Ответ Пилюлькину | Ада | 20.03.2003 10:18

Уважаемый Пилюлькин! Очень интересное Вы написали сообщение, задающее теме свежий ракурс.

Вы уж простите мою темноту, не могу компетентно рассматривать проблему с точки зрения n-уровневых моделей. Но всё же, имхо, прежде чем искать ответ на вопросы: КАК и ПОЧЕМУ происходит что-либо, надо сперва разобраться – ЧТО именно происходит, разве не так? Строя рассуждение о том, КАК и ПОЧЕМУ происходит то или иное явление, на неправильных представлениях о самом явлении, мы не сможем сделать правильных выводов.

В этом смысле очень уместно прозвучал вопрос Селены к Мефисто о ЖЕЛАЕМОМ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ. Не помню точно, но смысл был такой: не принимает ли он действительную красоту своего внутреннего мира за желаемую красоту абстрактной картины.

В том же ключе, пытаясь ответить на вопрос ЧТО происходит в Действительности со зрителем, я сопоставляла квадрат Малевича и квадрат ребенка, «брызги» Поллока и рисунки слона. Почему одинаковые изображения воспринимаются так по разному? Ведь сигнал изображения по сути одинаков и на картине слона и на картине Поллока.
Но я так и не получила в дискуссии внятного ответа. Может, потому что четко не сформулировала вопрос? Формулирую его так:

ЧТО ИМЕННО происходит с реципиентом (зрителем), когда он смотрит на Ч.К. или брызги Поллока:

1. Рецептивный процесс, в котором он получает представления благодаря воздействию на него непосредственно предмета (в данном случае картины), и в котором происходит резонанс – отклик.

В этом случае реципиент воспринимает сигнал извне и внутренне откликается на него.
2. Или наоборот: это процесс, полностью обусловленный продуктивностью сознания самого реципиента, проще говоря – богатством его воображения.

В этом случае реципиент САМ создает все значения и получает ощущения, не зависимые от объекта восприятия.

(Извините за грубое деление «или – или», но в таком виде проще рассмотреть феномен восприятия абстрактного искусства и снова не срулить в сторону).По существу, хоть это и было размыто, именно с расхождения во взглядах на то, ЧТО из 2-х вышеперечисленных вариантов происходит со зрителем, у нас и начался спор с Мефисто. Речь шла о ЯЗЫКЕ живописи, о том, сообщает ли ЧК своим собственным языком (своим сигналом) что-либо (1 вариант) или нет (2-й вариант).

Так вот, я считаю, что в случае с ЧК (или любой радикально-абстрактной живописи), с реципиентом происходит именно 2-й вариант.

Со мной не согласились, и аргументы оппонента меня не удовлетвор ... Читать дальше »

О беспредметном. Продолжение | Ланти | 12.03.2003 00:39

Очень понравилось написанное Адой.

Для такого, как я, профана в живописи – бальзам на душу. Я остановилась на любви своей юности – итальянском Возрождении, некоторых импрессионистах, Врублеве, Камиле Корро и прочем из «легкой классики», как говорят о музыке. Если начать перечислять, то многое вспоминается, но все это без особого знания глубины, истории-теории искусства. Когда-то в юности на волне увлечения живописью мечтала стать искусствоведом, но – не стала. А пишу я вот к чему. Пару лет назад, увлекшись Ван Гогом, я, попав в Амстердам, устремилась в его музей. По случайности попали мы в находяшийся рядом музей современной живописи или что-то в этом роде, где как раз к тому же была какая-то особенная выставка, и в итоге, пройдя все этажи и залы, вышли с тяжелым чувством. Полная пустота в голове и душе, ни проблеска эмоций по отношению к какой-либо картине, и одновременно, естественно, осознание, что ничего-то ты не понимаешь... А потом провели несколько часов с Ван Гогом – и несмотря на прошедшие с тех пор года три и сейчас теплеет на сердце от воспоминания!

О беспредметном. Продолжение | логинов | 12.03.2003 01:52

Милая Ада!

Раз за безпредметное больше никто не заступается... И с дадаистами всё ясно, и с экспрессионистами -- отчасти.

А вот, скажем, как Вы относитесь к шедевристам? И кого из них вы могли бы похвалить -- а главное за что?

Заранее рукоплещущий, лог.

О беспредметном. Продолжение | mefisto | 13.03.2003 03:10

Дорогая Ланти!

