Вторник, 2024-05-14, 21:04
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Как делать историю. Рецепты и советы начинающим. (по следам чтения бестселлеров на сон грядущий)
Как делать историю. Рецепты и советы начинающим.
SelenaДата: Воскресенье, 2006-07-02, 21:09 | Сообщение # 21
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Я сказала то, что хотела сказать.

 
ЮКОТДата: Понедельник, 2006-07-03, 01:34 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Селена, я просто спросил о том, что мне не понятно.
Я не хотел быть грубым и тем более навязчивым.
Прошу меня извинить за это - это будет мне уроком.
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-03, 15:01 | Сообщение # 23
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
ЮКОТ,
Насколько я понимаю, не следует цепляться за названия. "Белое братство" ли, или "Звездный круг" - любое (!) определение сейчас опошлено и мифологизировано т.н. обыденным (на самом деле - как раз далеким от простоты и приземленности) сознанием. Суть, насколько я опять же понимаю, в том, что представления о том "что есть история" и реальным "течением истории" различны для всех участников исторического процесса. На события научиться влиять относительно просто, на историю - сложно (фактически сложно даже понять что это такое и каковы возможности)
Так я понимаю Selen -у.
Я придерживаюсь несколько отличной точки зрения. Как раз что касается рецептов cool . Есть или нет "истинные творцы истории" - увы (или ура ?) не моя проблема. Я считаю первоочередной проблемой тех, кто только считает себя вправе это делать. Или, еще, говорить, что отныне и вовеки история отменяется - есть и такие, модифицированные "устроители". Поскольку я, например, им такого права не давал (а они по большей части даже и не спрашивали) - они воры и насильники. Я не думаю, что правильнее отказаться "от истории" вообще или удариться в личное (теоретическое, хм) совершенствование до достижения определенного уровня "историчности сознания". Грамотность (о которой пишет и Флинн) - это конечно, важное условие. Вторым является культура. Третьим - организация. Все это - коллективные проекты. Я считаю, что реальное участие всех (максимально возможного числа) в истории сейчас достижимо только через разделение и ограничения. Напротив, активно проповедуемая "гомогенизация" всего и всех, бесконтрольное смешение - это путь исключения людей от людского призвания. Но это я так считаю. Можно и смеяться - от меня не убудет.

P.S. Кстати о смехе. Флинн, разрабатывая тему "тайных клиологических обществ" приписал части из них отказническую идеологию. То есть это он так думал biggrin . У него эти отказники не вмешиваются в дела и судьбы людей, а только - тихо делают деньги для себя и родни. Могли бы в бирюльки играть, но чтоб не терять квалификации разминаются вхолостую на бирже. smile Я рыдал.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Понедельник, 2006-07-03, 15:18 | Сообщение # 24
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Я придерживаюсь несколько отличной точки зрения. Как раз что касается рецептов. Есть или нет "истинные творцы истории" - увы (или ура ?) не моя проблема. Я считаю первоочередной проблемой тех, кто только считает себя вправе это делать.

Если речь о земных "творцах" истории, то ППКС. Белое же братство в ИСТОРИЮ не вмешивается в том смысле, как мы это понимаем. Они лишь следят чтобы эта "история" не слишком отклонялась от полагающейся эволюции. Есть космические процессы, они не только для Земли работают и вот по крупному и здесь всё должно течь так же. Остальное вполне в воле человеческой.


 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-03, 16:37 | Сообщение # 25
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Если речь о земных "творцах" истории

Да о них.

О "Белом братстве" я бы сказал то же самое. Но есть одно "но". Если их интересы перпиндикулярны - условно - моим. То мне-то что? Но и "спасибов" за свое гордое величие пусть не ждут и сотрудничества вне понятной структуры.
Я тоже - что думаю, то и пишу.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Понедельник, 2006-07-03, 17:10 | Сообщение # 26
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, скажем так - их интересы совершенно в иной плоскости. Вам бы в голову не пришло регулировать то, что они регулируют. biggrin Типа сезонные миграции бабочек. biggrin biggrin biggrin Или напряжение в земной коре...

 
RotveilДата: Понедельник, 2006-07-03, 19:12 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Так, к случаю, вспомнилась история тунгусского "метеорита". Никакая теория взрывов (даже надземная) не объясняет характер повалов. Но я о другом.
Через те края проходили пути миграции тунгусов и прочих народностей. Были поселения в опасной зоне. И сколько человеческих жертв? По моим источникам не более 3-4 человек.
Шаманы бродили из селения в селение и били в бубен: "Ноги в руки, бум-бум". Де, тогда-то сошествие "агды" (если не путаю).

А управлять микроземлетрясениями уже сейчас запросто. Подойдут даже обыденные удобрения в качестве инструмента. Дома скоренько в негодность придут и другие последствия. Бабочки и дадут деру :0)

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-03, 20:40 | Сообщение # 28
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Rotveil,
Ну в какой-то мере, землетрясение менее "исторично" чем финансы. Мне, например, сложней придумать социальную пирамиду на основе землетрясений.
Вовремя подсуетившиеся с бубном шаманы не в счет, у них работа такая. Вот, если бы простой оленевод - люитель. То было бы - подозрительно. batman
Selena,
Я все приблизительно так и понял. Просто "точки над и" хоть и в кириллице, да на всякий случай. wink


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RotveilДата: Понедельник, 2006-07-03, 21:47 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





"Не в счет" – вольно. И даже страшно за малые народы: в оленеводстве… любители! Им бы в РАН для повышатия квалификациев. То-то кудрые мыслюхи получатся :0)
Занятный флюс, когда не видно влияния на ход истории удобрениями :0) А кирпич на голову упадет целой республике?! А затраты на восстановление жил.фондов? А провокация напряжений в почве для продольных волн?! Вот тебе и удобрения. В руках мастера и тряпка – ужас! Дураки вообще в апокалипсис тянут :0)
 
SelenaДата: Понедельник, 2006-07-03, 21:57 | Сообщение # 30
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, ну на самом-то деле вмешательства были, но всегда только в виде советов. Правда никто никогда не слушал и в итоге русского дедушку Мороза проклинал... или гильотину опробывал...

 
ФауфабаофДата: Вторник, 2006-07-04, 21:03 | Сообщение # 31
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Rotveil,
Вижу прискорбное недопонимание того, что я понимаю под историей и недоразумения с промыслами малых народов севера.
Под историей, подразумеваю не то кто кого погоняет "Вася" "Петю", или наоборот. А то как погоняет, какова упряжь, каковы шансы на сотрудничество ит.п. Я не понимаю как может "вмешаться в историю" ну хоть Везувий. Эффект на лицо: были Помпеи - нет Помпееев. Это да. Но сделать это "в своих целях"! Я готов признать какую хочешь природу этакого монстра духа. Делать и знать что получится. Круто.
Конечно, запугать - так можно. Но по зубам наотмашь ведь столь же эффективно, да?
А оленеводы подозрительны не послушанием шаманов. Вот уж нет. Это уже другая история. а здесь я о том, что единственным вмешательством в таком случае (как я представляю) следовало бы считать озарение (хитрож***ое подглядывание) не шамана в "суть вещей" и пользование этой информацией, не принимая на себя шаманских обязательств. Отсюда и "любитель" как определение.

Selena,
У меня ж нрав саркастический. Знаете, если Белые братья действительно есть, я о них лучшего мнения, чем о никчемных советчиках. Касандры тож мне.

Как бы то ни было - это промежуточный итог. Может, до пятницы, а может и более.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RotveilДата: Вторник, 2006-07-04, 21:38 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Фауфабаоф,
Ты же знаешь, я к сарказму тем же Макаром. А оно, вишь, сразу прискорбно :0) Ну давай погоняю РАНовцев в твоем лице… прискорбно ;0)
Я тебе как раз таки о «как», ты ж в печаль твоя светла. Историю, вновь таки, с инструментарием путаешь. Я не рановец, но изранен ими до щекотки. Где видано, чтоб порядок и характер событий путали с инструментарием?! В РАН! Блин, академики!!!
Цели Везувия. Тоже занятно. А что же делать с направленным развитием самоорганизованных систем? И кто тебя учил произвольно вырывать из системы часть, а не грамотно брать фрагмент экосистемы?! То о коэволюционности бла-бла, то «цели Везувия». Бред же! Давай я у тебя руку оттяпаю и буду ейными пальцами размахивать перед носом: «Скажите мне цели этой руки!» Тьфу, пропасть.

Ясно же, смеюсь. Да и не над тобой, хотя тоже не грех.

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-10, 19:25 | Сообщение # 33
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Немножко о "целях Везувия".
Очень может быть, что самоорганизующейся системе абсолютно по барабану в каком именно виде самоорганизоываться. В конфликт с "высшим" (то есть более крупным) порядком она не вступит, достойно займет свое место и всех дел-то!
Например, если упорядочивать укладку элементов встряхиванием, проверяяя закрывается или нет крышка, или уложить содержимое зная как - результат вполне даже может быть неотличим. Так ли это в истории?
И - кстати - если не так, то "что такое хорошо и что такое плохо"?
Что же касается моей "путаницы". То ее нет. Есть вполне осознанное представление. Я никогда профессионально не занимался историей. не знаю насколько был бы "академичен" с такими своими представлениями. но твердо знаю одно, для меня история - была и есть предмет ощущений ( я не знаю как это лучше назвать). причем именно в том смысле как я ее обозначил. история состоит в ответе на вопрос "как", а не "что". Нельзя убив "повлиять" на убитого человека. Так и история. Я не считаю, что ею можно эффективно управлять хушь землятресениями, хушь падением самолетов с неба.
И, в принципе, не понял про руку.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Понедельник, 2006-07-10, 22:19 | Сообщение # 34
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Момент извержения Везувия не случаен и это всё, что я поняла из реплики Ротвейля. Вряд ли мы услышим что-то более вразумитеельное...

 
RotveilДата: Вторник, 2006-07-11, 11:31 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





История «как», а не «что»? «Как, какой» - способы-признаки, «что» - факт. Тогда (после пояснения) складывается: тебя более интересует «качественная» сторона вопроса. Почти впечатления от яблока без оного. При чем здесь история?
С другой стороны: учитываешь наличие надсистем и человечество берешь, как «пространство» - вполне. Но «пространства» выделяют условно. У тебя же получается, словно топором (даже с Везувием).
Безусловно взятая рука (как «пространство») не имеет ни целей, ни функций – она отрезана от тела. Смешно даже звучит: «Система руки». Кровеносная система – здорово, а «система руки» - не то. Подобно и с вулканом. Все равно, что говорить о цели единственного капилляра почвы.
Даже почесав нос, уже делаешь вклад в историю. А уж землетрясения… Так тебя волнует вопрос эффективного управления? Например?
 
RotveilДата: Вторник, 2006-07-11, 12:24 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Давай возьмем для примера что-либо реальное. Хоть историю конкретной нефтегазовой компании. Почему бы и нет? А «Славнефть» (вчера увидел на Останкинской баннер).
Что:

Рождение.
Выполнение функций (разведка, добыча и прочее)
Смена в составе директоров.
Борьба против поглощения.
Приватизационная война («покупка-продажа» и поглощение со сменой руководства).

Дано короткое описание истории. Прошлое не изменить – ясен пень. Но ты, вроде, задался вопросами аналитиков (эффективное управление). Тогда становимся на их позицию.
Эффективное управление – тактика (текущий момент) и стратегия (перспективное развитие). Ты склонен ко второй стороне управления (историю делаем!).
Допустим, мы работаем против поглотителей. Следовательно, нам надо за несколько лет вперед надо знать наиболее опасные моменты… истории.
Добросовестный аналитик сразу пальцем тыкает: «Единица жизненного цикла длится четыре года». Прекрасно. Далее глядим на признаки инноваций по Ф.Валента. А там «организационные передвижки, перегрупировка» выпадают на третий этап (на третью ед. ЖЦ). Берем дату рождения (1994 год). Накидываем пару ед.ЖЦ сверху и получаем 2002-ой год. Это наиболее вероятная дата поглощения. Исходя из нее, и надо отдавать команды PR-артилерии (за полгодика до). А когда начали воевать против ТНК славнефтчане? В 2000-ом! Глупо с позиции стратегии? Естественно! В 2002-м и сожрали Славнефть.
Причина проигрыша в битве:
1. Своевольная безусловность выделения «пространств» и, как следствие,
2. невозможность учесть надсистемные закономерности.
Другими словами, славнефтчане смотрели на цели ТНК, как на «цели Везувия». А «Везувий» по всем признакам в том периоде был, будто с перепою. Кричит: «Зар-рэжу!» Против надсистемных-то законов??? Пупок развяжется. Но малюсенькая команда Гуцериева возрадовалась и надавала огромадному дурню подзатыльников… рано.

Такая вот история, а в ней намек.

 
SelenaДата: Вторник, 2006-07-11, 13:11 | Сообщение # 37
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ужас какой. А есть кто-то кто правильно действует? Или всем не утонувшим просто везёт?

 
RotveilДата: Вторник, 2006-07-11, 15:18 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Действовать «правильно» - действовать с учетом надсистемных алгоритмов. Но многие пользуются так называемым чутьем. Оно в той или иной мере есть и у тараканов.

Тогда и Славнефть внесу в рукопись. Скоро будет готова.

 
RotveilДата: Вторник, 2006-07-11, 15:32 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
И - кстати - если не так, то "что такое хорошо и что такое плохо"?

Ты уже чуть ранее ответил. В более пространной развертке: «Дисбаланс (плохо) – отклонение от "целей" надсистемы». Величина дисбаланса не бесконечна. И она задает характер, интенсивность негативных событий.
Потому относительно скоро можно дождаться или метеоритом по кумполу, или магнитным шквалом и т.п. Армагеддон, блин.
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2006-07-11, 19:26 | Сообщение # 40
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Начну с последнего.
Если оценка характера действий «руки» лежит за пределами этой самой «руки», тогда как день ясно, что управлять рукой – хорошо. Я это так понимаю.
То есть воздействие на систему, согласное циклам (для простоты обзовем это так) – несомненное благо. Устранение случайностей, ошибок и т.п. Вроде так получается.
А так ли оно – то что в самом верху написано?

Теперь о самой «руке». Ну, положим, характер автономности органа или элемента произвольной системы не обязан воспроизводить характер автономности органов человеческого тела. Суть примера ясна – но и не более того. Суть вещей – остается сокрытой. Приведу свой пример. Никому не придет в голову утверждать, что молекулы «свободны» от химических свойств вещества, которое они образуют. Тем не менее для множества химических реакций важно, чтобы эти свойства проявило всего несколько молекул – дальше все пойдет само. Количество не имеет первостепенного значения, иногда достаточно даже одной. Важен качественный ход. Я только в этом смысле говорю, что насилие над элементом – неважно для системы. Пока есть система. Настоящее воздействие – должно быть общим, но вовсе не обязательно – сильным. Это – конечно запределивание идеи. Но чтоб быть понятым однозначно.
Отсюда и еще одно сомнение – недоразумение. Ведь альтернатива этому (даже в рамках моей модели) тонкое, тонкое, тоньше камариного писанья точечное воздействие. Убийство (к примеру) не толстовато ли?

«Что» vs. «Как». Борьба кита со слоном.
Для меня история – не факты. История – узор проглядываемый за расположением фактов. Вмешательство в нее – изменение линий узора. Разве линии зависят от краски? (или: а разве нет?) Остается найти кисточку (гы, или узнать, что проявитель уже разлит по ванночкам). Наука об научном ходе истории, словом


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Как делать историю. Рецепты и советы начинающим. (по следам чтения бестселлеров на сон грядущий)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz