Можно обойтись и без вмешательства дьявола | атта-тролль | 13.03.2003 20:21

Вообще-то все очень интересно, даже если и не чувствуешь себя вправе встревать в разговор. Я вроде бы как понял нежелание разговаривать об утилитарном («мясном») – зажилил благодарность, а когда увидел что получается от такого нежелания, так только порадовался тому, что понял вовремя. Вы, Ада, задали такой рост и такое великолепие, что действительно можно было только внимать (уж извините за намеренную высокопарность). И пользуюсь случаем поблагодарить сразу всех кто поучаствовал в этом разговоре.

RE: мне тоже хочется... И отлично!!! | mefisto | 15.03.2003 00:08

Браво Элиза!

Вы совершенно верно меня поняли! Абсолютно. Совершенно верно, вы вдруг получаете впечатление, которое трудно описать, и только потом вы можете как-то это сделать, но не всегда. Вы смотрите на работу и испытываете какое-то глубокое чувственное переживание. И этого вполне достаточно. Балдеете! Шкала балдежа, вот до чего договорились! Ещё вот что. Я вспоминаю работы Саши Мошкова, который занимается беспредметным в живописи, и графике. Его офорты, акватинты. Какие-то плоскости, линии. И когда смотришь на такую работу, то понимаешь, что ему форма изображаемого предмета не диктует, где начать, а где закончить, есть ещё и этот момент с допущениями, конечно. И возможно, поэтому этот превосходный муаровый тон простирается столько, а не столько. Говоря об этом, я вспомнил, конечно, Матисса. И подумал о том, что значили для меня его «Танец» и «Музыка» в детстве? Ничего. Я понять не мог, почему эти вещи висят в музеях. Но уже давно это любимые вещи! Матисс отказывается от многих вещей, зато даёт нам другое. И все эти «голубые танцовщицы» итд, были для меня совершенно непонятны. Поэтому мы должны конечно, говорить о собственном восприятии, о его раскачке. Необходимо настраиваться как-то на вещь.

Я бы сказал что это «как», конечно, стало играть важнейшую роль. Импрессионисты создали свою эстетику, но каждый из них создал свою. Итд. Итп. Что произошло? В начале века ребята создавали свои теории, и шуровали по ним. И знать их теории, конечно небесполезно. Но оказалось, что они развивали не столько идеологию живописи, сколько её эстетику! И именно с этих позиций мы и судим теперь о прошлом. Есть ли это новая образность? С известными допущениями, я бы сказал да. Но это, на мой взгляд не создание нового языка принципиально, потому что эстетические средства использовались всегда. Но это всё же очищение, иногда доходящее до предела, своих средств. Чистая живопись. Говорим ли мы о том, что эта чистая живопись ставит точку?
Так кажется. Но так ли это? Я не знаю.

Ну, это так, вкратце. И я хочу поблагодарить всех проявивших интерес, и так или иначе высказавшихся. И со своей стороны просто пригласить всех желающих к беседе. Мне ценно мнение каждого, правомочен он или нет. Я думаю, что широкий обмен мнениями по любому поводу, возможность высказаться людям с разным опытом и есть прелесть и большущий плюс форума.

Аминь!

Брависсимо!!! | Ада | 15.03.2003 02:59

Вот только для меня большая загадка: о чём Вы спорили со мной, Мефисто? :)))))

Ведь Элиза слово в слово повторила мои слова о Черном Квадрате: черная жирная точка на всей предметной живописи.

И о музыке, которую нельзя объяснить словами (даже композиторы те же - Бах и Моцарт)...

И о неприемлемости описательного в живописи (мой с Коером разговор о передвижниках)...

И о том, что у живописи должен быть свой собственный, непереводимый язык, а не вербальные толкования...

И о непосредственном эмоциональном контакте с произведением (только Элиза назвала это "впечатлением")...

И обо всём, о чём я толковала на протяжении трёх тем.

Только я была не так радикальна и не стала говорить, что живописи - кранты, что "нравится нам или не нравится, история живописи на этом закончилась. Не «нынешний виток пошел вниз», а просто уже нет никакого витка" (цитата из Элизы).

Правда, Вы почему-то не закричали с восторгом: "Браво, Ада! Вы совершенно правильно меня поняли! Абсолютно!"

