О беспредметном. Продолжение | Ланти | 12.03.2003 00:39 Очень понравилось написанное Адой. Для такого, как я, профана в живописи – бальзам на душу. Я остановилась на любви своей юности – итальянском Возрождении, некоторых импрессионистах, Врублеве, Камиле Корро и прочем из «легкой классики», как говорят о музыке. Если начать перечислять, то многое вспоминается, но все это без особого знания глубины, истории-теории искусства. Когда-то в юности на волне увлечения живописью мечтала стать искусствоведом, но – не стала. А пишу я вот к чему. Пару лет назад, увлекшись Ван Гогом, я, попав в Амстердам, устремилась в его музей. По случайности попали мы в находяшийся рядом музей современной живописи или что-то в этом роде, где как раз к тому же была какая-то особенная выставка, и в итоге, пройдя все этажи и залы, вышли с тяжелым чувством. Полная пустота в голове и душе, ни проблеска эмоций по отношению к какой-либо картине, и одновременно, естественно, осознание, что ничего-то ты не понимаешь... А потом провели несколько часов с Ван Гогом – и несмотря на прошедшие с тех пор года три и сейчас теплеет на сердце от воспоминания! О беспредметном. Продолжение | логинов | 12.03.2003 01:52 Милая Ада! Раз за безпредметное больше никто не заступается... И с дадаистами всё ясно, и с экспрессионистами -- отчасти. А вот, скажем, как Вы относитесь к шедевристам? И кого из них вы могли бы похвалить -- а главное за что? Заранее рукоплещущий, лог. О беспредметном. Продолжение | mefisto | 13.03.2003 03:10 Дорогая Ланти! Это период такой у меня. Я не нахожу вещей, которые лежат на видном месте, не узнаю Ходасевича. Самое интересное, что я подумал: «Я это знаю», и отмахнулся. Теперь в шоке. И огромное спасибо за «пирамидон»! Ведь, иногда и правда, «Претит от истин и красот». Хотя ре-е-едко! Судя по Вашей цитате, вы стишок открыли, или знали, это впечатляет. А что Вы скажете о том, что там в конце появляется гитлер? О стишке, который я имел в виду. | mefisto | 13.03.2003 12:32 Это я о "К немецкой речи" Мандельштама, про гитлера. Сегодня вместо программы Гордона... | Bepa | 14.03.2003 01:54 Дорогие и уважаемые! Просто не могу оставить без внимания эту тему! Прямо у нас на глазах родился какой-то новый жанр – как его определить? Разговоры об искусстве? Монологи о живописи? Получилось замечательно, захватывающе, страстно, просто мурашки по спине! Большое спасибо за неожиданное удовольствие! О стишке, который я имел в виду. | Ланти | 14.03.2003 15:42 Дорогой Мефисто, стишок я на самом деле помню: когда-то меня очень интересовали связи Мандельштама, Цветаевой, Пастернака с Германией. А что касается конца стихотворения, то уверены ли Вы, что это о гитлере? Мне кажется, эти слова можно отнести к тому, что происходило в России. О стишке, который я имел в виду. | mefisto | 15.03.2003 02:03 Дорогая Ланти! Честно говоря, я не уверен, но так считаю. Речь, конечно, о словах: «звук сузился, слова шипят, бунтуют». Стихотворение 32-го года. Это, конечно, может относиться и к эсэсэру, но, у нас фонетически, как мне кажется такого не было. У нас так не шипели. Хотя гады были те ещё. Или именно те. Поэтому, кто его знает? В этой строфе обращение к Нахтигалю и тут-же ситуация у нас. Ну, я не знаю, но для меня это сужение широкого звука в такую идеологему. Он всё время говорит о прошлом, и только в последней строфе выруливает на настоящее… Вообще, потрясающе, как первоначальный, возможно импульс его выводит на это. И эпиграф из Клейста носит совершенно иное эмоциональное значение. Но в конце он успокаивает себя, как делал в других стихах. Например, в знаменитом «1 января 1924года»: «Чего тебе ещё, не тронут, не убьют».
Пылает на снегу аптечная малина,
И где-то щёлкнул ундервуд,
Спина извозчика и снег на пол аршина
Чего тебе ещё, не тронут, не убьют.