Это период такой у меня. Я не нахожу вещей, которые лежат на видном месте, не узнаю Ходасевича. Самое интересное, что я подумал: «Я это знаю», и отмахнулся. Теперь в шоке. И огромное спасибо за «пирамидон»! Ведь, иногда и правда, «Претит от истин и красот». Хотя ре-е-едко! Судя по Вашей цитате, вы стишок открыли, или знали, это впечатляет. А что Вы скажете о том, что там в конце появляется гитлер?

О стишке, который я имел в виду. | mefisto | 13.03.2003 12:32

Это я о "К немецкой речи" Мандельштама, про гитлера.

Сегодня вместо программы Гордона... | Bepa | 14.03.2003 01:54

Дорогие и уважаемые!

Просто не могу оставить без внимания эту тему! Прямо у нас на глазах ро ... Читать дальше »

Можно обойтись и без вмешательства дьявола | атта-тролль | 13.03.2003 20:21

Вообще-то все очень интересно, даже если и не чувствуешь себя вправе встревать в разговор. Я вроде бы как понял нежелание разговаривать об утилитарном («мясном») – зажилил благодарность, а когда увидел что получается от такого нежелания, так только порадовался тому, что понял вовремя. Вы, Ада, задали такой рост и такое великолепие, что действительно можно было только внимать (уж извините за намеренную высокопарность). И пользуюсь случаем поблагодарить сразу всех кто поучаствовал в этом разговоре.

RE: мне тоже хочется... И отлично!!! | mefisto | 15.03.2003 00:08

Браво Элиза!

Вы совершенно верно меня поняли! Абсолютно. Совершенно верно, вы вдруг получаете впечатление, которое трудно описать, и только потом вы можете как-то это сделать, но не всегда. Вы смотрите на работу и испытываете какое-то глубокое чувственное переживание. И этого вполне достаточно. Балдеете! Шкала балдежа, вот до чего договорились! Ещё вот что. Я вспоминаю работы Саши Мошкова, который занимается беспредметным в живописи, и графике. Его офорты, акватинты. Какие-то плоскости, линии. И когда смотришь на такую работу, то понимаешь, что ему форма изображаемого предмета не диктует, где начать, а где закончить, есть ещё и этот момент с допущениями, конечно. И возможно, поэтому этот превосходный муаровый тон простирается столько, а не столько. Говоря об этом, я вспомнил, конечно, Матисса. И подумал о том, что значили для меня его «Танец» и «Музыка» в детстве? Ничего. Я понять не мог, почему эти вещи висят в музеях. Но уже давно это любимые вещи! Матисс отказывается от многих вещей, зато даёт нам другое. И все эти «голубые танцовщицы» итд, были для меня совершенно непонятны. Поэтому мы должны конечно, говорить о собственном восприятии, о его раскачке. Необходимо настраиваться как-то на вещь.

Я бы сказал что это «как», конечно, стало играть важнейшую роль. Импрессионисты создали свою эстетику, но каждый из них создал свою. Итд. Итп. Что произошло? В начале века ребята создавали свои теории, и шуровали по ним. И знать их теории, конечно небесполезно. Но оказалось, что они развивали не столько идеологию живописи, сколько её эстетику! И именно с этих позиций мы и судим теперь о прошлом. Есть ли это новая образность? С известными допущениями, я бы сказал да. Но это, на мой взгляд не создание нового языка принципиально, потому что эстетические средства использовались всегда. Но это всё же очищение, иногда доходящее до предела, своих средств. Чистая живопись. Говорим ли мы о том, что эта чистая живопись ставит точку?
Так кажется. Но так ли это? Я не знаю.

... Читать дальше »

RE: дополнение  | Ада  |   08.03.2003 13:30

Пыталась сегодня найти учебную книгу по прямой перспективе (точно знаю, где-то была), и еще – работу П. Флоренского «Иконостас» об обратной перспективе в иконе. Но поняла, что найти что-нибудь в моей кладовке, до потолка в несколько рядов заваленной книгами, невозможно…

Собственно, я хотела поговорить не столько о законах, по которым строится пространство, а о двух реальностях – реальности чувственного восприятия, интуитивного, и аналитического, рефлексивного. Опираясь на логику, художник более точно и правильно воспроизводит окружающую действительность. Исходя из ощущений и чувств – он воспроизводит собственно себя, свой внутренний мир, но предъявляет картину мира, совсем порой не похожего на мир внешних форм. Какой из этих подходов правомочнее назвать реализмом? (В обоих случаях я говорю только о фигуративном искусстве, оставляя за рамками абстрактное, концептуальное – т.е. искусство чистых форм и идей).