Наоборот, сказали, что Вы не поняты мной, убежали "поджавши хвостик", оставили там что-то при себе, присудили мне какую-то победу, походя сообщив, что я РАЗДРАЖЕНА на Вас и ПОЭТОМУ, видимо, наша дискуссия зашла в тупик.

Ребята! Элиза и Мефисто! Всё, что вы говорите, вы говорите по сути о предметной живописи! Все стихи, которые цитировались в этой теме в поддержку беспредметного искусства - это великолепный пример ОБРАЗНОГО МЫШЛЕНИЯ художника, о котором я и толковала!

Пример беспредметной, формальной живописи - это бесчисленное количество геометрических фигур, линий и пятен у бесчисленного количества художников.

К.Моне, фовисты (Матисс), кубисты (Пикассо, Модильяни) и пр. - это пример ОБРАЗНОГО, фигуративного искусства.

Не могу судить профессионально о поэзии, но мне показалось, что прекрасный пример "чистого стихотворения" - КОНСТРУКЦИИ БЕЗ ОБРАЗА - показал СПЯЩИЙ, зарифмоваф числа.

Вот в живописи конструктивизм и супрематизм - это что-то очень похожее на эти стихи. Но никак не лилии Моне.

Потом. Есть простые вещи: станковое искусство и прикладное.

Станковое - это самостоятельное искусство, без всяких утилитарных функций. Вот когда станковая живопись теряет свои самостоятельные функции, она перемещается в область прикладного иск-ва. Описательность превращает ж-сь в иллюстрацию. Гиперреализм - в фотографию. Супрематизм - в дизайн.

А вы говорите - очищение, освобождение :) Всё просто, как дважды два. Или есть самостоятельная, самодостаточная живопись, или уже что-то другое...

Если, как говорит Элиза, живописи как таковой уже нет, она закончила свое развитие, тогда, говоря о современном искусстве, нужно говорить о новом синтетическом искусстве, в котором слиты и смешаны разные виды и функции искусства - но никак не о ""чистом" искусстве, и тем более - не о "чистой" живописи.

Сижу и думаю: и зачем мне всё это надо?! Опять получу ведь что-нибудь типа "с чем и предлагаю Аду поздравить"... Йехх.

Если бы не добрые слова поддержки от дорогих форумчан...

Браво, Ада! Браво, Элиза! | mefisto | 15.03.2003 15:51

Браво, Ада! Вы совершенно правильно меня не поняли.

Дорогая Ада! Я вообще не имею намерения с кем-либо специально спорить, и рассматриваю всё это дело как беседу, скорее, обмен мнениями.

И Элиза, несмотря на неудачные примеры меня прекрасно поняла, что я там оставил при себе. Стихи конечно пример совершенно не удачный, разве что Хлебников и Спящий подходят вчистую. К тому-же стишок это слишком ёмкая форма. Но, тем не менее, смысл сказанного Элизой мне понятен, поэтому я не стал придираться, ибо она имела в виду другое, не мат часть.

Когда я говорил о Моне, я говорил о допущениях, о приближении одного к другому, но тут яростно вмешались тональные отношения, которые безукоризненны, и Моне был запечатан как махровый реалист. А мы не о ярлыках говорим, совершенно.

И благодаря Элизе мы как раз и сдвинулись с мёртвой точки. Адочка, наш разговор идёт в другой плоскости, что ли.

И хватит меня пожалуйста долбать, я все эти штуки не с потолка беру:

«К тому же меньше всего мне хотелось пускаться в искусствоведческие тары-бары или в который раз выслушивать о выразительных средствах, о линиии, цвете – ахроматический он или нет, о композиционном минимализме»… Ваши слова. Открутите выше. И давайте оставим этот претенциозный тон и будем терпимы, потому что два раза выслушивать о демегогии и неубедительной аргументации не слишком приятно.

Я тоже могу найти у Вас пример демагогии в духе махрового советского искуствоведения. И что, это облегчит общение?

То есть грубо говоря, вы заявляете, что чистая этетика мертва, а мы говорим, что жива она, вот и всё. И оживлят она всё вокруг. Оживляж такой. Вот и вся разница.

Я говорю о том, что мы получаем впечатление, и иногда сильнее чем от реализма. Картина сама с нами говорит, хотя мы и не прочитали программу, мы не знаем, что хотел сказать художник, но воспринимаем то, что он сказал красками, а не словами. Вот и всё. Неужели не понятно?

Вам брызги Поллока ничего не говорят, зато Сам Поллак и искуствоведы могут сказать всё что угодно, так, кажется? А мне они говорят как раз без посторонней помощи. Вот в чём разница. Готовы ли мы слушать? Сможем ли мы настроится? Это другой вопрос.

Если зритель не откликнется на Кандинского безо всяких пояснений, то где гарантия что откликнется с пояснениями? Может именно тогда он плюнет на это дело окончательно.
Честно говоря, Ада мне удивительно, что до сих пор Вы не понимаете о чём речь.

Все эти теории, на которых беспредметное завязывалось отходят на какой-то другой план при общении с работой. Остаётся эстетика, которая и говорит с нами не вербальным языком. Тоесть мы, видимо и говорим о том, что беспредметное – самостоятельная, самодостаточная живопись. И спасибо Аде, что помогла нам в этом понимании, с чем и предлагаю Аду поздравить!!!

А добрые слова форумчан, в пику моим, злым, думаю, посыпятся.

RE: Браво, Мефисто! | Selena | 15.03.2003 16:04

А не принимаете ли вы желаемое за действительное?

Может это не картина вызывает у вас такой отклик, может это только повод для полёта вашей же собственной фантазии, может это богатство вашего внутреннего мира, а не мастерство Поллака?

Боюсь, что это самодостаточность вашей фантазии, а не беспредметной живописи.

Это ответ на сообщение "Браво, Ада! Браво, Элиза! " | mefisto | 15.03.2003 15:55 | Ада | 15.03.2003 20:26

Тут просто места больше.

1. Моне – махровый реалист?! Что Вы, Мефисто?! О чём Вы вообще? Умение видеть локальные отношения – это не махровый реализм, это качество, уровень мастерства художника, будь то реалист или абстракционист. Редчайшее качество – в сочетании таких умений, как передача тончайших цветовых и тональных нюансов и при этом - способности ЦЕЛЬНОЙ организации композиции за счет видения локальных отношений. Это совместить не каждому дано.

2. Сообщение Элизы мне понравилось, Мефисто. И оно действительно сдвинуло тему с мертвой точки, которую поставили Вы, обидевшись на мои слова о демагогии. И до сих пор не можете мне это простить, хотя я дважды извинилась. Создается впечатление, что для Вас важна не суть обсуждения, а личностный момент.

3. Я Вас не долбаю.

4. Я сказала, что согласна на критику. Но пока Ваше «Я тоже могу найти у Вас пример демагогии в духе махрового советского искуствоведения» - это пустые эмоции, и не более. Можете – найдите. Не можете или не хотите – зачем говорить?

5. Да, я считаю, что чистая эстетика мертва. Более того, я считаю такую эстетику спекулятивной или формальной. Настоящее эстетическое переживание – это цельное гармоничное переживание прекрасного, многозвучный, как аккорд, отклик всех струн человеческой души и сознания на красоту. Расчленять и очищать эстетику - от чего, позвольте спросить? Может, мы вообще по-разному понимаем этот термин?

Вы говорите, что «чистая» эстетика жива. Хорошо. Что такое «чистая» эстетика? И в чём ее живость проявляется? Мне действительно хочется Вас понять, раз уж я такая тёмная.

6. Брызги Поллока мне говорят о многом. Я уже писала об энергии, выплеснутой в пустоту. Переживание красоты цветовых отношений – это прекрасно, но эта красота присутствует как необходимое условие мастерства в любой картине великого живописца – от Рублева до Ван Гога. Но Ван Гог в смысле эстетического переживания его картин несоотносимо богаче звучит, чем «Конструкция №7» Медунецкого, скажем. И если бы из пожара можно было вынести только одну картину из двух: «Домик повешенного» Сезанна или «Черный квадрат» Малевича – я бы не задумываясь вынесла Сезанна. Хотя бы потому что, так написать как он – недостижимо для меня, а черный квадрат я могу нарисовать сколько угодно раз сама. Вот такая простая аргументация. Хотелось бы услышать Вашу – тоже простую и доходчивую, специально для моего слабого уровня понимания. Если бы возник такой выбор – между «нечистой» эстетикой Сезанна и «чистой» эстетикой Малевича – что бы Вы выбрали?

8. Спасибо за поздравления :)

ЗЫ. А что за МАТ.ЧАСТЬ я имела в виду?? Можно конкретно и с примерами?

