Суббота, 2024-05-18, 12:25
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Снова загадки земледелия (По следам старой темы)
Снова загадки земледелия
РотвейльДата: Четверг, 2008-05-01, 21:23 | Сообщение # 21
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Люцерна, по-моему и т.п.

Бобовое для сбалансированного питания скота... гхм. Смайл на выбор.

Quote (Фауфабаоф)
Что касается "более плодородных" мест. Гы! А они что пустовали что ли? Там часом братья охотники не охотились ли? А им тут на голову какие-то чокнутые из "тоталитарной секты", траву жрущие и зверье распугивающие.

Ага. Горные охотники всего мира оказались самыми милыми и сговорчивыми. Чуть цыкни: а ну садись на голодный паек и тяни соху пока солнце не зашло, они наперегонки - кто последний, тот казьол! :0)

А что с мутацией? Конкретней...

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2008-05-01, 21:29 | Сообщение # 22
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Значит, не люцерна apple

Ротвейль, горные охотники в этой версии не предполагаются, потому что земли были бедные.

Мутация которая была необходима прежде всего - это задержка семян в колосе. В норме - колос осыпается сразу как созреет, от малейшего возмущения, буквально "от ветра" - поди собери.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Четверг, 2008-05-01, 22:06 | Сообщение # 23
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
горные охотники в этой версии не предполагаются, потому что земли были бедные

Полагаю, ты пытаешься оспорить, что земли богатые. В каком из очагов, например?

Quote (Фауфабаоф)
Мутация которая была необходима прежде всего - это задержка семян в колосе. В норме - колос осыпается сразу как созреет, от малейшего возмущения, буквально "от ветра" - поди собери.

Чуть уточняя. Семена осыпались с макушки по очереди. То есть, постепенное созревание и потеря. Потому требовалось собирать урожай до созревания. Какой это серьезный напряг для сознательной селекции, думаю, уже ясно.

Из твоих предположений выходит, будто "боги" знали (или местные "ботаники"?), что им здесь в помощь другой характер "освещения". Я верно понял посыл?

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2008-05-01, 22:27 | Сообщение # 24
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Что касается хочу ли я оспорить "богатые земли" - нет, не хочу.
Ты спрашивал какие могут быть версии для "подадимся-ка мы в горы". Версия 1) - горы были менее заселены и там аграрные эксперименты никого не раздражали (+ быть может, чуть меньше усилий надо было прикладывать для расчитстки земли и защиты "полей" от потравы.

Ротвейль, ну с макушки или нет, но "сбор урожая" с обеганием поля здоровенной (в полтора метра) обезьяной за каждым зернышком отдельно - за пределами всякого вероятия, очевидно. То есть прежде чем сеять надо было иметь что. А с другой стороны неосыпающийся колос в природе - не жилец, проиграет свои собратьям.

Теперь про "Богов". Хм. Скажу так из "моей" версии вытекает, что такое знание (об УФ и его связи с мутациями) весьма бы не повредило при быстром и целенаправленном переходе к земледелию на основе местных (гы, животных - т. е человеческих и растительных - собственно, "кормовых") ресурсов.
Это все же не доказательство самой целенаправленности, да?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Четверг, 2008-05-01, 23:24 | Сообщение # 25
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Это все же не доказательство самой целенаправленности, да?

То есть?
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2008-05-01, 23:45 | Сообщение # 26
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Если переход к земледелию осуществлялся в районах, похожих каким-то образом друг на друга, то это означает что эта схожесть не случайна, но еще не доказывает сознательного выбора этих районов кем-то.
Так лучше, то есть?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Пятница, 2008-05-02, 00:10 | Сообщение # 27
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
то это означает что эта схожесть не случайна, но еще не доказывает сознательного выбора этих районов кем-то.

Понятно. Речи о доказательствах здесь, как в любой гипотезе - логика, насколько она непротиворечива. Допустим сейчас, что "вина" (основная причинная масса) на плечах УФ. Встает вопрос, как ни странно, о схожестях. Оно в каждом очаге породило земледельцев, добровольно идущих на обработку крайне сложной почвы. Уже вышибает. Ты посмотри на современных жителей гор/предгорий. Они у виска покрутят, предложи срубить пару орешин и развести огород. "Меня мама в детстве не роняла на УФ" ;0)

Из близких примеров этнографии... Анды. Может, видел про "абрикосовое" племя. Земледелие или собирательство с охотой культивируется? УФ и здесь мимо светит - собирательство и охота.
То есть, бок о бок жили и собиратели/охотники и земледельцы. Сомнительно, что излучение столь избирательно тюкает.