Традиционно, за точку отсчета реализма в искусстве берут ренессансный реализм, и от него уже – до критического и социалистического в это понятие включают все, что соответствует наиболее точному и правильному (объективному) отображению внешнего мира. Но «субъективные» направления – примитивизм, экспрессионизм, дадаизм, фовизм, и пр., а также созерцательное и духовное искусство – реализмом не считаются. Но я для себя расширила понятие реализма. Для меня реалистично все, что воздействует непосредственно на чувства человека и исходит от них.

дополнение  | anndrey  |   08.03.2003 14:19

Спасибо Вере, Александру и Мефисто, Аде за интересную тему и хорошие мысли.

Что называть реализмом? Реальность предмета, его общезначимую для всех ( визуальную сущность) или реальность отношения художника к изображаемому предмету? Сложноватый вопрос-то. Например мир феноменов (по Канту) многие из известных умозрительных систем считают иллюзорным миром, а действительная же реальность - это миры искусства, творимые идеями художника.

Вопрос к Мефисто, а как вы лично воспринимаете епифанию беспредметного искусства в 20 веке, включая постмодернизм? Как эпоху оптимистичных открытий, или все-таки как декаданс в духе Шпенглеровского заката западной цивилизации?

дополнение  | koer  |   08.03.2003 15:53

1. Читаю все, что сверху, и душа отдыхает, и млею, даже законспектировать хочется , как в свое время работу Селены об эволюции. Вот и ответ на давешний вопрос Ады, от чего стонут - извините за некоторую сентиментальность.

2.ПИЛЮЛЬКИН по поводу референта-цензора В ГЛАЗУ прав АБСОЛЮТНО! Выражение "глаз з ... Читать дальше »

Обратная перспектива или взгляд изнутри  | Ада  |   07.03.2003 21:39

Уважаемая Вера! Я обещала вчера кое-чего написать по поводу реализма, кино и фотографии. Уж очень мне приглянулась Ваша фраза:

«На мой взгляд дилетанта, на отношение к живописи повлияло появление фотографии, кино. Реализм сразу стал неинтересен».

Захотелось развить эту мысль. А как начала развивать, то занесло меня, не знаю уж куда.

В любом случае, выложу свои думки на форум, может, кому-то это покажется интересным. Решила сделать это в новой теме, чтобы ту – длиннющую и порядком попачканную – вверх не вытягивать.

Во времена оны смотрела я интересную передачу о перспективе «правильной» и «неправильной» (или «обратной»). Говорилось о свойстве восприятия глазом человека картин окружающей действительности и о передаче тех же картин объективом фотокамеры. Я, конечно, мало что помню, поэтому буду излагать от себя, даже не по памяти, а по наитию…

Так вот, человеческий глаз воспринимает в первую очередь главное – ось – вокруг которой и строит всю картину. (О свойствах сознания создавать гармоничные формы - гештальты, приближенные к идеальным «круг-треугольник-квадрат» и вычленять во всем зримом некую основу, центр тяжести, композиционную доминанту - будь то пейзаж, лицо человека или что-то другое - говорит гештальттеория). Так вот, человеческий глаз, видя перед собой предмет в перспективе (допустим, стол), как бы увеличивает, выделяет, выдвигает оптически вперед ту область стола, которая для него важнее, например среднюю (там яблоки лежат) или дальнюю (там собеседник сидит). К тому же глаз, охватывающий пространство, можно грубо уподобить прожектору, чьи лучи расширяются вдаль, и человек чувственно воспринимает отдаленное от себя более широким, большим, чем то, что приближено к нему. Существует также метафизическое, иррациональное чувство далекого – равного высшему, бОльшему, божественному – т.е. ощущение, что наиболее великое по значению наиболее отдалено от взгляда.

Пример такой «неправильной», «чувственной» перспективы – иконопись или китайская живопись.

Правильная, классическая перспектива уходит от чувственного восприятия пространства, и претендует на объективное отражение реальности. Картины, создаваемые по ее законам, - как бы зеркала, отражающие точную копию вещей, воспроизводящие объекты «вне» наблюдателя.

«Изнутри» же мир видится не так. Приближенное к нашему глазу на наступает на нас, как это из ... Читать дальше »