Вопрос, конечно, интересный
| |
serpent | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 16:38 | Сообщение # 21 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Я все же настаиваю, что между "упрощением" (упрощением для кого? - для "носителя языка", овладевающего им "изнутри", или ученого лингвиста, изучающего язык "снаружи"?) и даже "деградацией" с одной стороны, и безграмотностью - с другой, надо усматривать разницу. Ну, например, сокращение количества падежей практически во всех языках - это упрощение внешнее или внутреннее? Конечно, носитель языка может пользоваться им и не зная ничего о падежах, но все же по-моему это упрощение объективное.
|
|
| |
Selena | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 16:47 | Сообщение # 22 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Спс.
|
|
| |
Алька | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 18:35 | Сообщение # 23 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Когда недавно перечитывала "Героя нашего времени", заметила фразу "не спуская ее с глаз". А сейчас говорят "не спуская с нее глаз". И не морщатся. Ну это так, один пример. Что за пуристы тут собрались? О каком "чистом" языке речь? Давайте говорить языком летописца Нестора. Язык не мертвая система, он живой, и как все живое - меняется. Но меняется по своим внутренним законам. Норма как организующая стихийные процессы структура - всегда остается. Мы по внешнему виду ошибочно судим, будто бы в языке происходят разрушительные процессы. И будто бы эти процессы сегодня начались. Караул, катастрофа. Видоизменение - не значит обязательно деградация. Ну сколько можно вести эти споры а-ля шишковисты против карамзинистов? Анатолий Федорович Кони, почетный академик, знаменитый юрист, был, как известно, человеком большой доброты. Он охотно прощал окружающим всякие ошибки и слабости. Но горе было тому, кто, беседуя с ним, искажал или уродовал русский язык. Кони набрасывался на него со страстною ненавистью. Его страсть восхищала меня. И все же в своей борьбе за чистоту языка он часто хватал через край. Он, например, требовал, чтобы слово обязательно значило только любезно, услужливо. Но это значение слова уже умерло. Теперь и в живой речи и в литературе слово обязательно стало означать непременно. Это-то и возмущало академика Кони. - Представьте себе, - говорил он, хватаясь за сердце, - иду я сегодня по Спасской и слышу: “Он обязательно набьет тебе морду!” Как вам это нравится? Человек сообщает другому, что кто-то любезно поколотит его! - Но ведь слово обязательно уже не значит любезно, - пробовал я возразить, но Анатолий Федорович стоял на своем. Между тем нынче во всем Советском Союзе уже не найдешь человека, для которого обязательно значило бы любезно. Нынче не всякий поймет, что разумел Аксаков, говоря об одном провинциальном враче: “В отношении к нам он поступал обязательно” [1] Зато уже никому не кажется странным такое, например, двустишие Исаковского: И куда тебе желается, Обязательно дойдешь. Многое объясняется тем, что Кони в ту пору был стар. Он поступал, как и большинство стариков: отстаивал те нормы русской речи, какие существовали во времена его детства и юности. Старики почти всегда воображали (и воображают сейчас), будто их дети и внуки (особенно внуки) уродуют правильную русскую речь. Я легко могу представить себе того седоволосого старца, который в 1803 или в 1805 году гневно застучал кулаком по столу, когда его внуки стали толковать меж собой о развитии ума и характера. - Откуда вы взяли это несносное развитие ума? Нужно говорить прозябение" [2]. Стоило, например, молодому человеку сказать в разговоре, что сейчас ему надо пойти, ну, хотя бы к сапожнику, и старики сердито кричали ему: - Не надо, а надобно! Зачем ты коверкаешь русский язык? [3] Наступила новая эпоха. Прежние юноши стали отцами и дедами. И пришла их очередь возмущаться такими словами, которые ввела в обиход молодежь: даровитый, отчетливый, голосование, человечный, общественность, хлыщ [4]. http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_1.HTM
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 19:26 | Сообщение # 24 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Алька) Видоизменение - не значит обязательно деградация. а кто спорит? вопрос в том, как не путать деградацию с живой эволюцией языка.
|
|
| |
шморген | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 20:11 | Сообщение # 25 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Деградация - непременное условие глобализации. Объединения. Не может быть объединения на основе равнения на высочайшие образцы. Любое глобальное объединение предусматривает некоторую деградацию более развитых элементов. В том числе и языковых структур... В крайнем своем проявлении деградация может выразиться в исчезновении языка.
|
|
| |
шморген | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 20:12 | Сообщение # 26 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Поэтому я противник глобализации. Вернее я за то, чтобы русский язык отвоевал в глобальном мире право на собственную жизнь.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 20:37 | Сообщение # 27 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (шморген) Вернее я за то, чтобы русский язык отвоевал в глобальном мире право на собственную жизнь. не всё так просто... думаю, что никто и ничто не угрожает великому и могучему кроме нас самих; пьянство, наркотики, жадность, невежество - не признаки глобализации, а язык деградирует. Quote (serpent) Ну, например, сокращение количества падежей практически во всех языках - это упрощение внешнее или внутреннее? Конечно, носитель языка может пользоваться им и не зная ничего о падежах, но все же по-моему это упрощение объективное. не в этом дело... нагромождение и усложнение лингвистической морфологии не есть совершенство. Правильно? Язык должен быть релевантен развивающимся процессам мышления. Доминирование примитивных форм мышления обязательно приведёт к деградации языка.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 21:19 | Сообщение # 28 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) вопрос в том, как не путать деградацию с живой эволюцией языка. Вот именно. serpent, Quote (serpent) сокращение количества падежей практически во всех языках в индоевропейских? в Европе? Русский, возможно, "потерял" два-три (вроде бы) падежа, становясь собственно "русским" из некого (реконструируемого) "славянского". Дальнейшая эволюция в этом направлении, насколько я знаю, сдерживается тем, что в русском языке не привилась система обозначения роли слова в предложении его местом этом предложении, или, другими словами, система обозначения местом слова в предложении его роли в нем. Встала и не пошла. И это тоже тенденция. Но есть вполне себе "современные" языки с богатой историей и большим количеством падежей. Классика - это фино-угры. Финский язык - пятнадцать падежей. Quote (serpent) это упрощение внешнее или внутреннее? Но я еще раз подчеркиваю. Говоря про "упрощение" мы подразумеваем простоту пользования, или исчезновение из описания языка грамматических категорий? По-моему это важно. Если остается рабочая система языка, без ущерба смысла - это правильно и более или менее "естественно" (даже если страдает список используемых категорий).Это - достаточно "сложно", чтобы говорить о здоровом процессе. Язык становится другим. И что касается тенденций. Помимо глобализации и "примитивизма". Во многих (всех - "изначальных"?) языках заложена избыточность тех или иных способов передачи смысла. Почему? есть объяснение (оно мне нравится), что это произошло так как разным людям проще выражать мысль разными способами. Но во всем виновато половое размножение и образующиеся ввиду него дети! Когда язык складывается путем добровольного объединения участников мышления в "языковую общность", разные способы находят в нем свое отражение. Причем, пока они "новые", они бывают включены туда "механически" как "человеческий язык". Когда же язык начинает передаваться от поколения к поколению (все меньше "изобретаясь", ввиду уже существующей массы правил) то, способы усвоения норм приводят к "просеиванию" их числа. В общем-то, можно говорить, что тенденции к "исчезновению" тех или иных структур не более чем диктат "моды" большинства меньшинству. С другой стороны, "меньшинство" тоже не сдается, и, если оно находит в рамках приятных для большинства норм свою нишу, язык, теряя какие-то маргинальные (для того или иного общества) формы, живет. Он не становится "проще". Когда же я говорю о тенденции безграмотности - я, естественно, подразумеваю иное. Если люди цинично не следуют правилам, есть два варианта. Либо мы вынуждены предположить, что количество оригинально мыслящих людей, которым тесны рамки старого мышления стремительно растет и мы стоим на пороге удивительного эволюционного скачка в истории языка, либо "оригинальное" мышление на самом деле "ущербное" и выдает не творца а дурака. И увы - растет число последних. С чем я все же больше склонен согласиться.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Алька | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 22:46 | Сообщение # 29 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) а кто спорит? вопрос в том, как не путать деградацию с живой эволюцией языка Для этого надо знать симптомы болезни. Признаки деградации языка - конкретно - они какие?
|
|
| |
Алька | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 22:53 | Сообщение # 30 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (шморген) Деградация - непременное условие глобализации. Объединения О каком объединении идет речь? Я не совсем понимаю, что такое это пресловутое "глобализация". Есть угроза растворения русской культуры в чужой культуре? Исчезновения русских как нации? Потери территориальной целостности России? и т.п.
|
|
| |
Алька | Дата: Воскресенье, 2010-04-11, 22:58 | Сообщение # 31 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) либо "оригинальное" мышление на самом деле "ущербное" и выдает не творца а дурака Безграмотность - безусловно ущербность, а никакая не оригинальность. Зачем оригинальничать и создавать связку творчество - безграмотность (бескультурье?). Я понимаю, что это у тебя ирония, но причина иронии - она где? А то непонятно, о чем ты смеешься.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-04-12, 02:55 | Сообщение # 32 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Алька) Зачем оригинальничать Думаешь связь искусственная и найдена там где ее вовсе нет? Я же раньше писал Quote (Фауфабаоф) Отсутствие системного мышления у индивидов в современном обществе находит выражение в языке. При этом то, что раньше было бы названо "социальной болезнью" (невежество, неграмотность. бескультурие, наконец) - нынче с гордостью (почти) называется культурным разнообразием, свободой самовыражения и т.п. Если останавливаться на конкретных примерах, то достаточно легко представить, что и " (кого/чего) двух тысяч (кто/что) десятый год" укладывается, хоть и причудливо и с неким "новым смыслом" в нормативы родного языка и нагромождение трех типов твердых согласных "рсп" для русского языка не родное и его возможно непременно надо "разводить перед употреблением". Вуаля. Нет проблемы? По-моему есть. в том числе и такого свойства, что "на воду дуешь", уже вообще ничему не доверяя ни чужому, ни хотя бы своему чувству языка или представлениям о нем.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Алька | Дата: Понедельник, 2010-04-12, 03:43 | Сообщение # 33 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) и нагромождение трех типов твердых согласных "рсп" для русского языка не родное и его возможно непременно надо "разводить перед употреблением". Это ты про "переспективы"? ))) Ну завернул, ну завернул... Пока по русским просторам бродят такие велеречивые медведЯ как ты, за русский язык мне не страшно
|
|
| |
Алька | Дата: Понедельник, 2010-04-12, 03:45 | Сообщение # 34 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) По-моему есть. в том числе и такого свойства, что "на воду дуешь", уже вообще ничему не доверяя ни чужому, ни хотя бы своему чувству языка или представлениям о нем Ну, это да. Это понятно. Я просто сама человек тревожный, поэтому не люблю тревоги и апокалипсических настроений в других. Мне становится совсем неуютно.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-04-12, 08:13 | Сообщение # 35 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Алька) Для этого надо знать симптомы болезни. Признаки деградации языка - конкретно - они какие? Да, конечно, но здесь лучше поговорить с экспертами,тем более язык - это производное мышления. Наверное, самое простое - это сужение словарного запаса, неспособность адекватно выражать свои мысли, путаница в терминах, необоснованная подмена одних слов другими, постоянное насыщение своей речи вульгаризмами и матом, ну и т.д. Во всяком случае динамику словарного запаса можно проследить и по ней делать какие-то выводы.
|
|
| |
Рейдер | Дата: Понедельник, 2010-04-12, 10:24 | Сообщение # 36 |
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Три согласных подряд? Подумаешь, бином Ньютона! (с) ЧЕТЫРЕ - сколько угодно! Взгляд. Постоянство. И т.д. И даже ПЯТЬ - Агентство.
Сообщение отредактировал Рейдер - Понедельник, 2010-04-12, 10:24 |
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Понедельник, 2010-04-12, 10:28 | Сообщение # 37 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Взбзднуть. ШЕСТЬ согласных подряд. И всего одна гласная.
Третьим будешь?
|
|
| |
шморген | Дата: Понедельник, 2010-04-12, 11:04 | Сообщение # 38 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Алька) О каком объединении идет речь? Я не совсем понимаю, что такое это пресловутое "глобализация". Quote (Алька) Есть угроза растворения русской культуры в чужой культуре? Да. Я думаю что конечным результатом (не целью, но наиболее вероятным результатом) глобализации является растворение культур в одном некоем "глобальном бульоне"... А в бульоне какие могут быть кулинарные вершины и красоты? Дай бог чтобы просто был питательным... для возникновения и продолжения жизни. О вкусе уже и речи не идет...
|
|
| |
шморген | Дата: Понедельник, 2010-04-12, 11:05 | Сообщение # 39 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Взбзднуть. ШЕСТЬ согласных подряд. И всего одна гласная. Контрвзбзднуть 9!!!
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-04-12, 11:10 | Сообщение # 40 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| "Вы еще скажите, что Мария Склодовская-Кюри была женщиной!" (с) Вот именно этот пример не лучший. Что касается остальных, Вы правы в том, что ектива"жесткого запрета на сочетание согласных нет. Но и сама по себе проблема "иностранных" (заимствованных) неблагозвучных слов никуда от этого не девается. В приведенном Вами примере, как мне представляется, более логично было бы "персЬпектива" (боюсь, что так, или близко к тому я и произношу) или "перШпектива" - за счет шипения и/или смягчения, без изменения числа слогов. Но это мое мнение. И, если заметили, я и не собираюсь защищать право (кого и на что?) внесения изменений в язык по собственному произволу. Стакан_Стаканыч, снимаю шляпу. Теперь бы еще найти человека, который это четко и внятно произнесет, да?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
|