Неизбежность смерти?!?!? ...да это было вчера и не с Вами, ув. Элиза | Заварной Орешек | 18.04.2003 13:54 |

Ваша цепкость и драйв достойны всяческих похвал… Но должен Вам сказать, что приторность непонимания идёт и от Вас (беседа творится нами двоими) …хотя Вы и очень сладкая, Элиза… но в плане, скорее, душевном.

Да, «крем» у нас разный… И я прекрасно отдавал себе отчёт, что встречу некий протест с Вашей стороны – «измажу» Вас. Но ведь как это здорово, что мы мыслим своими оттенками! Вы немножко мажете меня, я – Вас. Нормально. Или Вы считаете, дорогая Элиза, что меня не «пачкаете СВОИМИ сливками»? – Замазываете и ещё как, вот только не замечаете… но мне всё равно нравится общаться с Вами не потому, что мы мыслим ковалентно, - наоборот, я «тащусь» от того, что Ваши доводы выстроены на Живом опыте, а не на отвлечённой философии. Но мои взгляды тоже насыщены Живым опытом… и немножко ещё добавлено исследований. И пускай Вас не огорчает моё непонимание, вернее – разнопонимание… или в чём-то несогласие … но вот то, о чём Вы пишите я переживал много раз и исследовал эти состояния у многих людей.

Так в чём у нас разногласия? - В рецептуре и технологии исследования своих состояний. Давайте перейдём на сухой дежурный бутерброд - тоже полезно…

1. «Значит, эта тема для вас закрыта, а жаль, я надеялась, что услышу от вас что-нибудь родственное моим размышлениям».

--- Что нас роднит: одинаковый опыт переживания целостности и единства, чувство восторга, ощущение Любви и Гармонии без привязки к какому-нибудь объекту. Это самое главное и важное, а не мысли и ассоциации, которые навевают. Потому что, в силу развития по жизни Вашего когнитивного аппарата понимание пережитого будет меняться ещё много раз.

Итак, переживание Любви и понимание её – разные вещи. Вы зацепились за мысли, которые приходят в момент переживания и эти мысли связаны с пониманием неизбежности смерти. У меня такого нет. И Слава Богу! Для меня «эта тема» хорошо известна и давно «закрыта» по причине ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО НЕПРИЯТИЯ, относительно понимания неизбежности смерти при ощущении полной любви (любви с большой буквы в дальнейшем). Водоразделом выступает ментальный поток, т.е. те мысли, которые к Вам приходят от переживания Любви.

Наша задача состоит в том, чтобы постараться понять, почему возникают мысли о неизбежности смерти при возникновении ощущения целостности и слияния с универсумом, какие механизмы побуждают у нас определённые ассоциации.
Я знаю очень многих людей, переживших катарсис и приведший к ощущениям единства с миром, и никто из них не упоминает о неизбежности смерти. Значит, дело в ментальных установках, в особенностях психического и когнитивного аппарата человека.

Когда человек экзистирует (переживание Любви тоже есть экзистенция), то в силу своего психоэмоционального статуса и ментальной специфики ума человек поступает, в основном, следующим образом:
а. Исследует: откуда это понимание «всё равно умрём» или «всё наполнено жизнью» (практика самопознания и эмпирическая наука).
б. Дискрептивно описывает переживания и размышляет над ними (философские исследования)
в. Восхищается ими из-за психоэмоционального возбуждения и переносит пережившее в сферу творчества (поэты, лирики, артисты)
г. Делает предметом веры, если это переживание интеллект связывает с религиозными установками.
д. Считает это даже естественным, часто забывает и не обращает внимания (вследствие частых проявлений подобных экзистенций, особенно, если они наблюдались с детства, эмоциональная острота снижается до обычного уровня). Подобное наблюдается очень у немногих и развитых духовно людей.

Давайте разбираться конкретно.

