Обсуждение Пифагора и около Пифагора
| |
Selena | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 01:01 | Сообщение # 101 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Только вот не надо приводить камни Ики как "доказательство" несостоятельности чего бы то ни было. Есть загадка. Этого - немало. Да как бы я и хотела только привлечь внимание к тому факту, что есть вещи не вписывающиеся в признанную парадигму. Всё остальное пусть останется на совести Крана.
|
|
| |
Selena | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 01:03 | Сообщение # 102 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Стакан_Стаканыч, а я тебя тоже пошлю в Яндекс. Хотя мы и на этом форуме кажется ссылки давали.
|
|
| |
Nika | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 01:08 | Сообщение # 103 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) И в науке фальсификаторов хватает. Ну, слава хоссподи, хоть это признаёшь. А то я готова уж была требовать от учоных святости, как Лягушь от попов. Ан нет, и тут земные люди-людишки со своими страстями и тараканами. Ну разве што с бОльшими амбициями, не всегда тому обоснованными. Так эт дело житейское, этим никого не удивишь.
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 01:08 | Сообщение # 104 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Selena) Да как бы я и хотела только привлечь внимание к тому факту, что есть вещи не вписывающиеся в признанную парадигму Селена, что в этих камнях не вписывается в парадигму ? Их наличие ? Я никогда в жизни не поверю, что если эти камни на самом деле что-то из себя представляют, не нашлось ни одного учёного, который бы не описал их в соответствии со всеми научным нормами археологии. А затем не сумел бы это опубликовать в научных же журналах. Это нонсенс. Или это полная лажа, или в тех камнях, которые на самом деле являются артефактами, ничего удивительного не обнаружили.
Третьим будешь?
|
|
| |
Лягушь | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 01:10 | Сообщение # 105 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Огорчают ещё и вольные стрелки-интерпретаторы с их бластерами и трансплантациями.
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 01:10 | Сообщение # 106 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Selena) а я тебя тоже пошлю в Яндекс Селена, мне нужны именно ТВОИ железобетонные ссылки. И именно на то, о чём я тебя попросил. Ты же не с потолка взяла свои заключения ? Чтобы ты потом не отпихивалась от моих цитат, как от бракованных, или дефектных. Ссылки у тебя есть ?
Третьим будешь?
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 01:11 | Сообщение # 107 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Вот, я тут отредактировал немного текст для особо восприимчивых к красоте русского языка. Quote Так можем ли мы говорить о всех таких 500.000 камнях, которые есть во всем мире, что из них есть хоть один подлинный? Да. Есть очень небольшое количество камней, в первую очередь найденные археологами Алехандро Пессиа и Саетьяго Агурто в доколумбовых захоронениях. Однако ни на одном из них нет ни динозавров ни людей-глиптолитов. Кабрера в свою очередь, никогда не изучил их. Quote Однако. Мы не можем заявить, что все камни Ики в мире подделка. Некоторые источники говорят о том, что в начале было маленькое захоронение этих камней, откуда Кабрера перенял идею. Положа руку на сердце, мы должны сказать, что ВСЕ исследования в мире, кроме Кабрериных, показали, что камни подделаны. Однако если докажут, что есть хоть один подлинный камень в мире с динозаврами и людьми-глиптолитами , я сразу поеду к Кабрера, чтобы извиниться перед ним. То есть - главное утверждение заключается в том, что у группы камней, предположительно древней и найденной археологами при раскопках - нет "рисунков" доисторических существ. Все камни прошедшие исследования не под контролем заинтересованных в сенсации - носят следы современной ремесленной обработки. Слова против слов.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 01:12 | Сообщение # 108 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Selena) Всё остальное пусть останется на совести Крана Кстати. Это ты о чём ? О том, что я не скачу галопом за полётом твоих фантазий ?
Третьим будешь?
|
|
| |
Nika | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 01:20 | Сообщение # 109 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Вот, я тут отредактировал немного текст для особо восприимчивых к красоте русского языка. То есть - главное утверждение заключается в том, что у группы камней, предположительно древней и найденной археологами при раскопках - нет "рисунков" доисторических существ. Все камни прошедшие исследования не под контролем заинтересованных в сенсации - носят следы современной ремесленной обработки. Слова против слов. Фау, не знаю кто как, а я взяла себе за правило - не доверять текстам, написанным полуграмотным языком. Даже, если потом правленными очень грамотным человеком. Дело не в "восприимчивости к красоте русского языка", а отношении к уровню такого рода исследователей, а, соответственно, и к достоверности их аргументов.
|
|
| |
Selena | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 01:24 | Сообщение # 110 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Все камни прошедшие исследования не под контролем заинтересованных в сенсации - носят следы современной ремесленной обработки. Слова против слов. Вот как-то нуждается в уточнении и расшифровке.
|
|
| |
шморген | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 09:44 | Сообщение # 111 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Selena) Вот как-то нуждается в уточнении и расшифровке. А чево тут непонятного? Все камни что не были опечатаны в присутствии и т.д. - потом на них былы дорисованы картинге. Современными красками.
|
|
| |
Nika | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 10:03 | Сообщение # 112 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Что там подделки были, а я бы даже сказала, должны были появиться, не секрет. Даже не сомневаюсь. А какие и в чем, это и следовало доказать. А не обличать безоглядно. Кран, здесь ведь примерно такая же история, что и с Гайдаром, когда, если приглядеться, за нарисованным злодеем и мошенником просматривается живой человек, далекий от нарисованной кем-то или самими схемы. Собиравший камни всю свою жизнь и где только смог, по всей стране, а не только в Ике, если мне не изменяет память. Потративший на них все свои сбережения и разорившийся. При этом продолжающий скупать камни на последние гроши. Открывший музей, никем не посещаемый и бережно хранивший их до самого конца. Умерший в позоре и нищете. Согласись, как-то не вписывается это в образ деляги-махинатора. Могли такому подсунуть подделку? - да, полагаю, от желающих отбоя не было. Наряду с подлинниками. Кран, я не утверждаю, что это так. Но, если даже возможно такое, то не лучше ли всё это дело для начала исследовать и дать окончательный профессиональный ответ? Я понимаю, человека давно нет, и жил от нас за тысячи земель, и дела никому нет до него давно. Но недаром ведь сказано - о мертвых либо хорошо, либо ничего. Ведь сами они себя защитить уже не могут. И суд тут может быть только один - профессионально чистый и достоверный.
|
|
| |
Nika | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 10:13 | Сообщение # 113 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Я к тому, что ведь скомпроментировать человека недолго, а потом от него автоматом уже отвернутся и те, и эти. А "учоные круги" - в первую очередь. И не отмоешься от позора, были ли он или нет. Компроментация и дискредитация - весьма действенный метод для устранения конкурентов, в том числе и в научной среде, и среди ученых, и даже, свят-свят, среди историков. Далеких от дистилляции.
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 11:18 | Сообщение # 114 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Nika) Кран, здесь ведь примерно такая же история, что и с Гайдаром, когда, если приглядеться, за нарисованным злодеем и мошенником просматривается живой человек, далекий от нарисованной кем-то или самими схемы. Собиравший камни всю свою жизнь и где только смог, по всей стране, а не только в Ике, если мне не изменяет память. Потративший на них все свои сбережения и разорившийся. При этом продолжающий скупать камни на последние гроши. Открывший музей, никем не посещаемый и бережно хранивший их до самого конца. Умерший в позоре и нищете. Согласись, как-то не вписывается это в образ деляги-махинатора. Могли такому подсунуть подделку? - да, полагаю, от желающих отбоя не было. Наряду с подлинниками. Кран, я не утверждаю, что это так. Но, если даже возможно такое, то не лучше ли всё это дело для начала исследовать и дать окончательный профессиональный ответ? Ты к кому этот пассаж обращаешь ? Я же сказал, что ничего о камнях Ики до вчерашнего дня не знал. Единственное соображение, которое я высказал, относится к вполне очевидному сомнению в заговоре молчания учёных относительно этих фиговин. При чём здесь какое-то компрометирование ? Свои соображения по этому поводу я скоро сформулирую.
Третьим будешь?
|
|
| |
Nika | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 12:02 | Сообщение # 115 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| К кому, к кому? - к тибе. И кы всем.
|
|
| |
Nika | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 12:03 | Сообщение # 116 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Сам ты пассаж!
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 13:59 | Сообщение # 117 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Nika, с Вашего позволения я бы хотел вот к этому несколько соображений высказать. Quote (Nika) Собиравший камни всю свою жизнь и где только смог, по всей стране, а не только в Ике, если мне не изменяет память. Потративший на них все свои сбережения и разорившийся. При этом продолжающий скупать камни на последние гроши. Открывший музей, никем не посещаемый и бережно хранивший их до самого конца. Умерший в позоре и нищете. Согласись, как-то не вписывается это в образ деляги-махинатора. Выше по теме Selena процитировала список вопросов, возникающий сразу же при попытке рассматривать камни Ики как подделку. вот ссылка на статью, там этот список вопросов расположен в конце: Жуков. Черные камни Ики Список по-моему полезный потому что он систематизирует, так сказать, основные направления. Ноя обращаю ваше внимание на начало статьи, где говорится о самом Кабрере Доктор Хавьер Кабрера (1924-2001) был прямым потомком испанского конкистадора дона Херонимо Луиса де Кабрера и Толеда, основавшего в 1563 году город Ика. Доктор Кабрера был профессором медицины, деканом медицинского факультета в Университете Лимы, основателем медицинской школы в Национальном университете Ики и основателем Музея камней Ики. и далее ... большинство людей, знавших Хавьера Кабреру, в том числе и его друзья, считали его либо чудаком, либо просто сумасшедшим. Но при этом муниципальные власти наградили доктора Кабреру в 1988 г. почетным титулом "Любимый сын города Ики", а в октябре 2001 г. за два месяца до смерти Кабрера был награжден золотой медалью и еще одним титулом "Hijo Illustre" именно за его заслуги в изучении камней Ики. Я это к тому, что список при всей его систематичности, не является всеохватывающим. В том числе в области возможных причин для действий. Вообще-то, корысть - далеко не единственный мотив человеческих поступков. Насколько я знаю, до недавнего времени (а это бум, связанный с поздним перерождением движений хиппи и им подобных), когда рынок разного рода "древностей" стал очень прибыльным, главным мотивом подразумевалось желание прославиться. Лично или прославить "родную деревню", особенно если Ваши предки не последние люди в ее истории. И что характерно, "родная деревня" в отличие от "академических кругов" вполне адекватно воспринимает такие усилия. Подчеркну, признание местных властей не доказывает фальсификации - оно высвечивает ее возможный мотив, делая ситуацию вокруг камней чуть менее загадочной. Между тем, я остаюсь при том мнении, что далеко не все там ясно. И вопрос с камнями, очевидно, будет подниматься вновь и вновь.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 14:15 | Сообщение # 118 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) Quote (Фауфабаоф) Все камни прошедшие исследования не под контролем заинтересованных в сенсации - носят следы современной ремесленной обработки. Слова против слов. Вот как-то нуждается в уточнении и расшифровке. А что тут расшифровывать? В статье Жукова, например содержится прямое указание на то, что поверхность камней не может быть повреждена простым инструментом Специалисты убедились, что инструменты из обсидиана, кремния и бронзы (взятые для эксперимента в музее) вообще не оставляли на поверхности камней каких-либо существенных следов, а стальные инструменты могли лишь слегка поцарапать поверхность. * - кстати, очевидно, что не "кремниевый", а "кремнёвый" - обычная путаница а в том отрывке что я стащил с форума геологии (и ранее в обсуждении на форуме) упоминается что "камни" царапаются костью и тому подобными материалами. Но есть одно "но". Древность камней по окисной пленке - вещь весьма спорная (см. про методы искусственного старения), между тем про нее утверждается что она сделана для камней с изображениями в том числе "ископаемых" животных и другими "фантастическими" сюжетами, а про твердость об этом я утверждений не слышал. То есть,если даже не принимать во внимание обман со стороны экспертов (так можно отвергнуть что угодно) остается возможность манипулирования образцами и их характеристиками со стороны "главных заинтересованных лиц". Скептики же недвусмысленно утверждают, что ни один камень с "фантастическим" сюжетом не является тем самым сверхпрочным андезитовым булыжником, с которого и начинается разговор о мастерских, фрезах и тому подобном. Естественно, у меня нет возможности не подтвердить ни опровергнуть скептические утверждения. Но они есть и частично отвечают на выставленные вопросы о непомерном труде по фальсификации.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2010-01-24, 14:17 |
|
| |
Selena | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 14:25 | Сообщение # 119 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Если я правильно поняла, то нигде прямо не говориться, что все камни с динозаврами совершенно другие камни, то есть с иной твёрдостью. Правильно, что другого признака фальсификации и не понадобилось бы, если бы можно было камни рассортировать по признаку твёрдости?
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2010-01-24, 14:32 | Сообщение # 120 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) Правильно, что другого признака фальсификации и не понадобилось бы, если бы можно было камни рассортировать по признаку твёрдости? Ну, мне тоже так кажется. В Перу - не поеду
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
|