К схожестям можно добавить еще странность. Но это на закусь оставим (язык, связанный с земледелием).

P.S. Весия с УФ имеет право быть, но... не держит решето воды. Пока так.

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2008-05-02, 00:32 | Сообщение # 28
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Да, согласный я. В том-то и дело, что наличие странностей, делает "непротиворечивыми" как раз странные гипотезы, отчасти и выходящие за рамки проверок. И - понятное дело - единичность такого перехода (то есть неповторяемость его во времени) одна из таких странностей.

" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Пятница, 2008-05-02, 14:31 | Сообщение # 29
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Насчёт мутаций - напомню, что дикие предки пшеницы по прежнему не найдены. То есть мутировать было нечему.. А чего? Пшеницу ведь подарили людям боги с Венеры - она сразу же такая и была. То есть эволюция её происходила на другой планете. Смущает схожесть с земными растениями? А форма и суть вещи разные. Ессно форма (физическая оболочка) формируется по законам планеты приёмника.

 
РотвейльДата: Пятница, 2008-05-02, 15:37 | Сообщение # 30
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Насчёт мутаций... дикие предки

много плачевней:

Quote (Н.Вавилов)
Наши опыты по скрещиванию дикой пшеницы с различными видами культурных пшениц, в том числе даже морфологически близкими... показали, что дикая пшеница... представляет собой особый... вид. Она характеризуется, как известно, 28 хромосомами, тем самым резко отличаясь от всей группы мягких видов пшениц, но, что особенно существенно, она представляет собой особый вид, отличаясь и от пшениц с 28 хромосомами" (Н.Вавилов, "Мировые центры сортовых богатств культурных растений").

Весьма знаменательным является тот факт, что в Абиссинии, где заключен максимум первичного сортового разнообразия 28-хромосомных культурных пшениц совершенно... отсутствуют все основные дикие родичи пшеницы. Это факт приводит к необходимости ревизии наших представлений о процессе происхождения культурных растений... Не менее существенным фактом является установленный разрыв в локализации... 42- и 28-хромосомных пшениц (юго-восточный Афганистан и Пенджаб для 42-хромосомных пшениц и Абиссинии для 28-хромосомных пшениц)" ("Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц")

 
РотвейльДата: Пятница, 2008-05-02, 15:44 | Сообщение # 31
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Коротко, я о парадоксе, где "дикие предки" живут в одном месте без следов окультуривания, а окультуренные в тысячячах километров от них, где нет и следов "диких предков". Это касается не только злаков.
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2008-05-03, 13:46 | Сообщение # 32
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Обобщения, обобщения и снова обобщения.
Для злаковых, и в частности пшеницы, насколько я понимаю, вообще нереально при сколь-нибудь серьезных площадях посева не произвести глобальную "сексуальную" атаку на "все живое вокруг", то есть на "диких предков". А без помощи человека, напомню, потомок такой противуестественной связи - нежизнеспособен. Чем не объяснение?
Сам же и отвечу. Основано на предположении - следовательно, ничем не лучше любого другого предположения.
Надо искать пыльцу 10-12 тысячелетней давности в различных районах проводить сравнения доказывать, что в "районах культивирования" диких предков не было (было?) изначально. и т.д. и т.п.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФомичДата: Суббота, 2008-05-03, 14:30 | Сообщение # 33
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Вырубим яблоню и засеем однозернянкой или двузернянкой

Ротвейль, а что это за диковинные растения такие "двузернянка" и "однозернянка". Они дают зерна: одно - одного сорта, а другое - сразу двух? Или одно зерно и два зерна? А какую яблоню ты хочешь срубить для ради одной или другой зерны?

 
РотвейльДата: Воскресенье, 2008-05-04, 14:39 | Сообщение # 34
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Для злаковых, и в частности пшеницы, насколько я понимаю, вообще нереально при сколь-нибудь серьезных площадях посева не произвести глобальную "сексуальную" атаку на "все живое вокруг", то есть на "диких предков". А без помощи человека, напомню, потомок такой противуестественной связи - нежизнеспособен. Чем не объяснение?

Тем, что попытка в отрыве от комплекса факторов. Например, опиши, как представляешь защиту от "секс миссии" в тех регионах, где сохраняется многообразие видов пшениц (и т.д.). Я знаю только один способ - упаковка соцветий в мешочки с плотной перевязью у основания. Никто так за колосками не бегает. Обвяжи-ка каждый, а многообразие остается стабильным.
 
НиkолайДата: Воскресенье, 2008-05-04, 15:06 | Сообщение # 35
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Фау:
Что же касается самого земледелия. Действительно, мы уж несколько раз то так, то этак, обговаривали его "характерную особенность". Хоть меня и не просили - я напомню
Оно приводит к резкому падению уровня жизни. И, ставит, рискнувшего им заняться на грань выживания. К тому же с точки зрения "первобытной этики" - это занятие явно должно представляться "низким". Выигрыши, там просматриваются социальные. Если тут уместно употреблять слово выигрыш. И связаны они прежде всего с формированием института частной собственности и выделением лиц-управленцев. Для многих в этом уже и есть ответ. Как же, как же. "Инстинкт собственника" и "инстинкт власти" - вот чем был движим человек. Я ж, как известно, два этих "инстинкта" (первый в особенности, да и второй) в грош не ставлю и считаю, вот у действительно, грандиозным самообманом. Есть и другие "социальные" аргументы. Труд при этом становится чуть более "общим" достоянием (его знают все), появляется более широкие возможности коллективных действий ("все мы" пойдем и сделаем то-то и то-то) , появляется возможность планирования действий ит.д. и т.п. Но это уже более хилые подпорки, следует признать.

Само развитие земледелия и освоение злаков….конечно произошло в рамках Великой неолитической революции ….переход от присваивающей экономики к производящей.
Причём готовилась эта революция задолго и медленно происходила.
Интересно взглянуть на свидетельства тех времён…
Это наскальная живопись:
В палеолите …чёткое изображение индивидуального зверя так сказать схваченного в реальном состоянии …как правило раненного, но ещё представляющего угрозу. Точный образ, но нет никакой композиции в расположении двух зверей….другой зверь-это другой
случай, другой исход…и другое пережитое состоянии охотника-художника.
В неолите появляются групповые изображения ….люди взаимодействуют в охоте на целое стадо , сами фигурки людей очень схематичны, но есть композиция в расположении их ….
Успех дела (3 или 4 или больше оленей будет добыто) полностью
зависит от совместных действий участников-охотников.
Распределение функций в неком трудовом процессе
"социальные" аргументы по Фау.

 
НиkолайДата: Воскресенье, 2008-05-04, 15:09 | Сообщение # 36
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Ротвейль:
Собиратели и охотники питаются много лучше, чем самые строгие диетологи. Работают, если это можно назвать работой по 3-5 часов в день. Голод настолько редкое явление, что не только не тетка, но даже и не пятиюродная племянница. Собирателя можно только дубиной заставить насильно таскать за собой сучковатое бревно, чтобы потом засеять тем, что вырастет на один зуб, когда рядом столько пищи шныряет, летает и растет в изобилии. Мало того. Это изобилие следует выжечь… ради чего???

Когда изобилие то характер занятий не меняют.
Охотничье хозяйствование дожило до новых времен….
Тысячелетие в неких обособленных районах , придя в экологическое
равновесии с природой человеческие сообщества продолжали охотиться и заниматься собирательством….естественный прирост
поглощали новые территории….бескрайняя тундра и арктические
побережья….плотность населения всегда была величина критическая и это то подвигало к миграции.
И возможно что экологический кризис (нарушение благоприятной среды обитания для зверья) привёл к тому что на Ближнем Востоке
при ухудшении условий жизни…часть людей мигрировала в непривычные по ландшафту районы (в том числе в горные более скудные области) роль собирательства повышалась при ухудшений условий охоты подталкивала и на мало продуктивные эксперименты. Причём действительно на такие пустяки привлекались дети, старики, калеченные…так сказать трудовые
резервы рекрутировались из непрофессионалов.

 
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Снова загадки земледелия (По следам старой темы)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz