Ответ Пилюлькину | Ада | 20.03.2003 10:18

Уважаемый Пилюлькин! Очень интересное Вы написали сообщение, задающее теме свежий ракурс.

Вы уж простите мою темноту, не могу компетентно рассматривать проблему с точки зрения n-уровневых моделей. Но всё же, имхо, прежде чем искать ответ на вопросы: КАК и ПОЧЕМУ происходит что-либо, надо сперва разобраться – ЧТО именно происходит, разве не так? Строя рассуждение о том, КАК и ПОЧЕМУ происходит то или иное явление, на неправильных представлениях о самом явлении, мы не сможем сделать правильных выводов.

В этом смысле очень уместно прозвучал вопрос Селены к Мефисто о ЖЕЛАЕМОМ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ. Не помню точно, но смысл был такой: не принимает ли он действительную красоту своего внутреннего мира за желаемую красоту абстрактной картины.

В том же ключе, пытаясь ответить на вопрос ЧТО происходит в Действительности со зрителем, я сопоставляла квадрат Малевича и квадрат ребенка, «брызги» Поллока и рисунки слона. Почему одинаковые изображения воспринимаются так по разному? Ведь сигнал изображения по сути одинаков и на картине слона и на картине Поллока.
Но я так и не получила в дискуссии внятного ответа. Может, потому что четко не сформулировала вопрос? Формулирую его так:

ЧТО ИМЕННО происходит с реципиентом (зрителем), когда он смотрит на Ч.К. или брызги Поллока:

1. Рецептивный процесс, в котором он получает представления благодаря воздействию на него непосредственно предмета (в данном случае картины), и в котором происходит резонанс – отклик.

В этом случае реципиент воспринимает сигнал извне и внутренне откликается на него.
2. Или наоборот: это процесс, полностью обусловленный продуктивностью сознания самого реципиента, проще говоря – богатством его воображения.

В этом случае реципиент САМ создает все значения и получает ощущения, не зависимые от объекта восприятия.

(Извините за грубое деление «или – или», но в таком виде проще рассмотреть феномен восприятия абстрактного искусства и снова не срулить в сторону).По существу, хоть это и было размыто, именно с расхождения во взглядах на то, ЧТО из 2-х вышеперечисленных вариантов происходит со зрителем, у нас и начался спор с Мефисто. Речь шла о ЯЗЫКЕ живописи, о том, сообщает ли ЧК своим собственным языком (своим сигналом) что-либо (1 вариант) или нет (2-й вариант).

Так вот, я считаю, что в случае с ЧК (или любой радикально-абстрактной живописи), с реципиентом происходит именно 2-й вариант.

Со мной не согласились, и аргументы оппонента меня не удовлетворяли. В конце концов мы все съехали в восторженные описания впечатлений от совсем кстати не абстрактной живописи, но все впечатления – лишь продукт процесса восприятия, но ЧТО это за процесс – мы так и не выяснили.

Рискуя опять навлечь на себя осуждение и обиды, скажу: глубоко убеждена, что аргуметы в русле «чистое восприятие», «чистая эстетика», «самодостаточное иск-во», «художник хотел сказать» и т.п. - никуда не ведут, и искать с их помощью ответа на вопросы КАК и ПОЧЕМУ происходит зрительское восприятие картины нецелесообразно.
Глубоко убеждена, что «самодостаточное искусство» - это миф, удобный для одних, идейно подкрепляемый другими.

Да и Вы вот говорите о том, что никакое искусство не самоценно. Вот-вот.

Теперь всё-таки по поводу «Я ВИЖУ это». Придется еще раз объяснить: это означает восприятие РЕЧИ живописи, ее знаков, или иначе говоря, сигналов.

Почему я стала говорить о сигналах? В свете прочтения 3-й главы Поршнева о речи, решила применить этот термин, ведь изобразительный язык относится, пусть и периферически, или как производная категория, ко второй сигнальной системе.

Что такое язык, речь искусства? Это знаковая система, в которой существуют сложные ассоциативные, метафорические, метонимические связи и особые законы организации, структуры, ритмики – в общем то, что мы называем художественной речью.

Речевые знаки – это сигналы именно 2-й системы, присущие лишь человеку.

У животных существует лишь 1-я система: не речь, а сигналы-копии, сигналы-признаки, сигналы-символы.

У Поршнева есть слова о том, что «ни одно животное никогда ничего не изобразило. Имеется в виду, конечно, не простая непроизвольная имитация действий - явление физиологическое, не относящееся к проблеме знаков, но создание каких-либо хоть самых примитивных подобий реальных предметов».

Это я к чему? Всё к тому же, к слонам и поллокам. И к сигнальному уровню языка их замечательного искусства.

Дополнение к Аде | Selena | 20.03.2003 14:10

Хочу добавить к вами сказанному, что необходимо ещё учитывать влияние авторитета, имени художника. Ну представим, что люди пришедшие на выставку ничего не знают ни о Малевиче, ни о абстрактном искусстве и всех прибамбасах искусствоведов на этот счёт. Не скажут ли они как ребёнок из сказки - "А король-то голый!" ?

Что они увидят на холсте - великое произведение, которое навевает... и т.д. или просто кусок холста?

Разве художнику без имени, молодому, но гениальному или просто талантливому уже не нужно ПРОБИВАТЬСЯ и ДОКАЗЫВАТЬ, что его картины хороши?

Много в мире случаев, когда талант признавали сразу, едва кинув взгляд на картину? Ведь, если всё, как говорит Мефисто в ней, в картине, то так ВСЕГДА и должно быть, независимо от образования и культуры смотрящего.

Слоны - это святое | атта-тролль | 20.03.2003 17:37

Продолжаю время от времени настаивать, что трудно найти ту отрасль человеческого сознания, которой не нашлось бы место в природе - человек устроен сложно, но не настолько уникально как следует из сопоставления французских импрессионистов со слонами.

Те же слоны предпочитают отмахать несколько лишних километров, чтобы вывалятся в грязи определенного цвета. Может и инстинкт - но я слышал версию, что первым видом человеческого творчества было искусство татуировки и раскраски тела (оттого мол и так мало волос на теле).

Ну и не могу удержаться от примера птиц-шалашников. Недавно по телевизору (фильм БиБиСи - наверно) показали как двое самцов на соседних полянках построили себе токовище один в холодных синих тонах, другой в веселых розовых и методично сопротивлялись попыткам всунуть в композицию разные яркие вещи несоответствующего цвета. Я всякий раз тяжко вздыхаю , что у чиновников от градостроительства нет ни вкуса ни фантазии - хотя бы и "инстинктивных".

P.S. А то что любой факт окружающего мира даже слоном воспринимается по "цифре два" - я как то не сомневаюсь.

Selene | Пилюлькин | 20.03.2003 18:56

Selena! Оба Ваших примера - о восприятии картин аборигенами и о восприятии картин новых художников (ниже по форуму), очень удачны! Они иллюстрируют именно этот эффект :"Мы видим только то, что понимаем, чему обучены". Спасибо!

Слоны - это святое | Ада | 20.03.2003 19:09

Ой… Атта-Тролль, а почему не сомневаетесь? Вы считаете, что у слонов в сигнальной системе есть языковые знаки-тождества (синонимы), в совокупности составляющие одно значение? Или антонимические отношения знаков? Я сомневаюсь… У Поршнева так хорошо об этом всё расписано, и предвкушаю, что это только начало (я пока что только 3-ю главу закончила).

Что касается татуировок, так это именно и есть знаки «по цифре 2» - выраженная графически речь с массой значений. Вы когда-нибудь видели, чтоб животное наносило на себя татуировку? Или что-нибудь (пыль, например) в определенной последовательности, имеющей определенное значение, и определенными знаками, имеющими определенное значение? Грязь определенного цвета – это скорее всего просто грязь с определенными свойствами, хорошими для гигиены слонов, но сама по себе грязь, наносимая слоном на тело, не является материалом для знаков, не имеет языковой функции, имхо.

Про шалашников – это может быть что-то вроде сигнального распознавания по цвету шалаша, а совсем не по эстетическим соображениям :)
А разница между импрессионистами и слонами, наверное, примерно такая же, как между акмеистами, скажем, и попугаями :)

Дополнение к Аде | Ада | 20.03.2003 19:17

Да, и Пилюлькин об этом писал, и я с ним согласна во многом.

Эстетическое чувство человека, на мой взгляд, развивается только в соответствующей среде. И в разных культурах человеку прививается разная эстетика. Если бы каждая культура развивалась совершенно замкнуто, не сливаясь с другими, то внезапная встреча таких автономных систем обернулась бы полным непониманием друг друга.

Ведь для одних и тех же значений у них были бы совершенно непонятные друг для друга знаки. Или наоборот. Потребовалось бы какое-то время для взаимного обучения, чтобы возникло взаимопонимание.

Это в целом. А в каждом частном случае для восприятия большую роль, действительно, играет предыстория и знания по предмету. Плюс – манипуляция (иногда в бОльшей мере, иногда в меньшей) сознанием со стороны, внушаемые информируемому интерпретации, толкования, объяснения смыслов. Но это, видимо, сложная тема с грудами подводных камней. Есть такое понятие как «защита» (иногда «подача», но это немного другое) – когда картина сопровождается длинным комментарием художника, рассказом о ней. С одним студентом была такая история, ставшая анекдотом: для слабенькой живописной композиции он придумал великолепную «защиту» с привлечением всяких философских изысков и т.п. Профессор послушал, посмотрел и говорит: «По устному – 5, по письменному – 2».

Слоны - это святое | атта-тролль | 20.03.2003 19:40

Во- первых должен видимо повиниться, что загрузил Вас, Ада еще одним не слишком связанным с темой вопросом. Но если уж возникло...Сомнений по поводу обусловленности оценки окружающего мира на основании прежде всего продукта своего сознания не держу по той причине, что иначе (оставаясь в рамках жесткого противопоставления - что важнее: внешний стимул или внутренний образ) животное напрочь лишится возможности помнить и предугадывать события.

Слоны - это святое (я еще не все сказал) | атта-тролль | 20.03.2003 21:13

продолжение к сказанному выше. Конечно, трудно доказать как работает мозг животного при принятии решений (с человеком и то проблемы). Но мне кажется не стоит отгораживаться от возможности абстрактного (то есть символического мышления). Я не настаиваю на том, что у шалашников есть "концепция творчества". Я говорю, что они действуют так, будто она у них есть - и это тайна (надеюсь не ужасная, а призывающая к любви-пониманию: мой привет программе о страхе). Я не вижу проблемы в том, чтобы даже птицам раз и навсегда отказать в способности воспринять "высший смысл" за простотой формы - так как у них(птиц) все же присутствует мало-мальски свое, а не "придуманное дядей" воображение. Я попытаюсь отыскать что нибудь на тему "красота - это страшная сила" из мира животных. Человек по-видимому способен так увлечься чем то одним в своем способе познания, что забывает про остальное и начинает , скажем видеть "суть вещей" и говорить о ней. Но на основании этого, я бы не хотел говорить, что тем самым он совершает эволюционный переход и все остальное ему уже и не нужно.

Я это и имел в виду, когда говорил, что отсутствие хобота и без того не позволяет путать слонов и людей, а обьединяет их как раз общая природа разума, уже вторично расходящаяся там где начинается человеческое искусство. Всякий раз индивидуально: взял кисточку - разошлись; устал быть только частью самого себя, пошел гулять - снова здравствуйте.

Слоны - это святое | Ада | 20.03.2003 22:54

Что Вы, Атта-Тролль! Не надо виниться, мне очень приятно, что Вы со мной разговариваете. И я была бы только рада выбраться из узкой темы живописи, всё никак не получается.

Другое дело, что развернуть интересную полноценную дискуссию по теме сигнальной системы животных и людей я пока не могу по 2-м причинам: 1. занятость, 2. слишком еще мало у меня информации, хотелось бы Поршнева дочитать, чтобы иметь какую-то конструктивную базу для общения…

Поршнев ставит речь впереди сознания: нет речи – нет познающего разума (что-то в этом роде, наверное). Это для меня ново, хотелось бы разобраться…
Пока приблизительно могу сказать, что я думаю: видимо, животное помнит события, но не может их предугадывать. То есть, если его поставить перед задачей в совершенно новых условиях, оно будет искать не верное решение, а то, которое связано с какими-то максимальными подобиями прежнего опыта. То есть оно анализирует не «вперед», а «назад». Т.е., животное не может приспосабливать, оно может только приспосабливаться.

Но, как всё обстоит на самом деле – тайна сия велика есть, тут я с Вами согласна. И про любовь… и про «страшную силу»…

Вот, например, когда-то про касаток показывали, как они обучают молодняк охотиться вблизи берега, где есть серьезная опасность «сесть» на берег и погибнуть, если не умеешь выбраться из мелкой воды. Я тогда переменила свои представления о том, что животные не знают о смерти. Такое было ощущение, что знают и, мало того, что сами принимают меры предосторожности, но и обучают этому детей.

Так что…

Да, еще хотела сказать, что любовь к животным у меня никак не завязана на очеловечивании животных. Мне иногда кажется, что они… не то что лучше людей, нет, - счастливее что ли. Иногда даже хочется быть слоном. Даже если у слона напрочь отсутствует абстрактное мышление… У него в жизни наверняка есть что-то, что совершенно недоступно нам.

Слоны - это святое | атта-тролль | 21.03.2003 21:52

К сожалению, не могу адекватно Вашим и Всех ваших собеседников изумительным «диалогам об искусстве» ответить о биологии – и «текучка» заедает и, право, еще и ведь и такое мастерство нужно. Пока не нашел ничего о украшениях (шалашники – повсюду), но зато могу пройтись по поводу предугадывания. Это я помню еще из моей аргументации в пользу сложной природы даже простых инстинктов. Классический случай: голуби пьют воду руководствуясь не реальным обезвоживанием (температурой во время содержания), а прогнозируемым (температурой во время питья). При желании тут можно предполагать даже осознание голубем факта своего существования (безусловно – это не единственно возможно). Однако точно есть память, «знающая» что вода (не эта вот, а та что будет в будущем) связана с утолением жажды (там же). Это предвидение проблемы. В химизме клеток, в электрической активности нейронов – Бог весть где это умещается.

Мефисто на его просьбу | Пилюлькин | 22.03.2003 02:35

Мои замечания продиктованы, собственно, попытками посмотреть на механизм нашего восприятия с точки зрения нейрофизиологии. Единожды заглянув в эту «кухню», уже трудно ее не учитывать. Каковы бы ни были наши философские построения, описывающие, например, это же наше восприятие, фактически оно обеспечивается некоторой сетью из нейронов, лежащей между нашими светочувствительными рецепторами и той областью мозга, которая ответственна за «сознание». При этом и весь мозг есть продолжение этой же сети. Кстати, давно отмечено, что проблемы, обсуждаемые в прошлые века философами, имеют прямую аналогию с проблемами, спорами и дискуссиями «кибернетиков», занятых построением интеллектуальных машин. И это не аналогия, а это буквально! Это ТЕ ЖЕ САМЫЕ проблемы! Просто философы не имели еще возможностей моделировать эти процессы ни математически, ни на компьютерах, а теперь эта возможность появляется. Желающим предлагаю покопаться и составить таблицу этих соответствий. Например, какие-нибудь «врожденные идеи» Лейбница явно сответствуют необходимости априорного задания «алфавита классов» или «правил формирования классов» при построении автоматических систем распознавания, и т.д. и т.п.

Отсюда следует кощунственная (только на первый взгляд!) мысль - указать на прямой источник наших искусствоведчесих и философских закономерностей, который лежит просто в свойствах нейронов и их сетях. Вот я высказал раньше простую нейрофизиологическую мысль, что если между сетчаткой глаза и областью сознания лежат нейроны, то они пропускают в сознание только то, чему их обучили – и это вызвало у нашей славной компании много разноплановых откликов (в том числе и подтверждающих примеров Selen'ы). Боюсь, что если процессы в нервной системе описать, например, на языке психологии, искусствоведения, образно-романтическом, поэтическом или даже музыкальном, то получатся очень занятные результаты.

Ну, пусть в виде наброска, по просьбе Мефисто описать «...скажем, пейзаж с лодкой и двумя рыбаками..». Бабушка Чука и Гека еще до Первой мировой войны купила по счастливой случайности у баронессы N картину Нестерова «Два монаха в лодке». Картина была в великолепной резной раме, убраной сусальным золотом. Повешенная над кроваткой младенцев, она отражала бледный петербургский свет и редкое неяркое солнце. Случилось, что Гека двух месяцев увезли с отцом дипломатом в Гонконг, где тот скоропостижно умер от малярии, а сын потерялся и был воспитан ловцом жемчуга. Его искали, но безуспешно. Чук же рос, и постепенно картина проявлялась в его сознании. Побывав в шесь лет на даче в Куокалле, поудив рыбу с приятелями, Чук стал узнавать на картине эту тихую северную воду, и ему глухими петербургскими вечерами при взгляде на картину стал чудиться запах смоленых лодок, лежащих на сыром берегу, низко стелящегося дыма тут и там протапливаемых к вечеру бань, спустившихся к воде, стали слышатся приглушенные всплески прозрачной карельской воды о серые камни... Под картиной теперь стоял рояль, на котором мать часто играла Чайковского, и музыкальные образы тесно переплелись в его сознании с образами, навеваемыми картиной. Читая романы Гончарова, он невольно помещал героев романов в знакомый пейзаж картины. Восприняв христианскую религию, Чук стал видеть в изображенных в лодке рыбаках монахов наших севреных монастырей, о чудесных способностях которых он столько прочитал. Когда Чуку исполнилось 25 лет, картина стала не только неотьемлемой частью его мира, но и научила видеть и понимать другие картины. И когда нашедшийся внезапно Гек появился в доме и, заявив права на наследство, снял картину со стены, вырвал холст, сказав, что эта мазня ему не нужна, и увез с собой в Гонконг золоченую раму, то Чук тоже задумался о проблемах человеческого восприятия. Извиняюсь за многословие.

В продолжение о языке искусства Аде, Мефисто и всем | anndrey | 20.03.2003 12:51

Мне лично по душе как Ада поставила вопрос - его можно еще более заострить - предлагается в порядке мысленного эксперимента например, Мефисто, выбрать настоящий ЧК (в авторстве Малевича) из двух, где второй будет нарисован например Адой. Для чистоты эксперимента сличаться будут две репродукции (Малевича и Ады) одинакового качества. (Или репродукции могут исказить послание художника?)

Если Мефисто выберет правильно - значит без сомнения существует закодированный Язык живописи, которого Ада не знает из-за бедности своего тезауруса.

В продолжение о языке искусства Аде, Мефисто и всем. Давайте! | mefisto | 22.03.2003 03:33

Дорогой Анндрей!

Ваше появление меня всегда радует! Огромное спасибо за Седакову! У Вас есть книжка?

(У меня, к сожалению, нет). Анжамбман или анжанбеман (коварное словечко!), это такой приём, перенос, перескок. Когда конец фразы не совпадает с окончанием строки, грубо говоря. Такая основная штука Бродского, он это очень-очень развил. Это встречается у многих, кто находился под его влиянием. (Это старые долги).

А Ваше сегодняшнее предложение представляется мне очень юмористическим. Во первых, на мой взгляд репродукция искажает почти всегда, но не всегда это минус, как ни странно. Например, циан используемый в полиграфии, как мне кажется ярче и красивее синего в масле. К тому-же в полиграфии бумага подсвечивает многое изнутри. В масляной живописи можно писать жидко, лессировочками, но тогда трудно добиться ровных тональных переходов. Если только аэрографом не дунуть. (?) И свойства масла иные, целая история… Плюсы могут, как ни странно, в области валёра возникнуть. Тут уж, как повезёт. Дело относительное. Да и картинка в разном освещении разная. Такие дела.

Так что давайте прямо к делу.

А что, Ада будет квадрат подделывать? Ей же именно этим придётся заниматься. Ох. Сколько их, этих квадратов? И все с кракелюрами. Так что, нет проблем! Но это ничего не доказывает. Вспомните великую историю подделок Вермеера! Вообще, у меня впечатление, что дело-то идёт к жёсткому диалогу. Я более-менее готов, вот времени маловато. Цейтнот. Я уже говорил, что квадрат мишень удобная. Квадрат это контекст, во многом, не во всём. Я говорить о нём не стану, уже много сказал, а кто не слышал, я не виноват. Мне плевать на упрёки вроде Адиных, в демогогии. Или мы ведём диалог и ошибаемся, заблуждаемся, но не для того чтобы отболтаться. (Анндрей, это я не Вам, в основном, но я чётко понимаю, что прочесть и подключиться может каждый). Так вот, возможно, моя аргументация не всем кажется убедительной, но она такова, из песни я пока, слов не выкидываю. Так что это всё уже где-то было, на предыдущих страницах.

Итак, я считаю, что для оппонента, очень удобно свести всё беспредметное к квадрату и рассматривать только его. Я помню как Глазунов, в телебеседе с журналистом подозвал официанта, стал спрашивать, может ли тот квадрат нарисовать. Меня это возмутило, потому что он художник, и мог бы для начала, и в контекст ввести зрителя… Ну, это пол-беды, Шилов, тот вообще заявил, что писать так, как Матисс можно левой ногой, он ещё что-то про хвост ослика добавил.

А репродукция квадрата продаётся, например, в ЦДХ в отделении третьяковки.

И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырёх животных, говорящее как-бы громовым голосом: иди и смотри.

Вот я и чувствую здесь себя таким животным, с ослиным хвостиком.
Ладно, надо Аде ещё поотвечать что-ли?

В продолжение о языке искусства Аде, Мефисто и всем. Давайте! | anndrey | 22.03.2003 10:19

Весьма уважаемый Мефисто!

Я рад что вы прониклись Седаковой. А то признаюсь даже обидно стало немного, ну понятно, все люди разные, о вкусах не спорят и т.д. все наши тривиальности - но вот, ведь собеседники на форуме интересные, а вот никого не тронуло, не зацепило, тоже ведь загадка? У меня есть ее двухтомник (том стихов и том прозы), если вы в Москве и проявите легкую настойчивость, могу дать почитать, поскольку издание было дорогое, небольшое и в магазинах я его не видел (купил я в издательстве). В инете всего где -то несколько стихотворений. Плюс на моем сайте elmusic.ru в музыкальном варианте, также есть видеоклип.

По легенде Малевич заболел квадратом, пораженный контрастом февральского снега и школьного ранца. И разверзлись наверное для него бездны бытия и все заблуждения человеческие. Но боюсь мне видимо наречено коснуться этих бездн по другому. Может быть через общую повапленность валерной лессировочки, через неверную матовость беспредметного кракелюра?Боже как я все-таки глубок... Мефисто, может свои стихи нам почитаете,а? Или после того как мысленно всем возьмете да угадаете ЧКМ (не путать с ЧКА) ?

В продолжение о языке искусства Аде, Мефисто и всем. Давайте! | anndrey | 22.03.2003 17:01

А что если взглянуть на ЧК с такой вот стороны. Есть мнение, что любой художник в произведении как-бы выражает свое отношение к ЧАСТНОСТИ, в деталях, которые есть обрамление центральной идеи, к которой эти частности как-бы тяготеют. Возникает конфликт, противоречие между чувством художника, его отношением к идее в ЧАСТНОСТЯХ и идеей (целым). Художник как-бы "ловит" объект в процессе его становления в идею этого объекта. И вообще по этимологии ИСКУССТВО - есть искушенность, искус, то есть прямое значение слова - более искушенное умение, знание чего-либо, способность сделать так, как не всякий сможет. В этом контексте квадрат не есть произведение искусства, а скорее графическая иллюстрация идеологического манифеста. Здесь нет частностей, только вернее их две - квадрат да чернота. Параллель квадрата в поэзии наверное будет выглядеть так: ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ... (без авторской интонации.) Ведь все и крутится вокруг того, что же испытывал художник, крутится вокруг его чувства. Искусство танца - сразу представляется почему-то просто человеческая нога со ступней и причем - о ужас- нога трупа. Понятно что в этом контексте Глазунов прав - официант может нарисовать черный квадрат. Будет ли волновать наше нутро такое исполнение Частного. Искусство выражает чувство автора, которое вызывает какая либо идея, оно есть способ "переживания" идеи. Идея черного квадрата насколько я могу понять - идея отрицания в голом виде. Но как кажется Малевичу и не только отрицание - "... я пишу чистую энергию искусства, а не душу..." Ну что же, ради бога, почему бы и нет. Это кажется ново в нашей поднебесной. Все-таки наверное квадрат надо понимать в контексте всего творческого пути Малевича, похоже в конце жизни вернувшегося к проблематике души и ее месте в этом мире.

Противоположный подход, как я понимаю близкий Мефисто - идея, в общем не общезначимая - что дух художника как-бы вовсе и не дух, а имеет вполне материальное выражение и обязательно воплотится в мазке черной краски и будет прочтен тем, кому это надо и кто способен это сделать. По аналогии с наркотиком - чистая материя-химия в сознании человека превращается в переживание напр. духовного рая.

Простите если опять описал проблему без всякого приближения к ее решению.

В продолжение о языке искусства Аде, Мефисто и всем. Давайте! | oshir | 22.03.2003 21:04

Уважаемый anndrey!

Вы случаем не работаете популяризатором этого "раритета" у настоящих его хозяев. А может и у предшествующих занимались этим? Хотя вполне допускаю, что просто прикалываетесь над публикой, вспоминая вашу фразу - "как я глубок!" :-)))

В продолжение о языке искусства Аде, Мефисто и всем. Давайте! | anndrey | 23.03.2003 19:39

Любезный Ошир!

Я к сожалению не понял смысла вашего вопроса. Уловил только ваше раздражение. Что вы имеете ввиду под моими настоящими и предшествующими хозяевами? Если вы говорите о "раритете" Седаковой - то "популяризирую" ее творчество я от чистого сердца, бесплатно, мне оно очень близко.

Слово автору Квадрата | Ада | 22.03.2003 21:06

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни академического искусства.
Я уничтожил кольцо - горизонта, и вышел из круга вещей, с кольца горизонта, в котором заключены художник и форма натуры.

Это проклятое кольцо, открывая все новое и новое, уводит художника от цели гибели.
И только трусливое сознание и скудность творческих сил в художнике поддаются обману и устанавливают свое искусство на формах натуры, боясь лишиться фундамента, на котором основал свое искусство дикарь и академия.

Художник может быть творцом тогда, когда формы его картин не имеют ничего общего с натурой.

А искусство - это умение создавать конструкцию, вытекающую не из взаимоотношений форм и цвета и не на основании эстетического вкуса красивости композиции построения - а на основании веса, скорости и направления движения.

(....) Честь футуристам, которые запретили писать женские окорока, писать портреты и гитары при лунном свете.

Они сделали громадный шаг - бросили мясо и прославили машину.

Но и мясо и машина есть мышцы жизни.

(....) Динамика движения навела на мысль выдвинуть и динамику живописной пластики.
Но усилия футуристов дать чисто живописную пластику как таковую - не увенчались успехом.

Они не могли разделаться с предметностью, что облегчило бы их задачу.

(...) Потребность достижения динамики живописной пластики указывает на желание выхода живописных масс из вещи к самоцели краски, к господству чисто самоцельных живописных форм над содержанием и вещами, к беспредметному Супрематизму - к новому живописному реализму, абсолютному творчеству.

(...) Квадрат не подсознательная форма. Это творчество интуитивного разума.

Лицо нового искусства!

Квадрат живой, царственный младенец.

Первый шаг чистого творчества в искусстве. До него были наивные уродцы и копии натуры.

(...) Я говорю всем: бросьте любовь, бросьте эстетизм, бросьте чемоданы мудрости, ибо в новой культуре ваша мудрость смешна и ничтожна.

К.Малевич "От кубизма и футуризма к супрематизму"
Взято из книги А.Накова "Русский авнгард", изд-во "Искусство", 1991г.

Слово предшественникам автора Квадрата | Ада | 22.03.2003 21:50

- Вы футуристы?
- Да, мы футуристы.
- Вы отрицаете футуризм?
- Да, мы отрицаем футуризм, пусть он исчезнет с лица земли!
- Но вы противоречите сами себе?
- Да, наша задача противоречить самим себе.
- Вы шарлатаны?
- Да, мы шарлатаны.
- Вы бездарны?
- Да, мы бездарны.
- С вами нельзя говорить?
- Да, наконец...
- Но ваши пожелания на год?
- Быть верными самим себе.

М.Ларионов, И.Зданевич "Наше праздничное интервью с футуристами", 1914г.

В продолжение о языке искусства. А ВОТ И ОТВЕТИК! | mefisto | 24.03.2003 06:50

Дорогой Анндрей!

Вы действительно глубоки! Но ещё не настолько, чтобы мне читать свои стихи. Правда, как пойдёт, а то я скоро, глядишь, и запою вслед за Вами: ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!! Ку или не ку?

Про художника я ничего не понимаю, кто там кого ловит? Объект ловит свою идею в частностях целого? Ну, может, Ада знает, кто там у неё кого ловит и какими сетями?

А что касается предложенного контекста ИСКУССТВО – искус, то тут я бы в вашем предложении вместо запятой поставил точку. Т.е: «В этом контексте квадрат не есть произведение искусства», точка. Потому что там, где начинается «графическая иллюстрация идеологического манифеста», это, возможно, уже и есть тот самый искус.

Мне нравятся Ваши параллели в поэзии и (вдруг!) в танце. Эти параллели неудержимо хочется продолжить везде и всюду, даже в автомобилестроении и это, наверное, будет «Автоваз», а в политике, (о ужас!), президент!!! Ведь в обоих случаях, тоже нет других частностей, а только квадрат и чернота. А что касается официанта, то я вот Вам что скажу, доказательств правоты Глазунова, само собою, казалось бы разумеющегося, увы, нет! Мне пишут из разных мест, что ещё ни один официант не удосужился написать квадрат. Да просто все они пьяницы, и никак у них это дело не идёт. А может просто кисточку забывают купить? Вот такой вырисовывается нелицеприятный контекст. Хотя конечно, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Так что Глазунов, может и прав, а по моему – нет. Да и официант очень оробел от его предложения. И так ничего и не нарисовал. А нарисовал-бы, глядишь, и полегчало бы!

Честно говоря, мне эта тема поднадоела. Мы тут как-то договорились до языка живописи, и теперь этот язык и описываем. Ну, прямо по Аде, вериги навешиваем. Давайте представим, что мы об английском или хинди, или ещё каком. Вот Вы хотите этот язык изучить, Вам достаточно будет описания по-русски? Фонетически ничего не разбирая, не слыша этих звуков, отличите один от другого? Вот я всю дорогу об этом. Можно рассказать о музыке, а можно её услышать, вот и вся разница. Беспредметное, это масса разных работ, а мы заладили об одном квадрате. Мне-то он очень нравится. Я его в сердце запечатлел, если угодно. Лаконичность и хороший вкус, вот и всё. На меня это действует, как маленькое чёрное платье от Коко Шанель, это изящно. И когда я вижу какие-нибудь глыбы реализма с надрывным пафосом, плохой композицией и диким цветом, то мне не по себе. И минимализм квадратный выигрывает так изящно, как ловкий голевой бросок хоккеиста. И никакой аналогии с наркотиком. Что такое? :-(((((

Какие-то разговоры о богатстве моего внутреннего мира… Богатая фантазия… Да нет никакой фантазии! Внутренний мир, он что ли генетически передаётся? Просто дикие вещи я слушаю. О!

«В этом смысле очень уместно прозвучал вопрос Селены к Мефисто о ЖЕЛАЕМОМ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ. Не помню точно, но смысл был такой: не принимает ли он действительную красоту своего внутреннего мира за желаемую красоту абстрактной картины.» Конец цитаты. (Ну, Селена, вообще, часто петуха даёт. А где новый человек? Вот мы чего ждём от неё! Настоящей, красивой темы.) Какая красота? Это тот же вопрос, что первично, курица или яйцо? Ну, что я могу сказать – Господь. Во внутренний мир сначала положить надо много, тогда там будет что-то. Вот чтобы это всё стало как-то желаемым надо сначала долго общаться с действительным. Я всю дорогу не на беспредметку одну гляжу, а на разные вещи. Чем больше смотришь, тем больше понятно, вот и весь механизм. И есть работы которые можно описать, а есть, которые чувствуешь нутром. Но я видите ли, оставляю за собой право не понимать значение той или иной вещи. Вот ещё что. Но то, что это сделано хорошо и со вкусом, мне обычно понятно. А не ведёт она к светлому будущему, да и прекрасно, а почему она должна к чему-то подводить обязательно? Или импрессионизм ничего не значит без постимпрессионизма? Вот такой дикий пример. Прихожу на выставку, кого бы Вы думали? Ох, стыдно сказать – Никаса Сафронова. И вижу там кроме всего прочего два портрета Путина. На одном он в синем пиджаке стоит вроде как в Кремле (а где?), у окна и с видом на тот-же Кремль. Ну, супер, вещь! Ладно, пусть будет два Кремля, это в реале не прокормим, а на картинке… Но зализано так всё и противно ужасно. Пошлость, короче. А другая вещь ничего, голова одна на белом фоне, как ленина раньше рисовали. Ну и нет в этой голове никакого значения, ну хоть убей! А сделано неплохо. Даже плюнуть не хочется, хотя и Президент написан. А по смыслу, ну чистая беспредметка! Такие дела.

Всё. За фразу о диких вещах, которые слышу, прощения прошу! Ну, погорячился, привычки-то те ещё.

Продолжение следует. Только не об этом, ха-ха! (Решил я тон сменить). О как!