RE: дополнение | Ада | 08.03.2003 13:30 Пыталась сегодня найти учебную книгу по прямой перспективе (точно знаю, где-то была), и еще – работу П. Флоренского «Иконостас» об обратной перспективе в иконе. Но поняла, что найти что-нибудь в моей кладовке, до потолка в несколько рядов заваленной книгами, невозможно… Собственно, я хотела поговорить не столько о законах, по которым строится пространство, а о двух реальностях – реальности чувственного восприятия, интуитивного, и аналитического, рефлексивного. Опираясь на логику, художник более точно и правильно воспроизводит окружающую действительность. Исходя из ощущений и чувств – он воспроизводит собственно себя, свой внутренний мир, но предъявляет картину мира, совсем порой не похожего на мир внешних форм. Какой из этих подходов правомочнее назвать реализмом? (В обоих случаях я говорю только о фигуративном искусстве, оставляя за рамками абстрактное, концептуальное – т.е. искусство чистых форм и идей). Традиционно, за точку отсчета реализма в искусстве берут ренессансный реализм, и от него уже – до критического и социалистического в это понятие включают все, что соответствует наиболее точному и правильному (объективному) отображению внешнего мира. Но «субъективные» направления – примитивизм, экспрессионизм, дадаизм, фовизм, и пр., а также созерцательное и духовное искусство – реализмом не считаются. Но я для себя расширила понятие реализма. Для меня реалистично все, что воздействует непосредственно на чувства человека и исходит от них. дополнение | anndrey | 08.03.2003 14:19 Спасибо Вере, Александру и Мефисто, Аде за интересную тему и хорошие мысли. Что называть реализмом? Реальность предмета, его общезначимую для всех ( визуальную сущность) или реальность отношения художника к изображаемому предмету? Сложноватый вопрос-то. Например мир феноменов (по Канту) многие из известных умозрительных систем считают иллюзорным миром, а действительная же реальность - это миры искусства, творимые идеями художника. Вопрос к Мефисто, а как вы лично воспринимаете епифанию беспредметного искусства в 20 веке, включая постмодернизм? Как эпоху оптимистичных открытий, или все-таки как декаданс в духе Шпенглеровского заката западной цивилизации? дополнение | koer | 08.03.2003 15:53 1. Читаю все, что сверху, и душа отдыхает, и млею, даже законспектировать хочется , как в свое время работу Селены об эволюции. Вот и ответ на давешний вопрос Ады, от чего стонут - извините за некоторую сентиментальность. 2.ПИЛЮЛЬКИН по поводу референта-цензора В ГЛАЗУ прав АБСОЛЮТНО! Выражение "глаз замылен" помните, особенно , когда надо что-то найти? Или так: сколько мне лет я понимаю, когда вижу старых друзей с промежутком несколько лет. А вот те, которые постоянно находятся рядом, постоянно и кажутся мне неизменными, хотя время идет. 3. С Селеной по поводу денег за искусство готов стать плечом к плечу, предполагая даже, что Малевич хотел другого. 4. О перспективе. Правильные построения со схождением к точке на горизонте(по Леонардо) - это взгляд ОДНОГЛАЗОГО и простым искривлением дело не поправишь - что, мы фотоаппаратов с кривыми линзами не видели?( Не могу не вспомнить эффектный прием с перспективой у не очень чтимого мною С.Дали - картина "Христос над морем", где крест из горизонтального становится вертикальным). Суть в другом - все фишки с расхождением вдаль - это результат ДВУГЛАЗИЯ. И Раушенбах это все учитывает. Книги его сложны математически, но по картинкам почти все понятно. 5. Ну, я побежал - надо ВСЕХ девушек и женщин на форуме поздравить. А тех, кто здесь - поздравляю, не отходя от места встречи - цветите и хорошейте! Александр дополнение | Ада | 08.03.2003 19:26 Андрей, Вы говорите об идеалистическом направлении в философии? А что для Вас реальнее: зримый, данный в ощущениях мир или умозрительный? дополнение | anndrey | 08.03.2003 23:28 Ада, вы задавались вопросом какой мир реальней, ощущаемый нами или зафиксированный фотоаппаратом? Поскольку фотоаппарат и законы, по которым он фиксирует изображение - изобретение человека, то надо думать это лишь редуцированная часть отображаемой реальности. Просто иногда фото совершенно "фантастическим" образом выхватывает нечто например из портрета , нечто художественно выразительное, что при обычных условиях мы не замечаем по невнимательности. А по поводу того, что мне ближе, видимый мир или умозрительный, я не могу ничего сказать, Ада, просто не знаю. Вот упомянутый вами Флоренский в "Иконостасе" пишет, что - "...