Зима красавица, и в звёздах небо козье
Рассыпалось, и молоком горит
И конским волосом о мёрзлые полозья
Вся полость трётся и звенит.
А переулочки коптили керосинкой,
Глотали снег, малину, лёд,
Всё шелушиться им советской сонатинкой ,
Двадцатый вспоминая год.
Ужели я предам позорному злословью –
Вновь пахнет яблоком мороз –
присягу чудную четвёртому сословью
И клятвы крупные до слёз?
Кого ещё убьёшь? Кого ещё прославишь?
Какую выдумаешь ложь?
То ундервуда хрящ: скорее вырви клавиш –
И щучью косточку найдёшь;
И известковый слой в крови больного сына
Растает, и блаженный брызнет смех…
Но пишущих машин простая сонатина –
Лишь тень сонат могучих тех.
О стишке, который я имел в виду. | Ланти | 15.03.2003 22:08 Бог Нахтигаль, меня еще вербуют
Для новых чум, для семилетних боен.
Звук сузился, слова шипят, бунтуют,
Но ты живешь, и я с тобой спокоен.
Мне кажется, здесь два пласта: Германия Клейста, поэта-воина, и тут же – наложение собственного ощущения современности, сдвигающихся туч, «новой чумы», и это я связываю к СССР. Хотя совсем не настаиваю на своем понимании. Возможно, это и предвидение фашистского переворота. По поводу звука и слов - я тоже отношу это к немецкому, очень выразительно «слова шипят, бунтуют» о звучании агрессивного, военного немецкого. О русском так не скажешь. И – спасибо за «1 января 1924 года»! RE: О стишке, который я имел в виду. | mefisto | 16.03.2003 04:08 Да это только хвост от стишка. (О 1-м января). А о "Немецкой речи"... Всё-же всю дорогу речь идёт о Германии, германский контекст... Поэтому. И уж очень на речи этого... похоже. К тому-же я что-то такое где-то читал, что ОМ как-то следил за ситуацией, в связи с фашизмом, в первую очередь по Италии, как мне кажется. Потому что его как язык интересовал, так и поэты, Данте, кто там ещё, из головы вон. "Любезный Ариост". Вот такие мысли по этому поводу.
Друг Ариоста,друг Петрарки, Тасса друг -
Язык бессмысленный, язык солёно-сладкий.
И звуков стакнутых прелестные двойчатки -
Боюсь раскрыть ножом двустворчатый жемчуг. RE: О стишке, который я имел в виду. | Ланти | 16.03.2003 20:18 Мефисто, сдаюсь! Перечитала еще и еще раз... Думаю, Вы все-таки правы! О беспредметном. Продолжение | Ада | 16.03.2003 22:05 Дорогая Ланти! Хоть и с запозданием, но захотелось Вам ответить. Надеюсь, Вы не обиделись на меня за безмолвие... Я была в Лувре на привозной выставке Ван Гога несколько лет назад. Поэтому хорошо понимаю, о чём Вы говорите! Работ было на три зала, многие я видела впервые. Все картины были "очищены" каким-то хитрым реставрационным способом, и имели такой вид, словно вчера были написаны, только трещинки по фактуре выдавали возраст. Так вот... Как же это было красиво! Ритм сверкающих мазков и совершенно особенный жёлтый, который есть только у Ван Гога. Картины казались живыми, словно в них клубилось, роилось, двигалось пространство... Впечатления незабываемые... Я, хоть и простояла долгую очередь на выставку, а до этого падала от усталости от хождения по бесконечному Лувру, но вышла с выставки как заново рожденная. Видимо, со мной произошло то же самое, что и с Вами: Ван Гог зарядил меня своей энергией за пару часов. Вы уж позвольте, я здесь и для Логинова напишу. Милый Логинов! Простите, что не оправдала Ваших рукоплесканий, но я не в курсе всех современный течений. Шедевристы - это кто? Которые делают что-то вроде римейков известных картин, дают им новые интерпретации? В общем, сама не знаю. И еще, хочу сказать Элизе и Мефисто по поводу того, что бесполезно смотреть живопись в альбомах. Безусловно, впечатления несопоставимы! Но что же делать? У меня раньше была возможность ездить и смотреть подлинники, теперь нет. Я была в Барселоне в фундациях Миро и Тапиеса (Тапиес, кстати, "беспредметник", но очень мне нравится), фундация - это что-то вроде дома-музея, но огромного размера, иногда целый комплекс зданий, как у Миро. Там же была в музее Пикассо. В Париж ездила дважды, а Лувр весь обойти так и не смогла - он гигантский. А сколько я обуви сносила в музеях, выставочных залах, церквях и соборах Москвы, С.-Петербурга, Киева - ездили в годы учебы всей группой, тогда было просто, можно было даже до Риги автостопом доехать. И в любом городе бежишь первым делом в музей... Но альбомы нужны, это как музыкальные диски - не всегда можешь сходить на живой концерт, но каждый день можешь слушать... и тоже происходит развитие, тоже открываешь что-то новое наедине с собой. Ответ Логинову (о Мефисто) | Ада | 17.03.2003 10:14 Не нашла темы "О беспредметном", пришлось новую открыть.
Милый Логинов! Я всего лишь пыталась понять, чего же я не понимаю... Но если со стороны это выглядело, как то, что я не хочу позволить другим иметь свое мнение, значит, была не права - или в тоне своем, или в неумении адекватно озвучивать свои намерения. Да и надо признать, упрямство - это черта моего характера. Ну, и возможно, сказывалась в последнее время усталость. Но зато теперь и Вы, и Мефисто, и возможно кто-то еще, стали смотреть на меня РЕАЛИСТИЧНЕЕ :))) А для этого мне не жалко и мнимым "авторитетом" пожертвовать.
Всем - всего хорошего, и если кого обидела - сожалею! Ответ Логинову (о Мефисто) | eliza | 17.03.2003 19:04 Дорогие Ада и Мефисто, завидую, что вы так интересно общались в выходные. У меня компьютер на работе, так что в понедельник я полдня только читаю все, что написали на форуме. Я все-таки немного продолжу разговор, если тема вам еще не надоела. Мне просто хочется кое-что уточнить. Как всегда, это трудновыразимые вещи, думаю, только поэтому мы пока не достигли полного взаимопонимания. Я повыписывала некоторые ваши высказывания, на которые обратила внимание. 1. Но оказалось, что они развивали не столько идеологию живописи, сколько её эстетику! Я думаю, эстетика живописи – это и есть ее идеология. Открытие нового подхода к изображению, смена технических приемов, изменение живописного метода,– иногда облекается художником в слова, в манифесты, подводится база, если можно так сказать. Я вижу в истории живописи только две идеологии: собственно, реализм – отражение реальности такой, какая она есть, и не-реализм – изображение реальности такой, какой Я (то есть художник) ее вижу, деформация реальности, конструирование собственной реальности, путешествие вглубь себя. Мне представляется, что живопись (да и вообще искусство) развивалось сначала по первому пути, пока не уперлось в мертвый академизм), а потом (в связи с появлением Фрейда, открытия бессознательного и проч.) пошло по второму – до Черного квадрата. В литературе, кстати, все было примерно так же и в то же время: традиционное реалистическое развитие, пока не дошло до натурализма в лице Золя, после этого резкий поворот – знаменитая троица – Пруст, Джойс, Кафка, то самое путешествие внутрь себя. Не знаю, понятно ли я излагаю? 2. Элиза слово в слово повторила мои слова о Черном Квадрате: черная жирная точка на всей предметной живописи. Не совсем так: я имела в виду, что Черный квадрат – точка в истории живописи ВООБЩЕ. В предметной живописи точку поставили академисты еще в конце 19го века, когда уже далее по реалистическому пути некуда было идти, все было мертво. 3. Всё, что вы говорите, вы говорите по сути о предметной живописи! Все стихи, которые цитировались в этой теме в поддержку беспредметного искусства - это великолепный пример ОБРАЗНОГО МЫШЛЕНИЯ художника, о котором я и толковала! Пример беспредметной, формальной живописи - это бесчисленное количество геометрических фигур, линий и пятен у бесчисленного количества художников. К.Моне, фовисты (Матисс), кубисты (Пикассо, Модильяни) и пр. - это пример ОБРАЗНОГО, фигуративного искусства. Еще раз повторю, я говорила о живописи ВООБЩЕ, а не объявляла приоритетом беспредметность. Просто хотелось объяснить ее появление, откуда есть пошла, так сказать, а также обосновать право и беспредметной живописи на получение зрительского впечатления. Это к тому, что и в предметной и в абстрактной области есть великие произведения и есть ремесленные работы. Ну, а образность – для меня понятие второстепенное, если говорить о живописи. Я говорю о том, что и в предметной живописи – главное впечатление получаешь не от предмета, не от образа, а от того, что потом вылилось в беспредметность – от чистой формы (цвета, линии, мазка, композиции, и их гениальных сочетаний). 