Общее для всех таких состояний – это чувство, когда человек больше не отделён от мира и в своём воображении сливается с объектом созерцания. Дж. Кларк в своей статье «Мистицизм и парадокс жизни после смерти» упоминает о таком состоянии следующее: «…когда угасает сознание индивидуальности, оно растворяется и расплывается в бесконечном бытии, и в этом нет ничего неясного, напротив, это яснее любых слов…когда сама смерть – это почти забавная невозможность, когда утрата личности (если человек был ею) кажется не концом, а началом подлинной жизни». Слияние с природой и потеря чувства разъединённости вещей часто сочетаются с ощущением вневременности, переживанием, которое иногда называют «мгновением вне времени». Те же самые характерные черты мы наблюдаем при переживании трансцендентных актов в рамках религиозных и метафизических контекстов. У. Джеймс в «Многообразии религиозного опыта» приводит одно из многочисленных описаний состояний, вызванных религиозной мистической практикой в наше время. В сокращённом пересказе это выглядит так: когда индивидуум перестаёт чувствовать себя заключённым в тесных пределах своего Я, он сливается в одно со всем творением. Он живёт мировой жизнью. Он и человечество, он и природа, он и Бог сливаются в одно. Такое чувство доверия и единения с миром, как результат морального единства, представляет подлинное состояние веры. Нетрудно перечислить характерные черты этих переживаний, приведенные Джеймсом:
1. Освобождение от состояний угнетённости, - уверенность, что в конце концов всё будет хорошо, - ощущение внутреннего мира и гармонии, чувства покоя и радости, - утверждение жизни несмотря на то, что внешние обстоятельства нисколько не изменились;
2. Чувство познания неизвестных прежде истин – завеса мировых тайн становится прозрачной;

2. Чувство познания неизвестных прежде истин – завеса мировых тайн становится прозрачной;
3. Органическое и ментальное ощущение того, что мир подвергся каким-то объективным переменам. Переживающему кажется, что произошедшее обновление изменило и «украсило» каждый предмет. Вот как описаны подобного рода переживания религиозным мистиком Плотином]: «Вслед за тем моё чувство божественных реальностей стало понемногу возрастать, делалось всё живее и живее, всё более проникалось внутренней сладостью. Всё изменило свой вид; на каждой вещи засиял тихий и благостный отсвет Божией славы. Совершенство Бога, Его мудрость, его чистота, Его любовь казались разлитыми во всём: в солнце, в луне и звёздах; в тучах и голубом небе; в траве, в водах и в деревьях, во всей природе. Я часто бывал поражён этим. Среди всех явлений природы самыми приятными стали для меня молния и гром, до этого же ничто так сильно не пугало меня… теперь же, напротив, это радует меня». Подобные спонтанные переживания, инициированные эстетическим восприятием от соприкосновения с природой описывает наш современник, русский философ-мистик Д. Андреев.
Небольшие замечания.
Неосознанные спонтанные акты таких переживаний конституируются самостным мышлением в псевдоизоморфную знаково-символическую систему мировоззренческих взглядов – мифологию, философские концепты мистического и метафизического содержания, разнообразную религиозно-мистическую пластику ментальной игры. Они становятся стержневым каркасом бесконечного множества религиозно-мистических и социальных культов, главной особенностью которых является идея о Боге или ментальные спекуляции о предмете трансцендентного. Объем статьи не позволяет рассматривать подробно весь комплекс подобных переживаний. Суть их в целом ясна – стабильность допонятийных структур в различных социо-культурных средах и при разных режимах мышления: все спонтанные трансцендентные акты (логико-понятийное мышление при этом может быть крайне неадекватным - маргинальным и нестабильным) дают один и тот же феномен, который проявляется в два этапа:
1. Непосредственное переживание. Спонтанное и неожиданное. При этом наблюдается отсутствие какого-либо когнитивного мышления и, соответственно, эмпирического «я»;
2. Осмысление происходящего, стойкое чувство пережитого как слияния со всем сущим и чёткая фиксация смыслового гештальта – «я» и мир едины. Никакой познавательной стратегии целенаправленного изучения своего сознания при помощи таких актов не ставится. Опыт не систематизируется и какие-либо закономерности трансцендентных мыслительных процессов, как и работы всего организма в целом, не выявляются и не фиксируются. Говорить о неизвестном в терминах известного всегда было труднейшей проблемой метафизики и для философии как цельной системы, обобщающей закономерные явления.
В отличии от спонтанных, а потому непредсказуемых трансценденций, осознанная трансцендентная практика в сочетании с когнитивными актами может восприниматься нами не просто как высшая интуиция; или как источник зарождения предельно изоморфной, целостно-семантической архитектуры понимания мира, отдельные фрагменты, улавливаемые от этого источника, мы часто воспринимаем как гештальт-образы, - но и как отрефлексированная рациональная стратегия практики самопознания. Хотя до сих пор существует проблемный фактор описания феномена сознания и экспликаций целостноличностных переживаний - это фактор труднопонятийного коммуникативного характера, именно он является демаркационной линией между рациональными и иррациональными философскими системами. Но эта проблема, на наш взгляд, может быть решена положительно, учитывая достижения современной философской мысли в области феноменолого-экзистенциальных исследований, русской метафизики всеединства и давно апробируемый опыт трансцендентных практик на Востоке.
В философии и психологии моменты катарсисного возбуждения у верующих хорошо описаны. Вот некоторые работы навскидку И существует громадное количество другой литературы, не говоря уже о Юнге, Фрейде и других классиках…

1. Августин Аврелий Исповедь. М.: Ренессанс. 1991.
2. Адо Пьер. Плотин или простота взгляда. М.,1991.
3. Бердяев Н. Экзистенциальная диалектика божественного и человеческого. М., 1993.
4. Кларк Дж. Мистицизм и парадокс жизни после смерти // Магический кристалл: магия глазами учёных и чародеев. М.: Республика, 1994.
5. Судзуки Д. Лекции по дзен-буддизму. М., 1990.
6. Райков В. Л. Биоэволюция и совершенствование человека. Гипноз, сознание, творчество, искусство. М., 1998.
7. Позов А. Логос-медитация древней церкви. Воронеж: НПО «МОДЭК», 1996.
8. Ортега-и-Гассет Х. Избранные работы. М., 1997.
9. Молодцова Е. Н. Традиционные знания и современная наука о человеке. М.: «Янус». 1996.
Казначеев В. П., Спирин Е. А. Космопланетарный феномен человека: Проблемы комплексного изучения. – Новосибирск: Наука. Сиб. Отд-ние. 1991.
10. Ошо. «Психология эзотерического» и др.
11. Гайденко П. П. Прорыв к трансцендентальному: Новая онтология XX века. – М.: Республика, 1997
12. Гартман Н. Познание в свете онтологии (пер. А. А. Лаптева) // Западная философия: итоги тысячелетия. Сб. ст. / Отв. ред. А. В. Перцев, сост. В. М. Жамиашвили. Екатеринбург: «Деловая книга», Бишкек: «Одиссей». 1997.
13. Ж. Годфруа Что такое психологияв 2-х томах. М.: Издательство «МИР»…
14. Гроф С. За пределами мозга. М., 1993.

15. Андреев Д. Роза мира. М., 1991.
16. Шадриков В. Д. Происхождение человечности: Учебное пособие для студентов высших учебных заведений. М.: Издательская корпорация «Логос», 1999.


2. «вот где-то в промежутке от 33 до 39 лет (а со мной это случилось в 34) приходит - вдруг - понимание, что "все равно помрем", на клеточном уровне понимание, не головой, а всем организмом».

--- Вы задали себе вопрос: откуда это понимание? Нет, не задали. Вы просто приняли его, эту установку ума, как вкладывают жвачку в рот ребёнку… А теперь Вы живёте ею, не проводя исследований природы в себе таких изменений. Но Ваше понимание пережитого со временем обязательно изменится из-за вытеснения одних ассоциаций более новыми.

3. «Вот эта несказанная любовь ко всему в мире, если ее вовремя отследить в себе и зафиксировать, переворачивает ваш взгляд на мир, на жизнь, внутри появляется именно то, что называется "вечной жизнью", состояние общности со всем живущим на земле, что ли».

--- Вы пережили прекрасную онтологическую экзистенцию… Поздравляю! …но «замазали» её своим умом, привнося мысли о неизбежности смерти… и связывая их, Вы просто ментально законстатировали пережитое своим умом (поумничали), так бессознательно поступают многие.
А теперь вспомните, не переживали ли Вы состояние безысходности в своей жизненной практике, чувство страха и неопределённости. Это очень опасное состояние, которое в коре формирует паразитные нейронные связи, мешающие адекватно воспринимать действительность и приводящие к отчуждению, депрессиям… И психика с ними борется, вытесняя их влияние посредством замещения противоположного. Вспомните о своих депрессивных состояниях… Я же точно так же, как и Вы испытывал когда-то безысходность, эту вязкую непроглядную атмосферу психики, когда мир для тебя становится абсолютно чужим, закопченным, бесперспективным..
Устойчивость этих паразитных связей и сила их влияния на осмысление жизни определит в дальнейшем основу психоэмоционального фона: наблюдается жизненный пессимизм, психологическая подавленность, упадничество, иллюзия смерти и декаданс как в культуре мышления, так и в образе жизни (многие произведения наших знаменитых писателей и поэтов окутаны подобной драматической аурой). У человека, справившегося с переживаниями, иммунитет психики вытесняет подобные глюки и Вы испытываете освобождение, но ментальные шаблоны (следы) смерти остаются надолго. Они вытесняются онтологическими переживаниями – катарсисами большей силы, чем те, которые испытывали Вы. Эти катарсисы сотрут у Вас ассоциации связанные с неизбежностью смерти.

4. «Перестаешь бояться смерти, потому что все уже исполнилось».

--- Но точно такие же мысли возникают у безысходных больных, когда они чувствуют приближение смерти и ничего не могут сделать. Они успокаиваются, расслабляются… и многие из них уходят умиротворёнными, если не изматывает боль.

5. «По поводу способа общения, то я заметила, когда люди понимают друг друга, говорят на одном языке, им ни к чему ни "директивно" навязывать свое мнение, ни ходить "по спирали" вокруг да около. Просто говорят друг с другом, а не замазывают липким кремом непознанные вещи»

----Ха-ха-ха…У меня от смеха даже борода зачесалась… А может здесь, на форуме, и склоки от того, что Вы все говорите директивно на одном языке? Мы ведь все разные-разные и что бы понять другого надо порой пуд соли съесть. Я съем, а Вы?

Итак, при переживании Любви никто и никогда не испытывает понимания неизбежности смерти за исключением тех людей, в чьём сознании есть патологические включения (ментальные следы), которые были сформированы депрессией, чувством страха (в том числе и религиозного), морализацией, идеологией, нервным истощением и рядом психических и невротических расстройств. При дальнейших экзистенциях Любви патологические включения (следы) стираются.
Не глотайте орешки сразу, целиком, наберитесь терпения, иначе обязательно измажетесь, а потом и повара обвините.

Спасибо Вам, что расшевелили меня.

RE: извините за долгое отсутствие ответа | eliza | 19.04.2003 19:54

Дорогой Орешек, я просто балдею от Вас, так достойно Вы НЕ понимаете тему, о которой я говорю. Надеюсь еще раз расшевелить Вас, раз уж Вам так понравилось.

«Итак, при переживании Любви никто и никогда не испытывает понимания неизбежности смерти за исключением тех людей, в чьём сознании есть патологические включения (ментальные следы), которые были сформированы депрессией, чувством страха (в том числе и религиозного), морализацией, идеологией, нервным истощением и рядом психических и невротических расстройств. При дальнейших экзистенциях Любви патологические включения (следы) стираются».

Больше всего мне нравится слово «Итак», оно, видимо, обозначает, что, проведя вместе некие исследования вопроса, мы с вами пришли к этому выводу. К сожалению, к такому выводу пришли только вы, и этот вывод ни в малейшей степени не соответствует действительности. Я же пытаюсь вам объяснить, что НЕ «при переживании Любви кто-то испытывает понимание неизбежности смерти», а наоборот, это чувство Любви без предмета, Любви, как состояния, возникает ПОСЛЕ того, как вы пережили понимание неизбежности смерти. Если вы поняли, что все равно умрете, жизнь приобретает тот самый редкий и драгоценный смысл в каждом своем мгновении, появляется способность жить здесь и сейчас, и как следствие, - состояние счастья, которое не связано ни с какими внешними причинами, счастье, которое производит ваш организм сам по себе, невзирая ни на какие житейские обстоятельства. Я настаиваю на том, что понимание неизбежности смерти – это позитивный процесс!

Теперь по поводу «тех людей, в чьём сознании есть патологические включения (ментальные следы), которые были сформированы депрессией, чувством страха (в том числе и религиозного), морализацией, идеологией, нервным истощением и рядом психических и невротических расстройств». Поскольку именно я говорю о понимании неизбежности смерти, то у меня есть возможность отнести эти ваши слова к своей персоне. Тут вы просто пальцем в небо: все, что вы перечислили, не имеет ко мне ни малейшего отношения.

«А теперь вспомните, не переживали ли Вы состояние безысходности в своей жизненной практике, чувство страха и неопределённости».

Нет, дорогой Орешек, никогда не переживала, я всегда нахожу выход, любая сложная ситуация вызывает во мне состояние конструктивного, активного поиска выхода, а если я изначально понимаю, что проблема нерешаема, она просто перестает для меня существовать. Вы не представляете, КАК я счастлива! У меня вообще не бывает депрессивных состояний, нервных истощений и невротических расстройств. Я изначально очень позитивный человек, мне гораздо легче восхищаться, чем возмущаться. Я живу в состоянии гармонии между собой и миром, при этом не медитируя, не занимаясь духовными практиками, и даже не «сосредоточиваясь в области пупка». И это вовсе не потому, что у меня нет житейских проблем, они имеются в таком количестве, что мои друзья не устают поражаться, как я сохраняю бодрость духа, другой человек на моем месте просто загнулся бы. Но это внешние проблемы, а не внутренние. Конечно, мне в жизни несказанно повезло: у меня были замечательные родители, которые так любили друг друга, что их любовь просто впиталась в меня, определила мое мировоззрение, дала энергетический заряд такой силы, что мне ничего не страшно в жизни, я ничего не боюсь. Это, конечно, главное условие позитивного восприятия жизни, но к этим, ничем мной не заслуженным обстоятельствам рождения, все-таки, я считаю, необходимо приложить еще и ежедневный, ежеминутный труд души по поддержанию этой гармонии.
Это означает, что я живу осознанной жизнью, ваши вопрос и размышление «Вы задали себе вопрос: откуда это понимание? Нет, не задали. Вы просто приняли его, эту установку ума, как вкладывают жвачку в рот ребёнку… А теперь Вы живёте ею, не проводя исследований природы в себе таких изменений» опять же не имеют ко мне не малейшего отношения. Я все время занимаюсь тем, что «исследую в себе природу» каждого своего поступка, каждого движения души, появления той или иной мысли, это называется «ПРИСУТСТВИЕМ В СОСТОЯНИИ СОЗНАНИЯ», понимаете ли вы, Орешек, такой термин?


«Я же точно так же, как и Вы испытывал когда-то безысходность, эту вязкую непроглядную атмосферу психики, когда мир для тебя становится абсолютно чужим, закопченным, бесперспективным..»

Мне жаль, Орешек, что вы пережили такое состояние, и я рада, что вы, похоже, из него выбрались. Но я-то ничего подобного не испытывала, как бы вам этого ни хотелось, понимаете?

«Перестаешь бояться смерти, потому что все уже исполнилось». «Но точно такие же мысли возникают у безысходных больных, когда они чувствуют приближение смерти и ничего не могут сделать».

Понимаете, Орешек, когда живешь осознанно, проживая и переживая каждый момент своей жизни, как последний, жизнь становится такой наполненной, такой насыщенной, что умереть совсем не страшно. Это не чувство безысходности, а чувство абсолютной полноты жизни в каждый ее момент. В каждом моменте жизни – есть она вся, начавшаяся и законченная. Ничего не страшно, понимаете?

Отдельное спасибо за список литературы, вы, видимо, уверены, что я прожила жизнь, ни разу в эти книжки не заглядывая?
Я бы хотела тоже поделиться с вами одной статейкой, где более точно излагается то, что я тщусь выразить своими куцыми словами, но, к сожалению, ее пока нет у меня под рукой а в интернете ее нет. Ну, а пока вот вам ссылочка на другой замечательный текст, правда, не совсем по этой теме, но уж очень хороша статья, надеюсь вам понравится: http://old.ssu.samara.ru/research/philosophy/journal6/15.html

Обязательно прочту | Заварной Орешек | 19.04.2003 22:41

Здравствуйте, дорогая Элиза!
Вы поинтересовались моим мнением. Я Вам ответил не раз, но, к сожалению, Вы меня не понимаете…
Ваша «тема» не настолько сложна и уникальна чтобы в неё «не врубаться»: случай с «неизбежностью смерти» не является чем-то особенным, и, скорее наоборот, - он хорошо известен в мировой практике: философской экзистенциальной науке, феноменологии, психоаналитической и психиатрической науке, и достаточно подробно описан в соответствующей литературе. Давайте «Итак» уберём… не нравится, так не нравится… но есть элементарные вещи и правила в когнитивной практике, которые было бы полезно знать каждому.

1. Вот Ваши слова: «…чувство Любви без предмета, Любви, как состояния, возникает ПОСЛЕ того, как вы пережили понимание неизбежности смерти»

--- Никогда понимание не переживается. Поймите, наконец, Ув. Элиза, что вначале есть только переживание, а потом понимание. ПОНИМАНИЕ СЛЕДУЕТ ЗА ЭКЗИСТЕНЦИЕЙ. Возьмите, к примеру, соль и пока Вы не переживёте солёное (не прочувствуете его) невозможно понять, что это солёноё. Весь человек так формируется с рождения: переживает, а потом понимает. По Вашей логике младенцы сразу стали понимать, а уж потом экзистировать. Каким образом Вы ПОНИМАЕТЕ неизбежность смерти, если не переживали эту неизбежность? Разберитесь, пожалуйста, в этом простом вопросе.

2. «Я настаиваю на том, что понимание неизбежности смерти – это позитивный процесс!»

--- А что есть «Я»? И что настаивает, Ваш ум? Потенциальные самоубийцы здесь Вас поймут лучше.

3. «никогда не переживала (страх), я всегда нахожу выход, любая сложная ситуация вызывает во мне состояние конструктивного, активного поиска выхода, а если я изначально понимаю, что проблема нерешаема, она просто перестает для меня существовать».

--- Вызывает уважение Ваша позиция. Но страх Вы переживали и деструктивные волнения тоже (и не обязательно во взрослом возрасте… достаточно детства, надо просто вспомнить). Но вот не решаемая проблема не может перестать существовать: Вы же не тот самый страус, надеюсь?

4. «Я живу в состоянии гармонии между собой и миром, при этом не медитируя, не занимаясь духовными практиками, и даже не «сосредоточиваясь в области пупка»».

--- Оо-о, у Вас просто всё ещё впереди… это дорога к Вашему осознанному Бессмертию.

5. «Понимаете, Орешек, когда живешь осознанно, проживая и переживая каждый момент своей жизни, как последний, жизнь становится такой наполненной, такой насыщенной, что умереть совсем не страшно».

--- Так ВЫ Любите для того, чтобы потом было нестрашно умереть? А что значит последний момент жизни? А что значит умереть? Вы что-то переживали подобное и как там после смерти??

5. «Я все время занимаюсь тем, что «исследую в себе природу» каждого своего поступка, каждого движения души, появления той или иной мысли, это называется «ПРИСУТСТВИЕМ В СОСТОЯНИИ СОЗНАНИЯ»

--- Смело, очень смело… и наивно.
Так откуда берутся мысли??? Нет пока у Вас осознанности, а только чудесный жизнерадостный сон, с виртуальными нагромождениями о неизбежности смерти. Сон потенциального убийцы, который Любит весь мир, но готовится неизбежно умереть и нестрашно.

УБЕРИ В ЭТОМ СНЕ НЕИЗБЕЖНОСТЬ СМЕРТИ И КОНЧИТСЯ ВСЯ ВАША ЛЮБОВЬ.

Ну ладно.. пойду мыть конюшню и чистить лошадок. Спасибо за ссылку и ответ. Всегда с Вами.

Поправка | Заварной Орешек | 19.04.2003 22:53

Следует читать : "Сон потенциального самоубийцы, который Любит весь мир, но готовится неизбежно умереть и нестрашно".

Прошу прощения.