сновидения суть те образы, которые отделяют мир видимый от мира невидимого, отделяют и вместе с тем соединяют эти миры." Давайте смотреть побольше снов, может чего и прояснится. ...взгляд изнутри Пилюлькина | Пилюлькин | 09.03.2003 01:09 Ада! Ниже по форуму кто-то (извиняюсь, не запомнил, кто именно) процитировал древних: "...Как мы понимаем то, что видим?.." Я бы ответил так: "Мы видим только то, что понимаем". Предлагаю мысленный эксперимент. С помощью генератора случайных чисел нарисуем случайную картинку. Посмотрим на нее. Что мы видим? Мы не сможем ответить, разве что: "пятна какие-то". Теперь пусть скажут, что это фотография пейзажа с планеты ХХ-1234. И есть космонавт, который прожил там 5 лет. И ему эта картинка говорит очень многое. Он в этой картинке видит и ужасного Слонопотама, который коренит в темноте Курдля, и начало благотворной "реакции одержания" и что-то еще, что и порадует его и ужаснет. Вот результат работы "референта", сидящего между глазом и мозгом. ...взгляд изнутри Пилюлькина | Ада | 09.03.2003 12:52 Дорогой Пилюлькин! Прочитала все сообщения от Вас, Селены, Коера по поводу «референта» - очень интересно! Убедительно Вы писали про видение – распознавание. Я согласна. И про «отрицательные галлюцинации» с очками, о которых писала Селена, с удовольствием прочитала. Но, не смейтесь над моей темнотой, скажите, что такое НЛП? Много раз встречала в обсуждениях, а спросить стеснялась :) дополнение | Ада | 09.03.2003 12:57 Дорогой Андрей, Вы верно заметили: фотография дает нам ценную возможность увидеть что-то, чего мы не замечали. Но художник (имеется в виду и художник-фотограф) умеет использовать этот случай, и в следующий раз уже ищет способ воспроизвести самостоятельно то, что ему неожиданно открылось. Таким образом, он и растет. «И случай, бог-изобретатель…», - кажется, так у Пушкина было. Любой художник, работающий с любым материалом (будь то масло, канифоль, резец или техника) получает от этого материала подсказки… Главное, прислушиваться к ним, замечать их. А по поводу снов… Не надо бежать от жизни, я так думаю. Теперь Ваш вопрос о реализме. Переношу его сюда: «Цитируя вас - "...того, что не имеет форм, но звучит внутри..." Вот ведь "новое" искусство и восхотело это самое звучащее внутри воплотить по-новому, как бы игнорируя все человеческое, слишком человеческое, идеи и энергии, из самих себя и ради самих себя, вызвав все эти бесчисленные разговоры о "дегуманизации" искусства. Ведь у всех творцов беспредметного мира уж точно "звучало внутри"?Вроде получается что тогда все на свете реализм...?» Отвечаю: Реализм – это то, что отзывается на мир, реалист пропускает мир через себя эмпирически, он познает вещи опытным путем. Реалист не может игнорировать «человеческое», не может не познавать человека – т.е. себя. Идея, чистая форма – умозрительна, она, не подкрепленная эмпирическим познанием, - не отражает реальности, не является полноценным актом познания. Вот такая разница. Искусство, которое отталкивается только от идеи, - для меня нереалистично. Это и не искусство вовсе, а, видимо, философия. ...взгляд изнутри Пилюлькина | Selena | 09.03.2003 17:57 НЛП - нейро-лингвистическое программирование. В марте прошлого года была передача - Из лягушек в принцы. А вообще в Интернете много на эту тему, есть целые сайты. Основатели Бэндлер и Гриндлер. Сначала лучше почитать их. НЛП построено как раз на использовании ИСС. Какая восхитительная медовая гроздь! | логинов | 09.03.2003 19:24 (И немного в сторону): Да, Пилюлькин всё же ближе к свету. О беспредметном. Продолжение | Ада | 10.03.2003 23:12 Уважаемый Мефисто! Решила ответить Вам в новой теме, чтобы не тянуть вверх тяжелую «медовую гроздь», как выразился Валерий. Должна отдать должное Вашим знаниям в области искусства, и поблагодарить за такое обильное внимание к моей теме :) Но… Вы очень много написали, а по-существу мы никуда не двинулись. Например, зачем в свете нашей дискуссии о беспредметном иск-ве писать о дадаистах? или о Сезанне? Естественно, как и любой мастер, он породил множество последователей и учеников, и почти все художники, которых я знаю, на том или ином этапе своего развития вдохновляются Сезанном. А Вы мне рассказываете, что Малевич любил и почитал Сезанна. Вы же не думаете, надеюсь, что я считаю Малевича тёмным солдатиком в аффекте, бегущим на штурм Зимнего (то бишь старого иск-ва), разрушая все на своем пути и тупо гигикая перед безрукой скульптурой Венеры.
