Русские: особенности национального общения
| |
Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-10-11, 20:51 | Сообщение # 21 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) А чего плохого в соборности? Это будущее человека. Соборная личность, это то, чем мы станем. Как это произошло при эволюции одноклеточных в многоклеточные организмы. Ну, во-первых, мне кажется, что авторы использовали слово "соборность" в ином смысле. Во-вторых. уже само то, что "кажется" (может так показаться, а может - этак) - и было смыслом моей претензии. По мне так слово "соборность" нужно было авторам для книжной красоты и ни для чего другого. Что оно пояснило? "Типичная национальная черта" объясняет проявления социальной жизни, которые ее же единственно и иллюстрируют (а иллюстрации - "для иностранцев"). Я не понимаю такого построения. Само слово - это отдельный разговор. А будущая соборность разговор отдельный от отдельного. Возвращаясь к тексту Quote Соборность оборачивается отсутствием понятия приватности (privacy) и возможностью любой соседской бабушке вмешаться и высказать вам все, что она думает по поводу вашей одежды, манер и воспитания ваших детей. Из той же оперы понятия «общественность», «коллектив», отсутствующие на Западе. «Мнение коллектива», «не отделяться от коллектива», «а что люди скажут?» – соборность в чистом виде. Вообще-то у "соборности" (то есть у "типично национальной черты") есть и другая сторона. В смысле не только отсутствия, к примеру "прайвеси". Наверно, что-то еще и присутствует, да? между тем, все примеры - взывают к индивидуалистическим "инстинктам". В смысле показывают потенциальный ущерб для западного эгоцентризма от странного русского обычая. Но чтобы не подумали чего плохого, то русский обычай назван колоритным словцом "soubournost". Полит-корректность, одним словом. P.S. Текст на самом деле не так уж и плох Вы просто спросили "что плохого". Вот это.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Понедельник, 2010-10-11, 20:51 |
|
| |
Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-10-11, 21:00 | Сообщение # 22 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Вообще-то у "соборности" (то есть у "типично национальной черты") есть и другая сторона. В смысле не только отсутствия, к примеру "прайвеси". Ну да. Тут надо было бы говорить о причинах "соборности". А отсутствие "личного пространства" (кстати, тоже весьма неоднозначное утверждение) является как раз следствием наличия чего-то такого, что его блокирует. Но я сегодня что-то не в форме.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-10-11, 21:31 | Сообщение # 23 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Отсутствие личного пространства, на мой взгляд (оговорюсь сразу и дальше не буду повторяться), проистекает из того что "общественная среда" не враждебна личности. Естественно, при этом само понятие "личности" не имеет оттенка пренебрежения или бунта против общества. Причины - это даже слишком. Пока про описание. Вопрос "общения по-русски" стоит не в том чтобы "не отделяться от коллектива", а в том, чтобы не потерять коллектив. Опять же - это если сравнивать и противопоствлять. Если же искать относительно "нейтральную формулировку", то он заключен в том, что среда общения воспринимается как главная ценность, носитель, а субъект - как инструмент.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-10-11, 22:08 | Сообщение # 24 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Ну да. Quote (Фауфабаоф) Отсутствие личного пространства, на мой взгляд (оговорюсь сразу и дальше не буду повторяться), проистекает из того что "общественная среда" не враждебна личности. А ещё естественная граница личного пространства расположена сильно иначе. Поэтому вторжение в ту область, которая у кого-то ещё находится внутри этого пространства, не воспринимается как агрессия или ущемление прав. Что там было в примерах? Можно от незнакомого человека узнать о беспорядке в твоей одежде? Ну так ты же среди других людей находишься, на общественной территории. С какого бодуна ты в пижаме? Почему надо воспринимать тихое замечание о забытом ярлычке как какой-то наскок, я вообще не понимаю. Дикие люди. Что вообще "торчит" у русских за "общепринятое" личное дело? Много чего, на самом деле... Вопросы семьи, нравственности, совести, вероисповедания, политика, просто мироустройство, естественные науки (по верхам, естественно)... Дофига. А где-то, говорят, место в автобусе нельзя уступить, не схлопотав по роже. Да и круги "посвящения" в личное у нас... как бы это... варьируются. Их гораздо больше одного. Нет просто своих и чужих, по степени близости у каждого знакомого (и даже незнакомого, но связанного общими обстоятельствами) человека есть какое-то собственное значение. И практически у всех оно больше нуля. То есть найти тему для беседы можно с кем угодно, если скучно и нечем больше заняться. Это делает присутствие в твоей жизни других людей, совершенно посторонних, желательным и комфортным. Наверное, тут и проходит эта граница личной зоны. Место, где ты всё ещё хочешь (или по крайней мере не против) видеть рядом с собой чужого человека.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-10-12, 00:53 | Сообщение # 25 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| По-моему тут еще смешивается ощущение,то есть то, что чувствуется как "личное" и манифестация, то есть то что проявляется как личное в особом (отличном) отношении, поведении, обращении. Я не особо верю, что чувства обусловлены культурой (хотя интересно было бы попытаться разглядеть), возможно, разве что - из-за пресловутого порога чувствительности из-за частоты или редкости, а вот "границы" расставленные - это и вправду очень "культурная" вещь. Прости Господи, "бабушка", которая не сознает того куда лезет со своими советами будет дурой хоть в России, хоть в Америке, хоть в Тасмании. Другое дело, насколько такое "дуроподобное" поведение будет а)вызывающим и б)притягательным/полезным. Тут есть простор для вариативности.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Лягушь | Дата: Вторник, 2010-10-12, 01:03 | Сообщение # 26 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Я не особо верю, что чувства обусловлены культурой Это действитльно интересно было бы пощупать. Только эксперимент полюбасу не будет чистым, поскольку экспериментатором является один из подопытных. Получится что-то навроде самолёта из тростника, или калаша из фанеры, которыми туземцы украшают свой быт. С виду похоже, просто офигеваешь, как точно схвачено, а функциональность в те же формы заложена принципиально другая.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-10-12, 01:31 | Сообщение # 27 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Это, да. "Функциональности" в таких чувствах будет не больше, чем в муляже. Мы живем "обычаями". Но что касается экспериментаторов и т.п. существуют методики довести человека (добровольца) до состояния, когда он будет в состоянии только реагировать без оглядки на привычки. Но только на простые вопросы: типа да/нет. Тут, скорее, будет сложно интерпретировать результат из-за того что про "личное" не поинтересоваться плохо/хорошо, стыдно/примерно и т.д. Только лично/не лично
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Лягушь | Дата: Вторник, 2010-10-12, 02:06 | Сообщение # 28 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) сложно интерпретировать Не только из-за того что будет сложно задавать неудобные вопросы. Даже получив ответы, вы будете восстанавливать картину чувств, пользуясь собственным материалом, собственными чувствами. И добьётесь может быть приличного сходства. То есть описательная часть с виду будет вполне (как тот камышовый самолёт), но будет ли картина отражать суть? То есть на самом деле получится то, с чего и начали - примерно такой текст, какой принесла Селена.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-10-12, 02:46 | Сообщение # 29 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| У нас явно разные представления об эксперименте Нет, я о том, что получат (предположим) экспериментаторы результат, такой, что одна группа замученных добровольцев будет сильно отлична от другой. А интерпретаторы тут же напишут: опа, ну где это видано чтобы одна группа от другой так отличалась. Явно в ходе эксперимента не удалось снять культурного влияния и добраться до врожденных слоев психики. И все - труба. Я об этом А то что эксперимент (любой) убог в сравнении с тем, что с его помощью познается - ну это, конечно. И описание не может не страдать теми или иными перекосами ввиду избранной системы образов.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Лягушь | Дата: Вторник, 2010-10-12, 21:37 | Сообщение # 30 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) одна группа замученных добровольцев будет сильно отлична от другой. А, ну я полагала, что группа потерпевших будет одна, "иноземная". Типа, собственные эмоциональные реакции человек должен знать? Кстати, что за обстоятельства могут сдуть налёт воспитания? Наверное, непосредственная угроза жизни. Говорят (слышала я такую рассказку), что в печально известный день 11 сентября возникла в городе жуткая пробка при въезде на мост. Машины стояли мёртво, и люди в них, естественно, были перепуганы и крайне взволнованы. Тогда русские, от имени которых, собственно, и перепечатывалась эта повесть, бросили своё авто и побежали к реке в надежде найти лодку. Лодка нашлась, и загрузились в неё по полной, около дюжины человек. Так вот, как ни странно, оказались там и ещё русские, пара каких-то славян (поляков, кажется) и восточные немцы. Американцев не было ни одного.
|
|
| |
serpent | Дата: Вторник, 2010-10-12, 22:16 | Сообщение # 31 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Еще негры. В Новом Орлеане тоже - пока белые американцы кричали с крыш "спасите-помогите", воздевая руки к небу, негры спокойно плавали в мини-бассейнах по магазинам и мародерствовали.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-10-12, 22:21 | Сообщение # 32 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Кстати, что за обстоятельства могут сдуть налёт воспитания? Я прежде всего подразумевал усталость (если одним словом). Если несколькими - необходимость быстрой обработки информации при исключении ситуации впадения в ступор. Угроза для жизни - это да. Но тут важное слово А 11 сентября угроза была сильно опосредована, это была паника, психоз - а не угроза. Хотя наблюдение, конечно любопытное.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Лягушь | Дата: Вторник, 2010-10-12, 22:46 | Сообщение # 33 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) а не угроза Не важно, чем это было на самом деле. Важно, как это воспринималось людьми. Пыль, падающие небоскрёбы... ничего не понятно, как если бы город бомбили, и никто не был уверен в своей безопасности. Все бегут, спасаются от смерти. Почему-то к слову вспомнилась первая поездка в Венгрию. Начальник провожал нас на вокзале и заметно нервничал. Непонятно куда, без денег, без языка! "Ничто! - отвечали храбрые мы, - Погуляем и к вечеру вернёмся". И вот мы в поезде, и кто-то кинул фразу "А ведь он в чём-то прав..." - Здесь в поезде куча людей. Пройдёмся по вагонам, "Сами мы не местные..." - И это будет, заметь, чистой правдой жызни. - Надо купить в магазине разговорник. - Берёшься объяснить это продавцу? - Да и денег у нас нет... И тут ребята увидели в какой-то придорожной деревушке заведение. - О, пивняк! Кто прочтёт, что там написано? - Ш... Шё-ё-р? - Пиво! - И кока-кола. - Ага, и не просто кока-кола, а "Миндиг кока-кола!" - Что это значит? "Всегда"? Спасительная мысль была сформулирована мгновенно и легко. И здесь люди живут! Сразу стало хорошо и спокойно. Как надо. Я думаю, дело здесь в способности мгновенно принимать обстоятельства. Это не имеет отношение к уму, и вообще к области мышления. Просто почему-то не надо много времени, чтобы адаптироваться к новым условиям, ты начинаешь действовать по-другому, в соответствии с изменившимся моментом, и всё. Ведь и так люди живут. Вернее, и здесь жить нужно. Вот есть тут что-то от общинности, почему-то важны здесь "люди"...
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-10-12, 23:36 | Сообщение # 34 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Лягушь, при непосредственной угрозе жизни обезьяны лезут наверх и/или замирают. Это хорошо известно. Все остальное (поиски лодки и т.п.) - уже наносное. Если скажете : "интерпретация" - спорить не буду. Что касается "жилья людей". Не знаю. У меня лично такое впечатление, что в единственном числе любую - разной степени обжитости, разной степени чуждости местность воспринимаешь как необитаемый остров. Я бы назвал это и "личным пространством", но боюсь быть неправильно понят, если исходить из мерок "истинной культуры". А когда есть (или возникла, например) компания - это уже место где живут люди (много разных, или именно эта наша компания - это уже вторично, вроде бы). Как-то так.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Лягушь | Дата: Вторник, 2010-10-12, 23:52 | Сообщение # 35 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Что касается "жилья людей". Не знаю. У меня лично такое впечатление, что в единственном числе любую - разной степени обжитости, разной степени чуждости местность воспринимаешь как необитаемый остров. Ну, не знаю... Всё-таки мне кажется, то это какое-то "общее место", равное для всех людей. Но славянами оно разруливается более просто. Не зря же нам всегда интересно, "как люди живут". Мы охотно при первой же возможности набиваемся в гости к аборигенам, шаримся по "негостевым" зонам и тут же начинаем задавать "интимные" вопросы. Ограничивает нас только воспитание, но вовсе не нежелание знать больше, чем нам готовы показать и рассказать.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Среда, 2010-10-13, 21:10 | Сообщение # 36 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Спасибо За общее место. Успокоили Если серьезно, меня, влзможно унесло не в ту степь. Я пытаюсь обозначить приоритетную цель, специфически важный мотив характерного действия. Вы говорите "желание знать"? Лягушь, вообще-то между "свободным общением" и даже "неудобными вопросами" и желанием знать - связь может быть совсем не прямой. Я бы все же не отказывал иным культурам (иному мышлению) в любопытстве. Любопытсво тоже универсальная категория. Quote (Лягушь) Ограничивает нас только воспитание Я думаю вы не представляли, когда писали, насколько правы. В смысле - я предлагаю обратить внимание именно на это. На рациональную (полезную) суть воспитания - а она есть, пусть Фрейд в гробу перевернется, есть и все. "Нас" оно ограничивает всех, но всех по разному. По-моему в этом суть. И кстати. Славяне. Языковая общность - это не фигня какая-нибудь, но и далеко не всеопределяющее обстоятельство. Культура больше (сложнее) языковых связей.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Лягушь | Дата: Среда, 2010-10-13, 21:44 | Сообщение # 37 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) в любопытстве Вот хорошее слово! Просто замечательное. Наверное, я бы отнесла любопытство к главным чертам усреднённого русского характера. Вкупе с практически полным отсутствием предприимчивости, но зато при наличии тяги к бурной деятельности на фоне тотальной лени, оно и порождает таинственный русский характер. Сложно понять, для чего мы что-то делаем. Вроде бы оно и не нужно, зато жутко интересно. Quote (Фауфабаоф) я предлагаю обратить внимание именно на это. На рациональную (полезную) суть воспитания Ну! Продолжайте уже. А то думаете про себя что-то интересненькое, а вслух не говорите. Quote (Фауфабаоф) Языковая общность - это не фигня какая-нибудь, но и далеко не всеопределяющее обстоятельство. Тоже верно. Сложно представить себе, насколько мы различаемся с украинцами. Принципиально разные представления о хорошем. Опять же как тот дурацкий деревянный самолёт. Всё так похоже внешне, и так далеко по сути.
Сообщение отредактировал Лягушь - Среда, 2010-10-13, 23:04 |
|
| |
serpent | Дата: Четверг, 2010-10-14, 03:06 | Сообщение # 38 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Кто это - "мы"?
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-10-18, 20:32 | Сообщение # 39 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Прелестная цитата нашлась Как говорится, догадайтесь с трех раз о какой культуре идет речь. ... надо признать что в <...> культуре эта цель <поиска "порядка" бытия и способов управлять реальностью - V > достигалась именно средствами структурного упорядочивания мира <...> - упорядочивания, ставившего во главу угла не личностное начало, а порядок приписываемый обществу и природе, положение и функцию вещей в системе их связей. Народ? Часть света? Время?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-10-18, 21:28 | Сообщение # 40 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Какая-то восточная философия. Индия? Непал? Хотя, на буддизм не похоже, там всё "личное". Может, раньше? Или Япония. Или юго-восточная Азия. Но может и любимые инки с майя. Фиг знает.
|
|
| |
|