|
Наука и идеология
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2010-03-23, 16:25 | Сообщение # 21 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Я - нет. В смысле - не отделяю Виноват. Я не очень старательно довёл до тебя свою мысль. Конечно, идеология входит в мировоззрение человека. Просто мне хотелось указать на её вполне автономное существование в этом комплексе всевозможных отражений явлений реальной действительности и... сознания - в сознании же. Однако, если остановить своё внимание на совокупности естественных наук, мне кажется более естественным совершенно не замечать влияние идеологии на процедуру построения их моделей. Как-то западло иметь в виду анархистскую теорему Ферма, либеральное поле Максвелла, и марксистский принцип неопределённости Гейзенберга. А вот усердие идейно заточенных интерпретаторов научных достижений, как правило, имеющих отношение сугубо к гуманитарным "наукам", действительно, может иметь идеологическую составляющую.
Третьим будешь?
|
| |
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2010-03-23, 16:27 | Сообщение # 22 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| О последнем, как раз, ярко и свидетельствуют факты, представленные нашему вниманию Рейдером.
Третьим будешь?
|
| |
| |
| Рейдер | Дата: Вторник, 2010-03-23, 21:35 | Сообщение # 23 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Ну так это... Идеология.
Это такая нематериальная штука. Которая, по словам Маркса, может стать материальной силой, если овладеет массами.
А массами может овладеть только элементарно простая, каждому дураку понятная идея. Да к тому же она должна содержать "абсолютную и вечную" истину.
Поэтому идеология - это не что иное, как редуцированная философия. Доступная массам для понимания и дающая некоторую ориентацию в процессе социальных перемен. Еще раз подчеркну: не в процессе научного познания мира, а в процессе социальных перемен. Когда я писал об идеологии, я вкладывал именно этот смысл.
В основе каждой идеологии лежит всегда какая-то одна теория. Берется некая сторона бытия и трактуется как сила, которая в конечном счете все определяет. Например, развитие производительных сил, раса, этнос, либидо и т.д. И люди становятся коммунистами, либералами, почвенниками, националистами... Каждая идеология стремится вытеснить все другие и занять место религии. Каждая проповедует великие цели, на пути к которым стоит враг, который должен быть уничтожен.
На самом-то деле все факторы реальны и действуют одновременно, и ни один из них не определяет всю реальность, не объясняет историю и культуру.
Потом, потом, когда проходит мода, слабости идеологии бросаются в глаза, революции кажутся чудовищами и дети удивляются глупости отцов, забывая, что они сами точно из того же теста.
Вот как-то так, вкратце.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2010-03-24, 03:10 | Сообщение # 24 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Виноват. Я не очень старательно довёл до тебя свою мысль. Конечно, идеология входит в мировоззрение человека. Просто мне хотелось указать на её вполне автономное существование в этом комплексе всевозможных отражений явлений реальной действительности и... сознания - в сознании же.
Я вроде бы все понял и без объяснений.  Просто я так не думаю (см. выше о связи идеологии и мировоззрения - на мой взгляд). Но - учту на будущее. Постараюсь оговаривать в каждом конкретном случае, что имею в виду говоря про "идеологию". Что же касается Quote (Стакан_Стаканыч) "Башня" же, и "питательный студень", по мне-таки, суровая неизбежность любого социума. В силу априорного интеллектуального неравноправия отдельных индивидов, в том числе, и в смысле наличия способности к научному познанию.
или вот этого
Quote (Рейдер) А массами может овладеть только элементарно простая, каждому дураку понятная идея. Да к тому же она должна содержать "абсолютную и вечную" истину.
Это в вас говорят ваши мировоззренческие установки. Я не вижу резона ни обобщать до неизбежности любого общества быть поделенным на две резко неравные половины, ни пренебрегать различением "идей" (а я бы сказал - идеологий в том смысле, какой я вкладываю в это слово) на "истинные" и "неистинные" (правдивые?) и утверждать что только упрощение объединяет по крайней мере "простых" (принадлежащих к большей неравной половине, "массу") людей. А с этим утверждением я согласен
Quote (Рейдер) Потом, потом, когда проходит мода, слабости идеологии бросаются в глаза, революции кажутся чудовищами и дети удивляются глупости отцов, забывая, что они сами точно из того же теста.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Рейдер | Дата: Среда, 2010-03-24, 19:04 | Сообщение # 25 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Это в вас говорят ваши мировоззренческие установки.
Э-э, нет.
Это уже не идеология, это уже наука. Интеллектуальное неравенство людей - общеизвестный факт. Для поиска интеллектуально одаренных разработаны научные системы тестов, в том числе тест на коффициент IQ. И эти тесты показывают, что как и следовало ожидать, способности у людей распределены по нормальному закону. Как впрочем не только интеллектуальные, но и другие.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2010-03-24, 19:29 | Сообщение # 26 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Тесты IQ строго говоря не являются методом оценки интеллектуальной одаренности, а дают картину относительного развития наиболее распространенных (общих) интеллектуальных навыков.
Тем не менее, из того что я знаю
Quote (Рейдер) способности у людей распределены по нормальному закону
- это утверждение не противоречит фактам. "Нормальный закон" подразумевает (Стакан_Стаканыч подправит, если что), что большинство (масса) людей располагает способностями близкими к средней величине.
ввиду этого ничем другим, кроме как мировоззренческой установкой - я такое утверждение как это
Quote (Рейдер) А массами может овладеть только элементарно простая, каждому дураку понятная идея
объяснить не могу.
Еще раз выделяю слово "только", которое на мой взгляд тут абсолютно неуместно.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Рейдер | Дата: Среда, 2010-03-24, 19:51 | Сообщение # 27 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) ввиду этого ничем другим, кроме как мировоззренческой установкой - я такое утверждение как это Рейдер писал(а):
А массами может овладеть только элементарно простая, каждому дураку понятная идея
объяснить не могу.
Еще раз выделяю слово "только", которое на мой взгляд тут абсолютно неуместно.
Фау, давайте посмотрим историю ну хотя бы за последние лет 200.
Вы можете привести пример, когда массами овладевали бы научные, обоснованные, философские идеи?
Очень интересно.
Эти идеи мусолили как раз только те, в башне из слоновой кости. А обычные люди, массы, от Шарикова до Преображенского всю эту переписку Каутского и этого... как его... Энгельса - в печку! Взять все и поделить - это понятно и здорово!
Как раз потому, что средняя величина интеллекта очень далека от способности разрабатывать сложные философские системы.
Но может, Вы знаете другие примеры?
Сообщение отредактировал Рейдер - Среда, 2010-03-24, 19:57 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2010-03-24, 20:17 | Сообщение # 28 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Рейдер, еще раз обращаю Ваше внимание что в понятии "нормального распределения", интеллекта которое нами обоими признается за факт, необходимо входит не просто средняя величинна, а понятие того, что большинство людей обладает этой средней величиной . Quote (Рейдер) Как раз потому, что средняя величина интеллекта очень далека от способности разрабатывать сложные философские системы.
Наверно, да. Если мы с Вами одинаково понимаем слово "сложные". Но средние (по сложности) философские системы будут доступны уже большинству людей. Дуракам - нет. Но дураков, к счастью ровно такое же меньшинство как и умников. Упрощения и люмпенизация - не являются продуктом интеллектуальной немощи как таковой, они социальный продукт. На мой взгляд - это идеология рабов то есть бесправного и востребованного только как "тело" населения. Любые достижения цивилизации становились возможными ввиду того, что "идеи овладевали массами". Будь то представления о разумной (и доброй) Вселенной, устроенной по божественным законам, или идеи рационального преобразования несовершенного мира, идеи величия человеческого духа (или разума) и идеи развития творческого потенциала человеческой личности. Это - великие и массовые идеи последних двух тысяч лет. Надеюсь они узнаваемы. А мои формулировки этих идей - не более чем фокус маленького моего маленького "эго", и - не в них суть
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Рейдер | Дата: Среда, 2010-03-24, 20:28 | Сообщение # 29 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Любые достижения цивилизации становились возможными ввиду того, что "идеи овладевали массами". Будь то представления о разумной (и доброй) Вселенной, устроенной по божественным законам, или идеи рационального преобразования несовершенного мира, идеи величия человеческого духа (или разума) и идеи развития творческого потенциала человеческой личности. Это - великие и массовые идеи последних двух тысяч лет. Надеюсь они узнаваемы. А мои формулировки этих идей - не более чем фокус маленького моего маленького "эго", и - не в них суть
Фау, хотелось бы конкретные примеры из истории. Тогда-то и тогда-то, в такой-то стране, такая-то великая философская идея. Овладела массами.
А я со своей стороны приведу примеры, до какой идеологии были такие идеи редуцированы, чтобы быть понятными массам. Кстати, выражение "Быть понятным каждому дураку" - это просто поговорка, фигуральное выражение, не надо к нему цепляться.
Сообщение отредактировал Рейдер - Среда, 2010-03-24, 20:34 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2010-03-24, 21:08 | Сообщение # 30 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) такая-то великая философская идея
Почему Великая? Мы же о средних способностях и соответственно о средних идеях. Я вообще теряю нить разговора. Какие такие примеры "редуцирования" для того чтобы быть понятными массами вы мне можете представить, если сама Ваша идея необходимости редуцирования противоречит фактам о степени развитости интеллекта с среднестатистической людской выборке? Может речь не про "величие" а про "правдивость" (то есть лучшее соответствие историческому моменту?). Тогда - пожалуйста.
Примеры - они повсюду, разумеется. Франкская империя каролингов получила мощный идеологический мотор в виде божественной дарованной власти, благодаря идее о том. что нужно судить и быть судимым. Норманы (простые, неотесанные мужланы, надо сказать) перенесли эту идею в Британию, где она получила свое не менее "мужицкое", среднее но от того не мнеее великое (по последствиям -это не противоречие) развитие. Почти параллельно ( с заметным отставанием все же) этой цивилизации поднималась еразийская цивилизация России. Тут скорее можно говорить об идее уместности человека, об идее служения, впрочем - "понятной каждому дураку" (если не цепляться к словам. а подразумевать под этой идиомой именно немудрящее мировоззрение большинства ) . и эта идеология тоже была хороша.
Вы только учтите, что Вы говорите, как никак, с материалистом. Идеи сами по себе вообще не имеют силы. Они "подходят" или "мешают" для конкретного исторического развития. И люди их "носящие", не получают идеи сами по себе, идеи живут вместе с людьми. С другой стороны и сами эти люди не абстрактный "человеческий материал", а продукт своей эпохи и т.д. и т.п.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Рейдер | Дата: Среда, 2010-03-24, 23:17 | Сообщение # 31 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Фау, Вы говорите не о философии и не об идеологии. Вы говорите о религии. И не хотите замечать того, что я написал в самом начале - "в процессе социальных перемен". Идеология ничему другому не служит! Это единственная цель ее создания.
Идеология - не наука, не философия и не религия.
Сообщение отредактировал Рейдер - Среда, 2010-03-24, 23:20 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-03-25, 02:51 | Сообщение # 32 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Поэтому идеология - это не что иное, как редуцированная философия. Доступная массам для понимания и дающая некоторую ориентацию в процессе социальных перемен. Еще раз подчеркну: не в процессе научного познания мира, а в процессе социальных перемен. Когда я писал об идеологии, я вкладывал именно этот смысл.
Если не считать малопонятное для меня "редуцирование философии" - во всем остальном вопросов к такому достаточно узкому пониманию идеологии у меня нет. Ну да, такая идеология - это не философия, не религия, не здравый смысл - пародия на все перечисленное и только. Просто она - эта пародия - органично связана со всем тем, что мы назовем серьезным, великим и т.п. Времена перемен уйдут, с ними канет в лету идеология - останется ... назовите его как хотите ... "цайтгайст", хотя бы. То что заменяет идеологию - как Вы ее понимаете - в моменты стабильного развития. Доступное для понимание и ориентирующее в окружающем (не таком враждебном как бывало) мире нечто. Но при этом "массы" = "людям" все равно. Других, знаете ли нет. Все рассказы про "неподвластных времени" стойких оловянных солдатиков - мифы в чистом виде. Жернова перемен перемалывают всех.
Справедливости ради - про социальные перемены первым написал я. Когда удивлялся а что же собственно Сонин хотел разглядеть в ту эпоху?Quote (Фауфабаоф 23.03.10 №14) Возвращаясь к СССР. То, что в отсталой, необразованной стране при огромных социальных потрясениях не нашлось потенциала, чтобы еще и осмыслить всем обществом научные достижения - я не вижу стыда.
Поэтому замыкая петлю и возвращаясь уже к Сонину. Помимо чисто исторического интереса - изложения "как оно было", что еще остается?
Можно заключить, тогда, что Сонин вслед за мудрыми Китайцами предостерегает нас от жизни в период перемен. К сожалению, выбирать как правило не приходится. И, конечно, спасибо за предостережение, но, думается, хреново в период социальных перемен приходится не только ученым. И, согласно моему мнению, надо поражаться не тому как много ученых было, к примеру, убито, а тому как много выжило. И книги и обзоры писать об этом - ища положительные уроки в своем прошлом, а не спекулируя на трудностях.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Рейдер | Дата: Четверг, 2010-03-25, 08:27 | Сообщение # 33 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Если не считать малопонятное для меня "редуцирование философии" - во всем остальном вопросов к такому достаточно узкому пониманию идеологии у меня нет. Ну да, такая идеология - это не философия, не религия, не здравый смысл - пародия на все перечисленное и только.
Вроде бы пишу ясно - встречаю непонимание. Или нежелание понимать.
Попробую еще раз, на близком нам примере.
Диалектический и исторический материализм, теория прибавочной стоимости, учение о классовой борьбе и другие следствия - это философия и наука. Вопрос: знали ли все это Щорс, Чапаев, Фрунзе и тем более - их рядовые бойцы (массы)? Мой отец, который воевал в гражданскую, этого не знал точно, могу ручаться.
Тогда чего они воевали? "Мы на горе всех буржуев
Мировой пожар раздуем.
Мировой пожар в крови -
Господи, благослови!" "Железной рукой загоним человечество к счастью!" "А мы б его спросили: А ваши кто родители?
А чем вы занимались до семнадцатого года?
Только этого Дантеса бы и видели!" Или вот когда человек знает, чему надо поражаться в прошлом и о чем надо писать книги и обзоры, а о чем не надо. Вот это все и есть идеология. То-есть, пародия на философию, религию и здравый смысл, по словам одного умного человека. Quote (Фауфабаоф) Времена перемен уйдут, с ними канет в лету идеология - останется ... назовите его как хотите ... "цайтгайст", хотя бы. Останется (точнее, должен остаться) опыт: Не надо ходить по этой исторической дорожке. К сожалению, этот опыт не всегда и не всеми воспринимается, и находится куча людей, у которых в заднице свербит великая "идея рационального преобразования несовершенного мира". Несмотря на то, что все без исключения попытки такого преобразования кончались одинаково. А вот в Швейцарии, в социально спокойной Швейцарии, нет идеологии. Религия есть, философия есть, наука есть, а идеологии нет.
|
| |
| |
| Юкот | Дата: Четверг, 2010-03-25, 12:11 | Сообщение # 34 |
 Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Останется (точнее, должен остаться) опыт: Не надо ходить по этой исторической дорожке. К сожалению, этот опыт не всегда и не всеми воспринимается, и находится куча людей, у которых в заднице свербит великая "идея рационального преобразования несовершенного мира". Несмотря на то, что все без исключения попытки такого преобразования кончались одинаково.
Очень верный подход к вопросу, хоть и не понял сразу о чем тема )))
В данном отрывке я б выделил слово "найдется кучка" и "но опыт есть!"
конечно, рассматривать "опыт" в контексте исторических событий можно, но в этом есть всегда обман!
Любая трактовка историчеких событий не истинна по сравнению с тем, что на самом деле происходило.
А значит, как и "ложка меда", изменяет кардинально сей суп.
И про роту ушедшую в атаку с криком Ура! скажут, что они шли на смерть "За Родину! герои", если отступили: "предатели и трусы".
на самом деле, каждый "сидел" в комнате страха: "туда пойдешь..., назад вернешься..."
поэтому моделирование поведения общественных групп и сообществ возможно лишь применительно к себе самому, т.е. когда в нем сам по уши увяз.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
| Рейдер | Дата: Четверг, 2010-03-25, 15:06 | Сообщение # 35 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Quote (Юкот) Любая трактовка историчеких событий не истинна по сравнению с тем, что на самом деле происходило.
Другой очень умный человек сказал: "Историки фальсифицируют прошлое, а идеологи - будущее".
Сообщение отредактировал Рейдер - Четверг, 2010-03-25, 15:07 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2010-03-26, 01:45 | Сообщение # 36 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Вроде бы пишу ясно - встречаю непонимание. Или нежелание понимать.
Попробую еще раз, на близком нам примере.
Диалектический и исторический материализм, теория прибавочной стоимости, учение о классовой борьбе и другие следствия - это философия и наука. Вопрос: знали ли все это Щорс, Чапаев, Фрунзе и тем более - их рядовые бойцы (массы)? Мой отец, который воевал в гражданскую, этого не знал точно, могу ручаться.
Тогда чего они воевали?
Я Вас понимаю, когда Вы пишете ясно.
Вы думаете, что что-то объяснили сейчас? Кроме того что привели тучу ненужных подробностей - ничего нового не сказали.
Я не понимаю не сравнительных характеристик "исторического материализма" и "классовой ненависти". Я не понимаю что Вы считаете причиной, а что следствием. Не понимаю почему идея "классовой ненависти" обязательно является редуцированной философией? Они похожи? См выше мои слова о пародии, с которыми вы вроде бы согласились.
Вы безусловно правы в том, что к 17 году мизерный процент населения России был знаком с чем-то таким "философским". Так откуда могла взяться редуцированная философия в этих головах? Как Вы себе представляете процесс редукции?
Это не схоластический спор, тем не менее. Потому что дебатируются не слова а содержание "опыта".. Вред происходит от идеологии, или идеологии происходят от вредной жизни? Quote (Рейдер) Останется (точнее, должен остаться) опыт: Не надо ходить по этой исторической дорожке.
а здесь Вы меня вроде бы не понимаете. Причем здесь "опыт"? Вы что же думаете, что кто-то вам предложит переиграть все по-новой? Я уже понял, что Вам и Стакан_Стаканычу не нравится, чтобы словом "идеология" называлось что-то доброкачественное. Я иду вам навстречу. А Вы вдруг про "опыт". Помните? "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов". (с) Я про то что составляет живое содержание отношения человека к миру и самому себе, а не про важные, но умозрительные конструкции прошлого или будущего. Quote (Рейдер) К сожалению, этот опыт не всегда и не всеми воспринимается, и находится куча людей, у которых в заднице свербит великая "идея рационального преобразования несовершенного мира"
Нет уж - давайте богомольно ссаться делать хоть что-то с божественным мироустройством. Как недавно заповедовал патриарх Кирилл. Мдя.
Что-то я не заметил в Вас презрения к рациональному переустройству Вами Вашего дома, например. Не боитесь сбиться с пути на кривой дорожке? Я вот не боюсь. Уж во всяком случае не путаю душу с задницей.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
|