Хотелось бы ёмкости. Я страдаю, когда не получается всю ширину и глубину мысли вместить в лаконичную фразу. К тому же меньше всего мне хотелось пускаться в искусствоведческие тары-бары или в который раз выслушивать о выразительных средствах, о линиии, цвете – ахроматический он или нет, о композиционном минимализме… Извините. Но это как раз из области того, о чём я писала: «сейчас, дети, мы вам расскажем, что хотел сказать художник своей картиной» - только рассказка для взрослых. Вот Вы всем своим сообщением буквально проиллюстрировали мои мысли про «сопроводительную записку». Вы тут же принялись объяснять картину Черный Квадрат: «Мы имеем дело с абсолютом. Минимум приёмов и выразительных средств. Дистиллированная штука. Это работа исполнена, по крайней мере, хорошего вкуса и безукоризненного художественного качества. Кроме того, что это ещё и абсолютный, на мой взгляд, дизайнерский объект»... А теперь объясните, пожалуйста, 7-ю симфонию Бетховена, или прелюдии и фуги Баха, или маленькую ночную серенаду Моцарта. Понимаете, о чём я? Их хочется просто слушать, слушать, слушать… Они живые. С ними живешь, к ним возвращаешься, от них плачешь… или испытываешь такой трансцендентный подъём чувств, что начинаешь верить в Бога. Так же как стихи Бродского, Тарковского, или Мандельштама или Ахматовой (которых я, каюсь!!! позорно перепутала). Вы ведь из этих стихов собрали прекрасный букет для женщин, а не из стихов, например, уважаемого мною Хлебникова… И Сезанна, как Вы не описывайте мне, а я лучше возьму альбом и посмотрю на него, что, кстати делаю почти каждый день. Водные лилии Моне, или его Руанские соборы, его туманы, аллеи… Вы мне будете объяснять, КАК это красиво?! Зачем, дорогой Мефисто. Я это ВИЖУ!!! Понимаете, о чём я? И я хочу туда: к этим прудам, к этим мостам, к этим соборам… Интересно, конечно, послушать, как объясняют искусствоведы или философы шедевры искусства, но намного важнее то, что на них хочется СМОТРЕТЬ. И, представьте, мне не нужно вербальное обоснование для того, чтобы любить Филонова, Матисса или Шагала. Знаете, один мой довольно-таки циничный знакомый перед своей выставкой пригласил двоих философов – чтобы они снабдили его выставку концепцией, т.е. к готовым картинам пристегнули бы идею, замысел. Они так много напридумывали умного и интересного о его творчестве, что он только посвистывал от изумления. «Любопытные людишки!» - рассказывал потом знакомым, посмеиваясь.