4. Если, как говорит Элиза, живописи как таковой уже нет, она закончила свое развитие, тогда, говоря о современном искусстве, нужно говорить о новом синтетическом искусстве, в котором слиты и смешаны разные виды и функции искусства - но никак не о ""чистом" искусстве, и тем более - не о "чистой" живописи. Если речь идет обо мне, то о современном искусстве я вообще не говорю, я в нем не вижу никаких ЯВЛЕНИЙ, никакого развития. Какие-то локальные, сиюминутные «проекты» могут привлечь внимание, но движения как такового – нет, нет ни великих открытий, ни великих имен. Используются уже давно открытые приемы, только иногда в неожиданных сочетаниях, что и сообщает им некоторую локальную новизну. Может, это и горестное явление, ну так все равно - это объективный факт, с которым приходится считаться, как бы это не соответствовало нашим желаниям и ожиданиям. Исчерпано все, что имело значение в искусстве в течение нескольких веков. 5. Вы заявляете, что чистая эстетика мертва, а мы говорим, что жива она, вот и всё. И оживляет она всё вокруг. Я говорю о том, что мы получаем впечатление, и иногда сильнее, чем от реализма. Хочется уточнить, что я все-таки говорю о ЧИСТОМ ВПЕЧАТЛЕНИИ, под которым имею в виду неразложимый эмоциональный удар, непереводимый в слова. Я не сторонница просто «чистой эстетики», я сторонница великих произведений, в том числе и в жанре «чистых форм». Но, еще раз повторюсь, и в реалистических и в не-реалистических произведениях есть вещи, которые дают такие впечатления и есть такие, которые не дают. Ну и еще, напоследок, о «смотрении». Конечно, не все великие вещи для нас достижимы, о некоторых мы можем только мечтать. Как я уже говорила, по альбомам, живопись узнать можно, но тренировать восприятие (по выражению Мефисто) нужно только в музее. Все-таки только подлинные шедевры учат наш организм получать тот бесконечный кайф, который в них заложен. И знаете, хочу вам предложить свой опыт общения с живописью. Я хожу на выставки только одна, чтобы никто и ничто не отвлекало, к тому же обязательно беру с собой плеер и CD с музыкой, для каждой выставки – разная музыка. Во-первых, так концентрирует внимание, придает такой дополнительный эмоциональный подъем, и отсекает все ненужное, разговоры, шум. Знаете, какое впечатление, когда стоишь в Сикстинской капелле в толпе народа и смотришь на все это под музыку Альбинони! Не знаю, получилось ли у меня выразить то, что хотелось? Спасибо вам всем. Ответ Логинову (о Мефисто) | Пилюлькин | 18.03.2003 02:15 Друзья! Хотелось бы вернуть дискуссию в русло обсуждения проблем, связанных с попытками научного описания мира, в знак уважения к Программе Александра Гордона, организатора сего достославного форума. Напомню, что в процессе исследования объекта часто строится его описание – модель. Модели могут быть трех уровней. Модели 1-го уровня отвечают на вопрос «ЧТО именно происходит?». Это наименее ценные модели, они только констатируют отдельные факты. Модели 2-го уровня отвечают на вопрос «КАК именно это происходит?». Это уже более полезные модели, там дается систематическое описание наблюдений феномена. Наконец, самыми ценными являются модели 3-го уровня, которые отвечают на вопрос «ПОЧЕМУ это происходит именно так, а не иначе?», эти модели дают наиболее полное научное описание проблемы. Если мы рассматриваем проблему восприятия живописи на околонаучном форуме, то давайте будем стремиться к построению моделей 2-го или 3-го уровней. С этой точки зрения я не могу не отметить, что наша дорогая Ада в обсуждении живописи остается на уровне модели 1-го уровня, так как дает нам просто описание своего личного чувственного восприятия картин Моне, т.е. описывает, «что именно происходит с ней при созерцании картин Моне». Осуждая Мефисто, который честно пытался построить модель 2-го уровня, - объяснить, КАК это происходит, и ПОЧЕМУ нам нравится Моне, Ада незаслуженно осуждает Мефисто и говорит: «... Водные лилии Моне, или его Руанские соборы, его туманы, аллеи… Вы мне будете объяснять, КАК это красиво?! Зачем, дорогой Мефисто. Я это ВИЖУ!!! Понимаете, о чём я? И я хочу туда: к этим прудам, к этим мостам, к этим соборам… Интересно, конечно, послушать, как объясняют искусствоведы или философы шедевры искусства, но намного важнее то, что на них хочется СМОТРЕТЬ. И, представьте, мне не нужно вербальное обоснование для того, чтобы любить Филонова, Матисса или Шагала». Несмотря на то, что этот текст милой Ады – почти поэма, к сожалению, он уводит нас очень уж далеко от попыток понять устройство мира и человеческого восприятия это мира. Самое изящное описание нашего чувственного впечатления происходящего – ничего не дает нам для его понимания. Я готов вместе с Адой утверждать, что чувственное восприятие живой жизни в сто раз ценнее и важнее ее рационального объяснения, что букет нужно видеть и осязать, и никакое его описание не заменит живого восприятия.... Но! Мы ведь тут не призываем всех вместе с Александром Гордоном бросить эту засушенную науку к чорту и всем вместе уйти от нее (и форума заодно) в поля с весенней песней и венками на головах пасти своих коров. Мы на данном форуме как раз и собрались вокруг научных потуг понять и объяснить мир. А объяснять, как именно я чувствую ту или иную картину, какие богатые эмоции и ассоциации она вызывает, нужно, по-видимому, не на этом форуме, а на форуме поэтов. :)))). На нашем же форуме, по-моему, уместней задаться, например, вопросом: почему, к большому сожалению, восприятие картины человеком целиком и полностью зависит от его воспитания и предыстории? А все наши личные эмоции и переживания в связи с восприятием катины – сугубо наше личное дело. К великому сожалению! Мы восторгаемся картиной Моне только потому, что выросли в храме европейской культуры, в которой вырос и Моне. Сначала этот храм долго воспитывал Моне, потом он долго привыкал к картинам Моне, потом, привыкнув, храм перенес картины Моне в алтарь и строился дальше уже с учетом его картин. Тут все переплетено и не может жить одно без другого. Но все это имеет ценность ТОЛЬКО для людей, выросших в этом храме. Если вы введете в храм европейской культуры человека со стороны (да, возьмите хотя бы американца :), то он не только не поймет всего величия картины Моне, он даже не заметит ее, и вообще не поймет, где тут алтарь, где вход, а где выход. Картина Моне не самоценна! Она вся – в контексте. И европеец, попав в храм жителей иной древней цивилизации (американской хотя бы) ничего не поймет там. Потому что не научен! Как, например, не понимаю я выражения лица иноплеменного человека, тогда как лицо сородича для меня – роман. Абсолютно симметрична ситуация и для него. Объясните мне – почему? Никакое искусство не самоценно, не действует оно на необученного человека! И как бы Вы ни пытались передать чукотскому оленеводу все великолепные вибрации Вашей души перед картиной Моне – он не поймет Вас, как и Вы не поймете его восторгов. У него, между прочим, в словаре есть 20 слов для обозначения разновидностей оленей, а мы, с Вами, скорее всего, оленя от лося не всегда отличим – о чем с нами разговаривать? Еще пример. Во время первой экпедиции европейцев (кажется, немца Бургардта) в Аравийскую пустыню, путешественники везли с собой музыкальные инструменты и хорошо играли какие-то вещи, чуть ли не Моцарта. С другого края пустыни приехал к ним старый араб – музыкант, послушать их музыку. Они сыграли от души, на глазах у них были слезы от счастья, что они принесли прекрасное в новый мир. Старик все внимательно выслушал и сказал, что ... нет в этой музыке ни смысла ни лада, ни души. И, разочарованный, уехал на своем верблюде обратно на другой край пустыни. Все! И вы можете объяснять что хотите по поводу нюансов отличия музыки Филиппа Эмануэля Баха от музыки его брата Баха же Жана Кристофа. Эти нюансы совсем не из области науки, а из области любви – «на вкус и цвет товарищей нет». Прошу Мефисто воспрять и вернуться к обсуждению проблем научными методами. А Аду прошу не поддаваться иссушающему и заразному влиянию научных подходов и оставаться апологетом живого отношения к живой жизни. Поправка об А. Гордоне | Пилюлькин | 18.03.2003 02:26 Я неправильно построил фразу с упоминанием Александра. Я хотел сказать, что Александр Гордон, как мне кажется, тоже понимает, что непосредственное чувственное восприятие жизни - самое ценное, иначе он не сделал бы своего замечательного фильма. Но Александр понимает и интерес и прелесть вербального, научного восприятия жизни, иначе он не делал бы свою программу. Боюсь быть неправильно понятым и нечаянно обидеть Александра. Ответ Логинову (о Мефисто) | логинов | 18.03.2003 05:02 Милая Ада! Может я был неправ, излагая своё впечатление. Как показывает продолжение разговора, Элиза моего подозрения не разделяет. Тем более спасибо, что так миролюбиво отреагировали на возможно ошибочное мнение. Честь и слава такому Вашему упрямству. Ещё раз большое спасибо за компетентное мнение, высказанное на форуме, надеюсь, не в последний раз. И успешной Вам работы над книгой. С наилучшими всем пожеланиями! лог Ответ Логинову (о Мефисто) | mefisto | 19.03.2003 00:28 Уважаемые господа! Считаю необходимым заявить, что роль Ады в диалоге трудно переоценить! Пусть она упрекнёт меня в демагогии, но прежде всего Ада своей принципиальной и трепетной позицией позволила нам продвигаться вперёд! Ваше «упрямство», Ада без сомнений заслуживает аплодисментов. И я, Ада, как Ваш оппонент не сойду с позиции своей и не стану смотреть на вас реалистичнее, но только через призму беспредметного виртуального обожания. Большое спасибо Логинову и Пилюлькину за поддержку! Я рад, что для других участников форума наш диалог имеет какую-то значимость. Уважаемый Пилюлькин! Для я и не думал, что строю модель второго уровня! Конечно, это нельзя было бы сделать без Ады и Элизы. Должен Вам заметить, что мне немного больше стала понятна Ваша точка зрения на то как мы видим, но было бы здорово если бы Вы объяснили этот принцип на конкретной картинке, пусть гипотетической. Скажем, пейзаж с лодкой и двумя рыбаками. (Ну, на ваш выбор). Что касается Вашей фразы о поэме, то понимая, видимо, что Вы имели в виду, замечу, что поэма и вообще поэзия является крайне ёмкой формой человеческого опыта. Полагаю, что и работы живописцев дают пример чрезвычайно ёмких обобщений. Поэтому восприятие картины это не только сугубо личное дело. Это тоже концентрированная и иногда очень точная информация, которая, как мне кажется, всё же читается (когда как) и в ином контексте. Что касается моих научных методов, то могу воспринять эту Вашу фразу только как большой аванс. :-)))))))))))) Элизе мне хотелось бы заметить, что мне не кажется, что эстетика живописи во всех случаях и есть её идеология. Кроме того, это ещё и вопрос терминологии. Но мне не хочется верить в омертвение живописи, как и Аде, я полагаю. Ответ Логинову (о Мефисто) | Пилюлькин | 19.03.2003 01:33 Напишу с большим удовольствием, столь приятные мне собеседники! Но сделать это смогу, к сожалению, только через день. Ответ Логинову (о Мефисто) | логинов | 19.03.2003 04:44 Здравствуйте, Пилюлькин ! Да Вы что!? Про n-уровневые модели, это очень хорошо! Но при чём здесь исскуство? Вы что хотите гармонию поверить рычагом? Это для (грубо говоря) рычага модель 2-го уровня обьяснит, откуда берётся выигрыш в силе. А модель 3-го уровня укажет, что именно такой выигрыш появляется от именно такого соотношения длин плечей. А при разговоре о живописи...Кто Вам обьяснит, почему эти нереалистичные(или наоборот) очертания трогают сильнее, чем, той же цветовой гаммы, другие нереалистичные очертания? Да если кто и приблизит к пониманию этого, так именно Ада. Если начнёт рассказывать о законах композиции, о визуальном центре холста (то есть что попадает в центр внимания зрителя) о различном воздействии цветов, их сочетаний и переходов и т.д. Но воздействие на душу произведением исскуства не унифицировать инструкцией: "Как это происходит". Если бы, даже не на форуме, а в специальной литературе могли решить вопрос, не то что: "Почему именно так?", а хотя бы: "Как это происходит?" То в посредственных художниках остались бы только либо неграмотные, либо очень ленивые.
Но на один Ваш, Пилюлькин, вопрос хотелось бы дать может и спорный ответ. ==...почему, к большому сожалению, восприятие картины человеком целиком и полностью зависит от его воспитания и предыстории?== Тут если закрыть глаза на "целиком и полностью", т.е. смириться с такой формулировкой, то я бы ответил так: "Потому, что человек (а не физиологическое тело) и состоит целиком и полностью из воспитания и предыстории (его встречи с полотном, в данном случае)". Уважаемый Пилюлькин, об одном только прошу: не воспринимайте мой пост как антагониста к Вашему. Тогда и Ваши "колотушки", мне будут целебной процедурой. Всем 36,6! Ответ Логинову (о Мефисто) | Selena | 19.03.2003 04:51 Есть очень интересный факт - почти полного неприятия европейцами художественных полотен австралийских аборигенов. К сожалению сами картины в статье не были приведены, только описание факта. Аналогично аборигены ничего не видят в картинах европейских художников. Это иллюстрация к словам Пилюлькина. Они имеют более глубокий смысл, чем вами воспринято. Кстати, этот феномен имеет те же корни. ;) Ответ Логинову (о Мефисто) | mefisto | 19.03.2003 10:59 ==...почему, к большому сожалению, восприятие картины человеком целиком и полностью зависит от его воспитания и предыстории?== Пилюлькин Да если кто и приблизит к пониманию этого, так именно Ада. Если начнёт рассказывать о законах композиции, о визуальном центре холста (то есть что попадает в центр внимания зрителя) о различном воздействии цветов, их сочетаний и переходов и т.д. Логинов Уважаемые господа! Хочу кое-что заметить. Мне не кажется, что восприятие картины зависит от воспитания и предыстории целиком и полностью. Конечно, Ада, может, вероятно, рассказать много интересного, и будем надеяться, сделает это, но мне хотелось бы отметить следующее. Конечно, это всегда отношение: картинка – зритель. И важна не просто предыстория типа родился, учился, женился, а именно опыт общения с живописью. Потому что художник начинает привносить свои законы, строить композицию по своим правилам. И как мне кажется, здесь важнее не заниматься скрупулезным изучением этих правил у одного, другого, третьего, а на основе опыта научиться кое как отличать хорошую живопись от не очень хорошей. Т.е. я всю дорогу об этом качестве. И совершенно согласен с Адой, когда она говорит об альбомах, я никогда против этого не выступал, правда и не говорил ничего. Что касается всяких там аборигенов, то я не знаю, что сказать. Нужно видеть. Но влияние различных культур на европейское искусство – факт, банальность. Пикассо, как ни странно впитывал африканское искусство, а что касается импрессионистов, то в Пушке была замечательная выставка: Японская гравюра Ван Гога. Можно легко было проследить это влияние. Конечно, художник это быстрее всё замечает, поэтому, что там за европейцы, что за американцы? В Америке, по-моему очень хорошо понимают европейскую живопись. Масса музеев, масса работ. Но есть масса людей, как там, так и здесь, которым просто всё по барабану. Ответ Логинову (о Мефисто) | eliza | 19.03.2003 11:12 "Элизе мне хотелось бы заметить, что мне не кажется, что эстетика живописи во всех случаях и есть её идеология".
А почему? - не хотите обосновать? Ответ Логинову (о Мефисто) | логинов | 19.03.2003 14:51 Милая Selena! Так! понял, что я неправ! Ну а в чём? -- постараюсь углубиться на досуге. PS Всё же в примере с "художественными полотнами австралийских аборигенов", подозреваю какую-то уловку СМИ. Наскальной живописью восхищаются, а тут --полное неприятие! Ответ Логинову (о Мефисто) | Selena | 19.03.2003 17:08 Возможно всё-таки восхищаются несколько в другом смысле? Будь такая возможность - встретиться с автором наскальной живописи, вполне вероятно ему попеняли бы на искажение пропорций, неправильную перспективу или ещё чего-нибудь. ;))) А если серьёзно, то даже произведения прошедших веков мы воспринимаем не так, как его современники. Считается, что сейчас более правильно, мол с высоты нашей цивилизации..., а почему? Мы уже многого не знаем, не понимаем половины намёков, да и зачастую совершенно не так трактуем смысл. Вот вчерашняя передача о детских рисунках вас ни на какую мысль не натолкнула? А ведь сказал человек - чем старше ребёнок, тем меньше в его рисунке непосредственно его самого и тем больше культуры. А во взрослом художнике? Чего там больше - его родной культуры, пусть и опосредованной, творчески переработанной, или непосредственного восприятия, такого, что всем понятно без объяснений? Ведь объяснения не обязательно должны быть даны вербально и одномоментно, эту роль вполне успешно может выполнять культура и воспитание. Ответ Логинову (О! Мефисто) | логинов | 20.03.2003 00:53 Уважаемая Selena! Здравствуйте! ==...произведения прошедших веков мы воспринимаем не так, как его современники==
А-а-а это здесь первый сказал, по-моему, Пилюлькин. А я его, жаль не первый, поддержал. ==Считается, что сейчас более правильно, мол с высоты нашей цивилизации...== Ну, тут говорится, по-моему, о нескольких разных аспектах одновременно. И это очень удобно для путаницы. Но я,( беря ведущий, на мой взгляд, смысл высказывания, или же сумму большинства возможных смыслов) -- с этой позицией не согласен. ==...зачастую совершенно не так трактуем смысл.== Согласен тут со всем прогрессивным человечеством. ==Вот вчерашняя передача о детских рисунках вас ни на какую мысль не натолкнула? == Меня... на мысль...? Вы когда шутите со мной -- ставьте смайлики. ==чем старше ребёнок, тем меньше в его рисунке непосредственно его самого и тем больше культуры. == Может я неправ, но в рисующем ребёнке уже вовсю орудует культура. И я бы высказывание чуть подкорректировал : "чем старше ребёнок, тем его культура смирнее и мещанистее, что ли. Хотя разница смыслов тут и невелика.Однако, главное, на мой взгляд, здесь то, что эта фраза докладчика касается тестируемых детей и людей, но вовсе не художников. А у этих... всё не как у людей!:))) Так что про взрослых художников разговор совсем отдельный. Но я думаю, что сколько есть художников, столько в них и соотношений между: родной культурой, чужой культурой, непосредственностью, эпатажем, желанием вырваться за рамки или оставаться в рамках и т.д. (ох, сколько важного ещё не перечислил). Ну и на Ваш, как мне кажется, стержневой вопрос: ==Чего ... больше -- ... культуры,..., или непосредственного восприятия, такого, что всем понятно без объяснений?== хотелось бы всем пожелать по винни-пуховски: "и того и другого побольше". ==Ведь объяснения не обязательно должны быть даны вербально и одномоментно, эту роль вполне успешно может выполнять культура и воспитание.== Если я правильно Вас понял, и тут нет особой требовательности к зрителю, то тоже соглашусь: объяснения могут даваться по разному. Аде, скажем, и многим на форуме-- так-то, а мне-- по-другому.(Я серьёзно) Вот так, разбив Ваш вопрос на части, может я и ушёл от ответа? Но я честно не понял: к какой мысли касающейся восприятия живописи, меня могла подтолкнуть упомянутая передача. А может просто дело в том, что я из экономии, кое-что не уточнял. И Вы не знаете, насколько наши позиции (по многим деталям этого отдельного вопроса) мне кажутся близкими? Спасибо за внимание! А так же, за терпение!
|
