сообщение # 55
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Короче, я точно знаю, что такие исследования ведутся и очень давно. Лучше спросить спецов.

Ни разу нигде в книгах по филолгии, языкознанию, литературоведению не встречала упоминаний об исследованиях по динамике деградации. Мне кажется, возможно, социологи какие-нибудь и занимаются вопросом в таком ракурсе. Но не лингвисты.
Впрочем, если ты настаиваешь, я могу и спросить у спецов. Только не сейчас, а в июне.
 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2010-04-13, 08:01 | Сообщение # 56
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Алька)
Впрочем, если ты настаиваешь, я могу и спросить у спецов. Только не сейчас, а в июне.

Спроси обязательно, только благодарен буду. Мне самому очень интересно. Как упоминал выше, я связываю язык как производную мышления. Меня эта тема очень интересует ещё со времён учёбы в МГУ. Тогда я даже посещал семинары, на которых психологи и филологи рассматривали проблемы взаимосвязи развития речевой культуры с мышлением.
А что касается примеров деградации языка, то можно привести армию, места заключения, маргинальные социальные слои и т. д.

Quote (Алька)
Думаю, все дело еще в том, любил ли человек читать в детстве. Это очень важно.

Да, конечно. Согласен.

Quote (Лягушь)
Но золотым веком кино я считаю рубеж шестидесятых-семидесятых годов, когда ушла весёленькая музыкальная дурнина, и вдруг неожиданно выяснилось, что кино может быть другим, совсем другим. Реальным, как жизнь, только строже и чище.

Конечно. О чём речь! А теперь сравни с сегодняшними тупыми сериалами.

Вообще, когда я коснулся вопросов деградации языка, я исходил из простой логики: если мышление может деградировать (а это точно доказано), то язык деградирует автоматически. Говорить красиво и ботать по фене - две большие разницы. Человек в разных периодах своей жизни может испытать и то и другое.

 
serpentДата: Вторник, 2010-04-13, 12:19 | Сообщение # 57
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Алька)
Думаю, все дело еще в том, любил ли человек читать в детстве. Это очень важно.

Я думаю здесь важна память. Причем не всякая: визуальная, например, не поможет - часто визуалы бывают дизлексиками. Но есть такая память, когда ты один раз что-то услышал и прочитал, и потом всю жизнь помнишь это слово и как оно пишется, хотя можешь даже не знать что оно означает.

Сужу по себе - с детства не знаю ни одного правила русского языка. Кроме тех что болтаются на ушах в виде поговорок (жы-шы пишы...).
Жаль что такая память пунктуацию плохо берет smile

Сообщение отредактировал serpent - Вторник, 2010-04-13, 12:26
 
Стакан_СтаканычДата: Вторник, 2010-04-13, 12:50 | Сообщение # 58
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Аналогично.

Третьим будешь?
 
АлькаДата: Вторник, 2010-04-13, 13:49 | Сообщение # 59
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (serpent)
Жаль что такая память пунктуацию плохо берет

Говорите, что у Вас авторская пунктуация. Или интонационная. Я так всегда отмазываюсь ))
Хотя, если напрягусь, обычно не делаю пунктуационных ошибок. Но - лень.
У меня тоже неплохая память, и та же история с правилами (в школе не учила никогда, и пять по русскому), но грамотность не абсолютная. Есть устойчивые ошибки. Бывают диалектные ошибки. Речевые, само собой, тоже. И т.п.
Да, еще надо добавить, что книжная память никак не спасает от ошибок в произношении (ударение и т.п.).
 
serpentДата: Вторник, 2010-04-13, 14:11 | Сообщение # 60
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
А как вы умудрялись получать пятерку без пунктуации? Или знали тогда? У меня вот обычно четверка была, именно поэтому. Орфографических ноль, а вот запятых пара-тройка всегда набиралась. Меня даже училка особо не тиранила с правилами: диктанты пишет, и ладно smile

Что касается ударений - еще раз повторюсь что не вижу тут криминала вообще. Меня напрягает только этимологическая порча слов. ПОтому что таким образом слово в несколько итераций можно изменить до неузнаваемости. А ударения это фонетическое свойство диалектов, как окание и акание. В письменном языке ударения вообще на практике отсутствуют, поэтому придираться к ним трудно. И что самое главное - слова то они не портят. В любом случае остается два, максимум три варианта из которых произношение никуда не уйдет, просто некуда там деградировать.

Что касается того же мЫшления, то во всем виноваты мыши :). Если сказать "мЫсление" - уже совсем другое дело. И, кстати, это было бы правильнее, чем "мышлЕние" с точки зрения сохранения слова.

Сообщение отредактировал serpent - Вторник, 2010-04-13, 14:11
 
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Вопрос, конечно, интересный
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz