Тараканы боятся внезапного света.
| |
Ryan | Дата: Четверг, 2010-03-18, 12:28 | Сообщение # 41 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| А вождение автомобиля?
|
|
| |
Сита | Дата: Четверг, 2010-03-18, 12:58 | Сообщение # 42 |
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Я привёл тебе пример с печатанием текстов вслепую. Принципиальной разницы с игрой на фоно не вижу. Эта фраза, я понимаю, сказана в контексте, но... Как звучит, а? Сегодня праздник какой-то... Стакан Стаканыч, ты просто чудо! Помню, когда мне было лет 5 или 6, я сказала папе: "Пойдём, я научу тебя на пианино играть". И стала ему показывать, куда нажимать. Он тыкал в клавиши примерно так же, как на машинке пишущей.... Quote (Стакан_Стаканыч) ...А вот сама техника, конечно, натаскивается годами. И при этом натаскивании, поначалу, приходится думать... Ну а потом-то думать не надо? Или техника не постоянно нарабатывается?
|
|
| |
Сита | Дата: Четверг, 2010-03-18, 13:06 | Сообщение # 43 |
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Когда используется "техника", о "думать" говорить нельзя. Как же нельзя, когда можно? Я, например, думаю... не по шагам, а предвидя 100-й или тысячный шаг... наверное, я говорю больше о концентрации, а ты больше о понятии "думать" в общем смысле...
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Четверг, 2010-03-18, 13:38 | Сообщение # 44 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Ryan) А вождение автомобиля? Аналогично. Ноги работают на автомате, как и руки, при переключении скоростей. Пусть в меня первым бросит камень тот, кто мыслит в эти моменты. Сита, всё же надо различать ситуации, когда человек мыслит, то есть, явно осознаёт свои мысли, от тех, когда этого не происходит. Я думаю, или составляю некие умозаключения, когда работаю на клаве, только над содержанием текста. Но никогда - о том, как мне попасть пальцем на нужную букву. Или ты вовсе не дифференцируешь эти отличия ?
Третьим будешь?
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Четверг, 2010-03-18, 13:42 | Сообщение # 45 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Сита) Ну а потом-то думать не надо? Или техника не постоянно нарабатывается? Кто-то, достигнув нужного лично для себя класса, больше над техникой не думает. Просто играет, себе, Мурку, одним пальцем, и потягивает пивко из бумажного стаканчика. Кто-то - движется дальше, но он же - никогда не думает при исполнении тех технических элементов, которые для него уже стали тривиально автоматическими.
Третьим будешь?
|
|
| |
Лягушь | Дата: Четверг, 2010-03-18, 13:48 | Сообщение # 46 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| На самом деле я немножко про другое говорила. Собственно к технике, к "памяти тела" и постановке рук это отношения практически не имело. Ну вот например вам надо сделать некое дело, которого вы никогда не делали. Но в принципе знаний хватает, надо только подумать, как их применить. Вы садитесь и придумываете некую методику. Пошагово, что за чем, и что получится в итоге. Обдумав всё, вы принимаетесь собственно за работу. На каком-то этапе вы понимаете, что выработанный в мозгу метод себя не оправдывает, что получается не так как вами задумывалось. И разница между задуманным и получаемым всё расходится. Что тут делать? Нельзя думать и подправлять метод в процессе делания. Думать вы в этом случае будете непременно довольно поверхностно, обсасывая мыслью только маленький конкретный участок работы, то её место, к которому в конкретный момент прикладывается труд. И эта точка приложения мысли будет "скользить" по труду, опираясь как бы только на текущий результат, без чёткого понимания общего курса работы. Результатов такого совместного труда рук и мысли может быть два, но они меня оба не устраивают. Первый - вы упрётесь рогом, не получив ничего. К тому же вы умудритесь загадить некий вполне позитивный промежуточный результат. Ведь до какого-то момента у вас всё шло хорошо, но вы, увлёкшись исправлениями, проскочили эту точку невозврата. Второй возможный вариант развития событий - вы таки завершите труд, и "оно будет работать". Но сделано это "оно" будет как пить дать "через Штурово", криво и некрасиво. Когда-нибудь потом, изведясь некрасивостью своей работы, вы наконец обдумаете всё хорошо и переделаете нах эту вещь от начала до конца. Поэтому при первых признаках дискомфорта от понимания что "эта штука имеет неправильную форму" надо бросить делать и ещё раз глубоко проанализировать причины неудачи, возможно поискать другие способы решения задачи. Полезно проконсультироваться с теми, кто что-то подобное делал, почитать что-нибудь умное. Полезно, в конце концов, просто некоторое время ничего не делать. Погулять часик по воздуху, выкурить сигаретку, сожрать чего-нибудь. Главное - не делать ничего до тех пор, пока вы тем или иным способом не поймёте, что нужно делать. Если, конечно, время позволяет.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Четверг, 2010-03-18, 13:53 | Сообщение # 47 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Аналогично. Ноги работают на автомате, как и руки, при переключении скоростей. Пусть в меня первым бросит камень тот, кто мыслит в эти моменты. Стопудов. Автомобиль - это продолжение тела. Как не думаешь что получишь, напрягая тот или иной мускул, точно так же не думаешь, на что там нажать. Зачастую даже не отдаёшь себе в этом отчёт. Точно так же "работает" тело, когда человек, например, продирается через толпу.
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Четверг, 2010-03-18, 14:27 | Сообщение # 48 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) На самом деле я немножко про другое говорила. Собственно к технике, к "памяти тела" и постановке рук это отношения практически не имело Ну в элементарщину мы с Ситой погрузились, чтобы было легче представить то же самое, о чём говоришь и ты. Любой сложный процесс человеческой деятельности всегда сводится к более примитивным. Виртуоз-пианист, обдумывая впервые исполняемую пьесу, конечно, приложит максимум умственных усилий, чтобы "настроить" свои технические навыки для лучшего представления творения публике. И его раздумья по качеству и глубине ни в коей мере не будут уступать раздумьям программиста-аналитика, составляющего техзадание для какойнить системы ERP фармацевтической компании. Не факт, что при первом же исполнении, он вдруг не станет импровизировать. То есть, по-твоему, «подправляя метод в процессе делания». Но, думаю, с годами он будет проводить корректировки техники исполнения своего репертуара всё реже. А иногда - и вовсе об этом не раздумывая. Сита же, пытается убедить в том, что в любом процессе «делания», даже стуча по клавишам, пианист думает, в том числе, и о том, чтобы попасть по нужной клавише. Я с этим не согласен. Ты, наверное, тоже.
Третьим будешь?
|
|
| |
Лягушь | Дата: Четверг, 2010-03-18, 14:34 | Сообщение # 49 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Сита же, пытается убедить в том, что в любом процессе «делания», даже стуча по клавишам, пианист думает, в том числе, и о том, чтобы попасть по нужной клавише. Я с этим не согласен. Ты, наверное, тоже. Да, не согласна. Навык владения инструментом как собственным телом - это ученичество. Будь то музыкальный инструмент, математический аппарат или финский язык, пофиг. Дальше можно только совершенствовать это "большое тело", затачиваясь на некий нетривиальный результат, совершенствуя по сути уже цель а не средство.
|
|
| |
Ryan | Дата: Четверг, 2010-03-18, 14:39 | Сообщение # 50 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Автомобиль - это продолжение тела. Как не думаешь что получишь, напрягая тот или иной мускул, точно так же не думаешь, на что там нажать. Зачастую даже не отдаёшь себе в этом отчёт. Точно так же "работает" тело, когда человек, например, продирается через толпу. Про автомобиль вам всем конечно виднее :), правда мне всегда казалось, что этот процесс - аккурат совмещение умственного и физического труда - "тот мерзавец в третьем ряду вдруг затормозил как дурак, а та бабка на тротуаре явно изготовилась броситься наперерез и под колеса, а этот придурок собирается поворачивать или нет"... и т.д. А вот протираться через толпу требуется осмысленно - "вон толстый дядька тоже продирается, я в кильватере пристроюсь; ага вон просвет образовался" и т.д.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Четверг, 2010-03-18, 14:50 | Сообщение # 51 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Ryan) "тот мерзавец в третьем ряду вдруг затормозил как дурак, а та бабка на тротуаре явно изготовилась броситься наперерез и под колеса, а этот придурок собирается поворачивать или нет" Ну да, только это не проговаривается и не осознаётся как-то особенно. Это просто видишь, и уже об нём не думаешь. Просто "ведёшь себя" сообразно обстоятельствам. Мозг командует телом мимо разума. Ну как идёшь по плохой дороге, ноги сами кочки выбирают. Или суп ложкой зачерпываете, стараясь чтобы не попадалась морковка, которую вы не любите. Словом, что-то механическое.
|
|
| |
Ryan | Дата: Четверг, 2010-03-18, 15:07 | Сообщение # 52 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Ну да, только это не проговаривается и не осознаётся как-то особенно. Это просто видишь, и уже об нём не думаешь. Просто "ведёшь себя" сообразно обстоятельствам. Мозг командует телом мимо разума. Ну как идёшь по плохой дороге, ноги сами кочки выбирают. Или суп ложкой зачерпываете, стараясь чтобы не попадалась морковка, которую вы не любите. Словом, что-то механическое. А бОльшая часть мозгов при этом окончание статьи или речь на совещании обдумывает... Ну да. Во всяком случае, в продирании через толпу именно так.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Четверг, 2010-03-18, 15:27 | Сообщение # 53 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Ryan) А бОльшая часть мозгов при этом окончание статьи или речь на совещании обдумывает... Мозги, если их не насиловать, вообще творят чудеса. Главное, запустить процесс. А дальше они сами - и машину ведут, и статью обдумывают, и список воскресных покупок составляют. Как стиральная машина - засыпал, налил, навалил, закрыл, кнопку нажал, и сиди отдыхай.
|
|
| |
Ryan | Дата: Четверг, 2010-03-18, 15:32 | Сообщение # 54 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Мозги, если их не насиловать, вообще творят чудеса. Главное, запустить процесс. А дальше они сами - и машину ведут, и статью обдумывают, и список воскресных покупок составляют. Как стиральная машина - засыпал, налил, навалил, закрыл, кнопку нажал, и сиди отдыхай. Абсолютно верно и точно! Только, к сожалению, процесс иногда удается запустить только тогда, когда жареные петухи уже клюют соответствующее (мозгам) место всем курятником.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Четверг, 2010-03-18, 16:08 | Сообщение # 55 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Ryan) жареные петухи Как я это понимаю! Просто чувствую.
|
|
| |
Сита | Дата: Четверг, 2010-03-18, 17:44 | Сообщение # 56 |
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Я с этим не согласен. Стакан Стаканыч, от твоего несогласия ничего не поменяется. Главное - никто из читающих от этого разговора не научится играть на инструменте. Только бессмысленные споры. Но я понимаю, что тебе доказать свою правоту важнее всего. Ты даже не попытался меня понять, оттолкнулся и поехал. Так вот. Давай так и делать, ты будешь рассуждать, как правильно, а я дальше буду играть, на фортепьяно, на скрипке, на флейте. И сама решу, как мне будет удобнее в моей голове себя вести.
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Четверг, 2010-03-18, 17:48 | Сообщение # 57 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Сита) от твоего несогласия ничего не поменяется Этточно. То есть, согласен.
Третьим будешь?
|
|
| |
Сита | Дата: Четверг, 2010-03-18, 20:57 | Сообщение # 58 |
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Этточно. То есть, согласен. Как говорится, ура!
|
|
| |
|