Художник – это интуитивист, он не может объяснить порой, что он сделал и зачем – это и не надо! Музыка говорит за композитора, живопись за художника, стихи – за поэта и т.д. А остальное – демагогия, имхо, или промоушен. Вот классический образец демагогии, Вы уж извините: «Мы конечно, задаёмся вопросом, а не фикция ли это? И я хочу сказать, что эта работа, возможно, как никакая другая предоставляет свободный выбор. И посмотрите, автор, не заигрывает со штампами Вашего сознания. Он, вероятно, считает…..» и т.д. По поводу слона и Поллока. Я пишу: «Чем отличается их живопись? Кроме идеи – ничем». Вы, в качестве контраргумента (?), пишите то же самое, а именно - что у Поллока была идея, замысел, а у слона не было. Дык а я об чём! Но я как раз в этом вижу аргумент "против" Поллока. А почему – я уже ведь объясняла… Неинтересно мне на его кляксы смотреть, сколько бы энергии он в них не вложил. Вот экспрессионист Сутин (видели?), там энергия прёт такая, и в цвете и в форме… Или Ф.Бэкон – не художник, а сгусток страсти… Немецкие экспрессионисты, не буду перчислять… Короче, люди писали «собой», своим каким-то внутренним рыком, почти животным, но они создавали ОБРАЗЫ, которые действуют на зрителя, трудились над ними. А абстрактный беспредметный экспрессионизм – это та же энергия, но только выплеснутая в пустоту, из которой ничего не завязалось, не выросло – никакого плода-образа, горячего, живого. Эякуляция после акта одинокой любви с самим собой – вот что мне это напоминает. Неудивительно, что беспредметная живопись тихой сапой выродилась в дизайн. Выхолощенные чувства или голые идеи – и то и другое стерилизовало её, сделало в конце концов вещью рафинированной и сугубо утилитарной. Дистиллированной штукой, как Вы верно заметили. Я совершенно с Вами согласна, что русский авангард во главе с Малевичем – это вещи мирового значения. И с Вашими словами, что «искусство, это ещё и область эксперимента, и иногда соцального эксперимента, или имеющего социальное значение». Я также уверена, что каждый виток в истории искусства необходим и неизбежен. Но, повторюсь, мне кажется, на нынешнем витке искусство (особенно живопись) устремлено вниз. Я не рву по этому поводу волосы на голове, ни в коем случае! Ада, Вы Меня убили. | mefisto | 11.03.2003 04:22 Где мне теперь взять индульгенцию?? | Ада | 12.03.2003 01:58 Мефисто! Невинно убиенный мной! Не умирайте, пожалуйста :) Дело в том, что хвост от ящерицы отпал, т.е. не влезло окончание моего поста, а в нем на десерт содержалось немало бальзама для Вашей тонкой поэтической души, честное слово. Этот казус я заметила только сегодня вечером, выйдя на форум. В выпавшей части моего сообщения также было и обращение к Андрею (anndrey) – ответ на его последний пост «Обратная перспектива». Сейчас только коротко получится:
Андрей! Приятно удивлена, что Ваш любимый аргумент в спорах с другом-супрематистом оказался созвучен моему. И, конечно, согласна: нельзя всех абстракционистов одним миром мазать. В каждом течении есть какие-то вершины, до которых не добраться обощениями, тем более, в таком формате, как форумная дискуссия. Я лишь обозначила свой субъективный взгляд на явление, даже краешек взгляда. К сожалению, вынуждена всё-таки временно ретироваться с форума: во-первых, непростительно разоряюсь на интернете, во-вторых, сейчас у меня работы выше крыши, не разгрести. И самое интересное, что работаю как раз над составлением для издательства книги по русскому искусству. Вчера вот подбирала и сканировала репродукции по иконописи – от 13-го века до 18-го. Как же это всё хорошо, слов нет… А сегодня занималась авангардом, более 30 различных художников отсканировала, многие имена просто никому не известны. Интересно, что именно иконопись и авангард – это то, чем звучит русское иск-во на весь мир. И насколько это разные вещи - и между собой и внутри себя!