Для великолепных Ады и Селены, да и всех остальных . | mefisto | 16.03.2003 03:46

Я считаю, что чистая эстетика не мертва. И не считаю это спекуляцией. Если Поллок Вам говорит о многом, то мне этого достаточно. Я считаю, что это энергия не в пустоту. Это для зрителя. Переживание красоты цветовых ощущений, как Вы говорите, для меня является условием приемлемым. Как минимум. И то, что это, так или иначе, везде присутствует для меня не новость. И пусть Ван Гог богаче, но он несравнимо богаче многих «предметных» работ. Скажу честно, что задаваться такого рода сравнениями, у меня желания нет. Мы можем сравнивать те или иные качества, а кто там в целом богаче? И что, то что богаче нужно оставить, а остальное отмести? Цвет, композиция, пятна, линии и фактура задают уже внутреннюю драматургию работы. Настроение, напряжение, движение, звук, ритм, мало этого? А то, что в беспредметке передано звучание весеннего денька, звук капели, солнышко и мокрый асфальт, что с этим делать?

Или то, о чём я уже говорил, какая-то эмоция, настроение? Неполнозвучно? Нет трансцендентного подъема? Sapienti sat.

Искусство во многом игра. И игра ума, наверное. И кто не хочет увлечься этой игрой… В общем, это его дело. Не нравятся эти игры, энергия в пустоту, пожалуйста, никто не навязывает.

Вот что Вы пишите: «Настоящее эстетическое переживание – это цельное гармоничное переживание прекрасного, многозвучный, как аккорд, отклик всех струн человеческой души и сознания на красоту».

Но когда мне нравится вещь, когда я прихожу в восторг, я не на секунду не задумаюсь о том произошло ли это по писаным правилам. Ощутил я необходимый комплекс или нет.
Есть у меня тот многозвучный аккорд, как Вы говорите, или нет, меня волнует меньше всего на свете. Почему я говорил о Матиссе, да потому что раньше, для кого-то, и для меня это тоже был не полнозвучный аккорд. Да и сейчас для многих – мазня. Как это легко, накалякал контур, раскрасил оранжево-розовым, остальное намазал зелёным, как на заборе. Это тоже было не искусство. Или его «Роскошь», или «Голова. Белое и розовое.»? А что такое «Скрипач у окна»? Поэзия или уродство? Ступня вообще съехала в беспредметное.

Давайте откроем декупажи Матисса. «Лагуна», «Судьба», «Кошмар белого слона», чем не беспредметное?

Художник привлекает наше внимание к чему-то одному, взятому отдельно. Это плохо?
Нам этого недостаточно?

Да дело всё в нас. В том, что мы друг другу не доверяем. Во всём видим фикцию. А он не заставляет Вас покупать работу, он просит внимания вот и всё. Анндрей, рассуждая о реализме, всё очень правильно сказал.

А квадрат – мишень удобная. Чуть что – квадрат ребёнок нарисует. Пусть рисует!

Но Поллока и Кандинского он уже не нарисует. И когда я пришёл на выставку Кандинского, я и увидел движение и звук. И я тогда ещё ничего не прочитал, а оказалось, что всё я понял правильно. Когда это было? Лет 17 назад, наверное.

Что бы я вынес из пожара? Сезана, безусловно. Но из Кандинского, Шемякина, Шилова и Тышлера, ну кого ещё? Словом, я бы взял Кандинского. Хотя Шемякина и Тышлера было бы жалко. А в сторону Шилова, я бы ещё и плюнул. Вот и все дела.

А что, разве эстетическая составляющая живописи, искусства уже не является важнейшей? Если Вы считаете «чистую» эстетику мёртвой, спекулятивной и формальной, то я Вам в этом отказывать не собираюсь, но я считаю по-другому, вот и всё. Формализмом в нашей стране только что клеймили всё что угодно.

Поэтому я прихожу и получаю что-то. Иногда больше, иногда меньше, иногда вообще ничего. Струны не очень-то считаю. Может, в этом проблема. Но тоже и с предметным.

Одна работа приводит в восторг, а другая нет. И от плохой живописи впечатление всегда удручающее, предметная она или нет. Повторю, для меня основная проблема в качестве.

Вот, пока и всё. Вот разница, которая очевидно есть. И я Вас, Ада тёмной не в коем случае не считаю. Вы сами знаете, что на форуме Ваш авторитет в области искусства, кажется, непререкаем. И я на него посягать не собираюсь. Спасибо за внимание. Творческих удач!

Для Селены, но надеюсь, что и Ада тоже прочтёт, снизайдёт :-))) | mefisto | 16.03.2003 03:49

Браво, Селена!

А что, богатство моего внутреннего мира внушает Вам опасения? :-)))))

Желаемое за действительное? Это о чём? Что желаемое?

Мы все, на мой взгляд, выползаем из одного, из отношения к живописи как к чему-то хорошо написанному. Правдоподобно. И постепенно идём дальше. Открываем новые имена, и понимаем, что кривое и косое, не потому что художник не умел рисовать.

Мы учимся доверять ему. И богатство внутреннего мира, (спасибо, конечно), но оно не сваливается с потолка. (И к себе я вообще не хочу никакое богатство пришивать).

И то, что я получаю, это не полёт фантазии, а впечатление от работы, иногда весьма определённое. Проверяется на других зрителях, я часто хожу не один на выставки.

А картина и создаётся, чтобы получить отклик. И если это не мастерство в ремесленном понимании дела, ибо и Сезанн не Леонардо, и Матисс, и Кандинский, то волшебство!

А самодостаточность моей фантазии, как Вы выразились, достигалась путём тренировок.
Ходить надо на выставки, и смотреть, и сравнивать, и оценивать. Я помню долго Тышлера понять не мог. Ни что меня не привлекало, всё размыто. Красота, изящество линии (в моём понимании тогдашнем) его не привлекали, цвет тоже, всё это казалось очень слабым. И вдруг я увидел во всём этом мягкость, человечность, юмор. Увидел, что автор не хочет никому показывать, доказывать своё умение. На каком таком плане у меня возникло это расположение и это удовольствие, как цельное гармоничное переживание прекрасного? Но цельное ли? Как полнозвучный аккорд, как отклик всех струн души и сознания? Не-а. Прозвучало что-то по-своему гармоничное. Одна струна, две, восемь, кто его знает? Вот не могу я с точным инструментом, будь то идеология или ещё что подойти к этому делу. А посмотрите его портрет, кажется, той-де Иды Рубинштейн, что и у Серова. Жёсткая точная графика. Всё это дело учит не переоценивать иной раз себя. И сказать: «Я не понимаю, но это не доказательство, что художник халтурщик». Оставьте это на потом. А чтобы начать разбираться, нужно ходить не на вернисажи – распродажи, а в музеи, где есть всё качественное. И много смотреть. Потому что халтура или нет, это вопрос художественного качества, а не того или иного направления. И разбираться ни одна теория не поможет. Потому что иной реализм несравним по качеству с беспредметным в отделении третьяковки.

Для великолепных Ады и Селены, да и всех остальных . | Ада | 16.03.2003 16:31

Уважаемый Мефисто! Не авторитет мне нужен, а понимание. В данном случае Ваше. Я долго не решалась открыть здесь свою собственную тему, форум очень уж интеллектуальный. Но, наконец, вынесла то, что важно и интересно для меня, что мной пережито и ПЕРЕОСМЫСЛЕНО. А Вы из меня делаете некого закостенелого клеймопечатника. Проблема вся в том, что понятия «формализм», «реализм», и пр. – это для меня не клеймо, в отличие, видимо, от Вас. И дала я определение «эстетика» не как руководство по "писаным правилам", а в целях прояснения понимания между нами. Иногда необходимо уточнить термины, чтобы знать, что имеет в виду собеседник.
Вот например.

1. Что для Вас «реализм»? Насколько я поняла, Вы и Шилова считаете реалистом. А для меня он – имитатор, изобразитель внешних оболочек.

2. Что такое «образ»? Для меня это – явление индивидуального языка художника. Но НЕ вид, не внешность, не фотографический отпечаток мат. объектов, не лицо с глазами, носом, ртом и т.д. У меня же создалось впечатление, что, когда я говорю «образ» или «реализм», меня истолковывают как тупого апологета «правильного», «похожего» изображения вещественности.

Однако. Я ведь начала весь разговор как раз с того, что «неправильное», субъективное отображение реальности, своего восприятия реальности – это более реалистично, чем идеализированное и аналитичное (как, например, античное и классическое иск-во). Или Вы не помните предмета разговора в «Обратной перспективе»? Зачем же делать из меня нечто с отбитыми академизмом и соцреализмом мозгами? Только потому, что я имею отличный от Вашего взгляд на беспредметное искусство?

Я искренне и старательно высказывала свое мнение, а оказалось, что это – мат.часть. Что это значит – Вы мне так и не ответили.

3. Вы несколько раз мне заметили, что я Вас не понимаю. Куда уж мне! И что лукавить: не понимаю. Не понимаю, что такое «чистая» эстетика, что такое «махровый» реализм. Эти словосочетания для меня - как раз штампы и ярлыки.

Так объясните мне, ЧТО ТАКОЕ для Вас «чистая эстетика»?

Если «чистая эстетика» - это безмолвное потрясение перед картиной, то почему «чистая»? Потому что очищена от понятийной наглядности? А если есть и то и другое – это уже «грязная» эстетика? Это мешает восприятию? Если в картину заложен некий смысл, эмоция, отношение, образный ряд – это мешает воспринимать ритм, цвет, линию? Мешает испытывать эстетическое потрясение? Мне – нет.

Вот именно, как сказала Элиза, для меня важно не ЧТО изображено, а КАК. И КАК – не в смысле «правильно – неправильно», «съехала ступня в беспредметное» или нет. А в смысле КАК талантливо, в какой степени вызывает отклик во мне, потрясение и восторг. И не о подсчитывании струн я говорила, опять искажаете, а о цельном не_делимом_на чистое_и грязное эстетическом переживании.

И, видимо, Вы забыли или пропустили, чтО я писала о митьках.

4. И разве я где-нибудь говорила о том, что абстракционизм надо отмести как что-то ненужное? Я не мракобес. Мне многое нравится и в беспредметном искусстве, я на нем училась многим вещам. Но я говорила о ТЕНДЕНЦИИ, о том, куда мы приходим, руководствуясь только абстрактным. Черный Квадрат – это не мишень, в которую удобно бросать камни, а абсолютное выражение абстрактного иск-ва, его пик, что ли, закономерный высший результат. Куда уж «чище», куда уж «абстрактнее»? Поэтому я его и привожу в пример, как довод, наглядно демонстрирующий тенденцию.

5. «Да дело всё в нас. В том, что мы друг другу не доверяем. Во всём видим фикцию» - (Ваша цитата).

Мефисто, это Вы про кого? Я бы всё-таки за всех говорить не стала.

Вы замечательно пишите о том, как постепенно, не сразу пришли к Матиссу или Кандинскому. И здесь я Вас прекрасно понимаю, верите Вы мне или нет.

И желаю Вам следовать себе всегда и во всём. Но и другим доверять тоже.

Для Мефисто о богатстве внутреннего мира | Selena | 16.03.2003 21:48

Чужое богатство внутреннего мира меня только радует. Как вы могли подумать иначе? ;)))

Желаемое это внутреннее богатство беспредметной живописи, а действительное, это то, что внутреннее богатство это ваше.

Остальное, я думаю, было к Аде. ;)))

Для великолепных Ады и Селены, да и всех остальных . | логинов | 17.03.2003

Всем Всем, Здравствуйте!

И хотя по закону форума пришлось адресовать это сюда, но адресовано в первую очередь Аде и Мефисто с Элизой (чуть ли не как в парном катании).

Давно уже хотел сказать: Мефисто, ты тоже прав!

Но всё как-то руки, будь они неладны, не доходили.

Но сейчас для меня уже слишком очевидна несправедливость. И, получается, что вынужден заметить:

Милая Ада! Всё что вы пишете о живописи --замечательно интересно и верно (по крайней мере на мой взгляд)!

И соответственно: то что Вы пишете о Мефисто, типа: --"Вы из меня делаете некого закостенелого клеймопечатника"-- неверно!

Ибо Мефисто, мне кажется, нисколько не покушаясь на принижение значения Вашего мнения отстаивает своё. И не более. Он Вас не старается переубедить. Мефисто излагает свою точку зрения (весьма аргументированную, и подкреплённую эмоционально) на ИЗВЕСТНЫХ ему творцов и на художественные течения. Я не берусь считать кто сколько раз перед кем, и за что извинился. Но, как хотите, а общее впечатление складывается такое, что Вы, Ада, не хотите позволить другим иметь свой взгляд на вселенобразные и космосоликие живописные и неживописные полотна.
Остаюсь при этом, в бобОльшей степени, ВАШИМ, Ада, сторонником. И мои рукоплескания Вы оправдали ещё до того, как я вспыхнул тут с вопросом о неких, весьма подозрительных:)), ирреальных, шедевристах:-))).

С наилучшими пожеланиями! лог