А я всё же продолжаю искренне верить, что язык ОБРАЗА в иск-ве необходим, что он еще не исчерпал себя. А язык абстрактной формы – это только этап на пути его развития, некое переосмысление пройденного, переоценка ценностей. А так... "пусть растут все цветы"... Вот на такой оптимистической ноте хочу закончить. Огромное спасибо ВСЕМ, кто заинтересовался моей темой: Ланти, Селене, Вере, Коеру, Пилюлькину, Мефисто, Андрею, Валерию!! Где мне теперь взять индульгенцию?? (А где мне взять такую песню?) | mefisto | Ах Ада, Ада! Чтобы купить прощение грехов Вам теперь придётся продать душу дьяволу. Хорошенькая перспектива! Говорите, что страдаете, когда не получается всю ширину и глубину мысли вместить в лаконичную фразу. А теперь представьте, как страдаю я, потому что у меня это не получается никогда. И что Вы ждёте от Мефисто, кроме демагогии? Так что Вы меня убили. Хорошенький форум, уже два трупа! Поверьте, что критиковать ваш стиль я смогу не менее жёстко. Но что мы получим, кроме взаимных обид? Дадаистов я упомянул вскользь, а что касается всего остального, то мы же не одни. В ваших знаниях я нисколько не сомневаюсь, и хотел приписать, чтобы Вы мне не отвечали, потому что мне Ваша позиция понятна, и скорее всего, её не изменить. А лучше обозначили бы тему для последующего конкретнее. Их кажется несколько наметилось. А теперь цитата: «Водные лилии Моне, или его Руанские соборы, его туманы, аллеи… Вы мне будете объяснять, КАК это красиво?! Зачем, дорогой Мефисто. Я это ВИЖУ!!! Понимаете, о чём я? И я хочу туда: к этим прудам, к этим мостам, к этим соборам…» Вот в этом месте, возможно мы и расходимся, потому что когда я это вижу, мне не хочется никуда идти. Как хороши пруды мосты и соборы я и так знаю. А сюда я прихожу, видимо, за другим. Мне нужна картинка, я пришёл к картинке по тому что в ней есть то, что есть. Она самоценна. Это не ссылка в интернете, разве что, в последнюю очередь. Теперь о Моне, если позволите. (Я уж и не знаю, что теперь можно сказать-то, ёлки-палки). Я говорю о «кувшинках» (одних из), потому что они настолько расплывчаты, что остаются пятна и больше ничего. Не будь названия, и мы не поймём, что написаны кувшинки. Вот здесь и остаются одни средства, о которых Вы уже слышать больше не можете, простите. Да и зная название мы почти ничего не видим, кроме «помутившегося воздуха», как сказал поэт. То же во многих беспредметных работах. Воздух. Настроение. Иногда звук. Звон. Или, скажем, тяжесть, давление. Свет, пульсация итп. И никакого комментария. Можно прийти к работам Кандинского, и увидеть там движение и музыку безо всякого комментария и программных заявлений. Поэтому, говоря, например о Джексоне Поллоке, я говорю не о идее, а о эстетике. Работа хороша и без идеи, без идеалогии, потому что он знает, как уравновесить композицию, и привносит сой опыт в каждую вещь. Вот ещё ваше: «Что она сообщает зрителю? Ничего не сообщает. Зато искусствоведы, философы и сам Поллак может сообщить по поводу этих брызг всё, что угодно». Тут вот какая штука. Образ и есть то, что можно потом описать.
А эти работы могут рождать как то что описать можно так и то, что нельзя или трудно.
Некое сложное впечатление. Савик Шустер на днях сказал, что такое искусство зачастую глубже. Не соглашусь с ним полностью. Но вербальное толкование, которое Вы выдвигаете на первый план, в смысле постижения этих работ, как раз и отпадает. Эти работы говорят языком чистой эстетики и говорят вещи, иногда понятные сразу, иногда не сразу, а иногда вообще непонятные. Так вот. Считаете ли Вы, (имея ввиду вышесказанное), что это и есть создание «новой образности»? Можно ли об этом говорить? Вот я о чём. «Нет, не считаю» - вот Ваш вероятный ответ. А я скажу, да, я допускаю это. И может, живопись именно обрела СВОЮ СОБСТВЕННУЮ РЕЧЬ? А? И ещё о толковании и знании. Если мы не будем знать иной раз те или иные исторические события, персонажи, и прочее, прочее, то каке-то образы и предметных работ не поймём. Вот что. Останутся только руки, только ноги, тела в ракурсах итп. Тоже нужен комментарий. Правда, другого рода. «…Когда он мальчик был, и с ним играл павлин,
Его индийской радугой кормили…» Эти строки Мандельштама один литератор взял в качестве эпиграфа к своему рассказу.
А стихотворение - о сталине! Когда я это ему сообщил, он, по-моему обиделся. По тому что рассказ, ну совершенно о другом и эти ассоциации ему не нужны. Поэтому, я хочу сказать, хорошо понимая что Вы имеете в виду, что коммент необходим в каком-то виде практически везде. То есть всегда есть некий культур-философский контекст. PS: А нет у Вас случайно Фешина? Можно обойтись и без вмешательства дьявола | Ада | 13.03.2003 12:56 Во первых строках приношу повторные извинения за то, что сказала о демагогии. Это была не критика Вашего стиля, а образец не убедительной для меня аргументации. Ничего личного. Во-вторых, я согласна на критику своего стиля, но не ради «поддеть», а ради налаживания конструктивного общения. Мефисто, скажу Вам, Вы очень самоуверенно заявляете, что понимаете мою позицию. Я пока этого понимания не замечаю. И еще, не кажется ли Вам, что не стоит, задавая собеседнику вопрос, тут же давать за него предполагаемый ответ, как Вы сделали здесь: «Так вот. Считаете ли Вы, (имея ввиду вышесказанное), что это и есть создание новой образности?? Можно ли об этом говорить? Вот я о чём. - Нет, не считаю? - вот Ваш вероятный ответ. А я скажу, да, я допускаю это. И может, живопись именно обрела СВОЮ СОБСТВЕННУЮ РЕЧЬ? А?» Так отвечать мне или нет, а? Я ведь за Вас ничего не домысливала, не говорила, что знаю Вашу позицию, и не высокомерничала по поводу её закостенелости. И, очень прошу, в следующий раз, если захотите со мной общаться на форуме, четко обозначайте, чтО Вы пишете специально для меня, а что – для других. И обязательно сообщайте, хотите ли слышать мой ответ, или предпочитаете игру в одни ворота. «В ваших знаниях я нисколько не сомневаюсь, и хотел приписать, чтобы Вы мне не отвечали, потому что мне Ваша позиция понятна, и скорее всего, её не изменить» Вам действительно никак не повлиять на мою позицию. Если Ваш глаз не видит без подписи «речные линии» речных лилий на картине Моне, а видит просто пятна, то для Вас понятие беспредметной живописи несотносимо шире, чем для меня. Понимаете, я различаю не только массу оттенков, но и вижу локальные соотношения, а они у Моне безукоризненны. Далее. Сам воздух, о котором Вы упомянули, это воздух влажной природы, и богатые средства, которые использует Моне, передают состояние и красоту мира. Это средства не ради средств, эстетика не ради эстетики, а глубокое проникновение в реальность мира через свою реальность. Дальше. Когда я говорю «я это ВИЖУ», Вы делаете, по-моему, совершенно неправильные выводы. Я вижу не просто кувшинки и соборы, а в первую очередь музыкальную красоту игры тонов и цвета, их сложность, их свечение, многогранность этих отношений. И эти вещи появляются именно от любовного, внимательного, созерцательного отношения художника к миру + анализ, основанный на знании гармонии цветового и линейного языка, композиционного ритма + собственная импровизация – это в совокупности и рождает мастерство. А лирическое – «я туда хочу» - это уже не обязательное условие, но в случае с Моне – дополнительная эмоция. Я не хочу в картины Филонова или Шагала или Бэкона, (или Джотто, Босха, Гойии пр.), но я их «ВИЖУ», я их люблю. Так что нет тут у нас с Вами никаких принципиальных противоречий, а Вы на это лирическое почему-то сделали основной упор. Когда я говорю, что НЕ ВИЖУ, это не значит, что я хочу видеть ляжки, руки, носы и т.д. и не вижу их, это не значит «я НЕ ПОНИМАЮ» (я, допустим ВИЖУ Сезанна, но до сих пор НЕ ПОНИМАЮ, что не мешает, а даже заставляет развиваться проффесионально). Так вот, ВИДЕТЬ можно заменить так: СЛЫШАТЬ РЕЧЬ и МУЗЫКУ ЖИВОПИСИ и внутренне ОТКЛИКАТЬСЯ на нее…. Господи, неужели не понятно? Не исследования как таковые искусствоведов и философов мне претят, не комментарии, не объяснения (они нужны, интересны, никто и не спорит), а подмена одного другим – речи живописи на речь слова. Когда бедность живописной речи компенсируется богатством ее вербальных интерпретаций. Вот и всё. А отрыв от созерцания реальности, чувственная замкнутость перед миром ОБЕДНЯЕТ речь искусства – будь то живопись, поэзия, музыка… Я, когда училась в институте, почти все годы увлекалась формальным, беспредметным исусством, работала именно в этом направлении, у нас кафедра была в этом плане «продвинутая». На определенном этапе, когда необходимо раскрепостить, абстрагировать сознание, это очень полезная практика. Но сама по себе чистая форма не доставляет мне творческого удовлетворения. Я понимаю, как это ЛЕГКО. Можно играть с формой и так и сяк, но в конце концов это всего лишь игра замкнутого на себе ума. Знание композиции + импровизация + средства (о которых я, по Вашему утверждению, почему-то не хочу больше слышать(?!)) = чистая эстетика, но повторяю: чистая эстетика мертва и ведет к выхолащиванию, стерилизации искусства, к дизайну и утилитаризму. Имхо. МНЕ эта тенденция не импонирует, МНЕ это не близко. ЗЫ. Фешина у меня нет. ЗЫ.ЗЫ. ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ у всех участников форума за то, что опять не смогла уложить мысли в краткую форму – нет на это времени! И прошу меня простить ЛАНТИ и ЛОГИНОВА за то, что не ответила. Не хотела продолжать эту тему по причине сильной занятости. И вообще жалею, что начала ее, всё-таки не всем это интересно. Но не могу смолчать, когда меня неверно истолковывают, как это делает Мефисто. Понимаю, что невежливо просить не отвечать мне, поэтому, если что, мой майл: bartashevich@pochtamt.ru. Можно обойтись и без вмешательства дьявола | Selena | 13.03.2003 14:14 Ада, что вы! Это такое наслаждение - читать вас. Просто бальзам на душу. Очень приятно, когда человек свою позицию "выстрадал" путём проб и может ошибок, но личным опытом и глубокими размышлениями. И язык у вас изумительный, вам бы книжки по искусствоведению писать и писать, а мы тут вас всё время отрываем. Можно обойтись и без вмешательства дьявола, если ты сам дьявол! :-))) | mefisto | 13.03.2003 17:49 Милая Адочка! По моему, я уже не вызываю у Вас ничего, кроме раздражения. Возможно поэтому наша беседа, похоже, зашла в тупик и всё пошло по кругу. В таком случае, если, возможно, Анндрей не хочет что либо добавить, давайте закроем тему. Всё, что Вы говорите понятно. По моему, не понятен я. Я почти во всём с Вами согласен, но это «почти», видимо, останется со мной. Ещё раз простите, и давайте считать, что Вы победили. С чем и предлагаю Аду поздравить! Меня наверное, смиряет инфернальное звучание Вашего ника. :-)))))) Все недоразумения постараюсь устранить по почте. Спасибо всем за внимание, удаляюсь, поджав хвостик. RE: мне тоже хочется... | eliza | 13.03.2003 18:36 Ну, не знаю, я бы тоже хотела присоединиться к такой интереснейшей дискуссии о живописи. Не уходите, Мефисто, мне Ваши взгляды очень близки. Осмелюсь и я изложить свою точку зрения на эту тему. «Каждое искусство стремится быть музыкой, утверждал Пейтер», как, в свою очередь, утверждал Борхес. Имеется в виду, что музыка – непереводима на другой язык. Кто может пересказать, О ЧЕМ 25-я симфония Моцарта или концерты для клавесина с оркестром Баха? Можно назвать словами состояние, которое она вызвала в нас, а КАК, ПОЧЕМУ это состояние получилось - мы не расскажем. Ведь в музыке нет сюжета, нет предмета, только гармоническое сочетание звуков, которое так сильно воздействуют на наши души. Это чистое впечатление. Так вот, для меня искусство становится искусством там, где оно максимально приближается к такому чистому воздействию на человека, когда оно – непереводимо на другой язык. Например, архитектуру называют «застывшей музыкой», архитектура ведь тоже – ни про что, такое же гармоническое сочетание ритмов и пропорций, только не для уха, а для глаза. А с предметными и сюжетными видами искусства – все сложнее. Мы все время барахтаемся между впечатлением и смыслом, подменяя одно другим, и не отличая потрясения от размышления. Я уже как-то высказывалась по поводу стихосложения, что поэзией оно становится опять же, когда стихотворение не может быть пересказано другими словами. Есть известные стихи: «Однажды в студеную зимнюю пору я из лесу вышел, был сильный мороз. Гляжу, поднимается медленно в гору лошадка, везущая хворосту воз...", ну и так далее. Это не поэзия, это просто рассказ в стихах, текст, написанный в столбик, и вы всегда расскажете – о чем это. А попробуйте пересказать другими словами цветаевскую «Минуту»: Минута: минущая: минешь!
Так мимо же, и страсть и друг!
Да будет выброшено ныне ж -
Что завтра б - вырвано из рук!
Минута: мерящая! Малость
Обмеривающая, слышь:
То никогда не начиналось,
Что кончилось. Так лги ж, так льсти ж
Другим, десятеричной кори
Подверженным еще, из дел
Не выросшим. Кто ты, чтоб море
Разменивать? Водораздел
Души живой? О, мель! О, мелочь!
У славного Царя Шедрот
Славнее царства не имелось,
Чем надпись: "И сие пройдет" -
На перстне... На путях обратных
Кем не измерена тщета
Твоих Аравий циферблатных
И маятников маета?
Минута: мающая! Мнимость
Вскачь - медлящая! В прах и в хлам
Нас мелящая! Ты, что минешь:
Минута: милостыня псам!
О как я рвусь тот мир оставить,
Где маятники душу рвут,
Где вечностью моею правит
Разминовение минут. Мне кажется, абсолютно музыкальное впечатление – действует, как удар, не смыслом своим, а ритмом, пропорциями, божественными сотрясениями. Это уже не рассказ в стихах, поэзия, это искусство. Как я понимаю, живопись все время продвигалась к достижению подобного воздействия на зрителя – чтобы только средствами СОБСТВЕННОГО языка, то есть цветом, линией, ракурсом и пр. Все-таки движение в истории живописи происходило с ФОРМАЛЬНЫМИ открытиями. Я не думаю, что художник, когда пишет картину, все время напрягается, какой образ ему создать, все-таки больше его занимает решение формальных задач – ракурс, освещение, композиционные решения, не ЧТО изобразить, а КАК это сделать. И когда в этой области, формальной, открывается новое, - художник производит сдвиг, становится частью истории живописи. Вот удалось Джотто поставить фигуры на пол (до него они бесплотно висели в воздухе), - это было эпохальное открытие. А какое значение имело открытие перспективы! А знаменитая линия Ботичелли! Часами можно смотреть на линии пальцев ангела в «Благовещении», и какая разница – что за библейская история стоит за этим чудом. Это самодостаточное наслаждение, музыка в живописи. Думаю, в момент открытия художник всю энергию своего таланта впечатывает в полотно, и именно это нам передается, помимо зрительного наслаждения. Не в образах дело! Ну и что, что «Шишкин как никто чувствовал лес»? Ничего нового он не открыл, не сдвинул ничего в живописи, как таковой. Ну и что, что Герасимов создал «выдающиеся портреты Сталина и Молотова», не думаю, что вы получите от этих портретов впечатление равное «рембрандтовскому». Ну нет ни у Шишкина, ни у Герасимова никаких открытий, просто они, как и большинство других, профессионально пользуются уже давно открытыми приемами. Чуда искусства нет за этим, крепкие ремесленники есть – а потрясения нет. Развиваясь, осваивая новые грани собственного языка, постепенно процесс дошел до беспредметной живописи, чтобы освободить ее от ненужных смыслов, чтобы не разбавлять чистое впечатление – «необходимостью задуматься». Малевич просто поставил в этом деле гениальную точку – дальше уже ничего нет, открытий – уже не будет. И нравится нам или не нравится, история живописи на этом закончилась. Не «нынешний виток пошел вниз», а просто уже нет никакого витка. Но беспредметная живопись – это тоже была череда открытий, они же (фовисты, кубисты, супрематисты и пр.) изучали воздействие чистых форм на зрителя, на его подсознание (все же так переплетено – открытия в искусстве с открытиями в психологии, науке, технике). И дело не в понимании этих процессов, просто живопись надо все время смотреть, причем, бесполезно ее смотреть в альбомах. Посредством альбомов ее можно узнать, но получить настоящее впечатление можно только при встрече с подлинником. Глаз как будто впитывает постоянно энергию, вложенную художником, приучается распознавать цвета, скользить по линиям, чувствовать нюансы, что-то меняется внутри вас (может, умница-Селена знает какие-нибудь биологические основания для такого рода изменений). И в один прекрасный день вы вдруг получаете от тех же «беспредметников» такой силы впечатление, какого вы и представить себе не могли.
Извините, что много, ужималась, как могла.
|
