Рефлексия и Я есмь (для Андрея, Элизы, Ады и других участников)  | Заварной Орешек  |   01.05.2003 21:01  | 

Здравствуйте, ув. Андрей! Спасибо Вам за вопросы. В силу своей компетенции постараюсь ответить… если что не так, то Вы меня переспросите или скорректируете.

1. Чем отличается "способность Канта рассуждать" от "рефлексии" в кот. раскрываются допонятийные структуры? - будем считать это опиской?

- Вы, наверное, что-то не так поняли. Я нигде не говорил, что при помощи рефлексии можно изучать допредикативные структуры психики. Наоборот. Ещё никто при помощи интеллекта не смог помыслить себя дальше собственного «Я». Я – это предел всей смысловой мощи рассудочно-интеллектуальной деятельности. За пределы «Я» можно погружаться только посредством другого способа мышления. Но тогда придётся расстаться с тем самым привычным, обыденным мышлением и всеми его атрибутами восприятия – пространство, время, космос и т.д. Все эти вещи трансформируются в другие атрибуты ощущений: вневременность, вездесущность, развитие как устойчивая форма существования сознания, иерархия как качественная характеристика; т.н. трансформация сознания, которая воспринимается как смерть.. ну и т.д.

2. «Не является ли эго психофизиологическим порождением инстинкта самосохранения, той витальной силы, мировой воли, экспансии самости и т.д.по разному называемых, то есть нечто прежде всего"таинственно волевое", а не всего лишь "продукт работы структур ума"?»

3. Я-эго – чистый продукт ума, т.н. метальная реакция на личностный аспект. Как формируется я-эго можно проследить у детей. Ни один психически больной ребёнок, а также дети с интеллектуальными нарушениями, задержкой развития не задают вопроса:откуда Я взялся? По сути этот банальный вопрос выступает критерием созревания интеллектуальных структур, отвечающих за самоидентификацию. У многих больных при психических расстройствах самоидентификация нарушается и «Я» исчезает (способность самоидентифицировать). Они не могут соотносить свои поступки с личностным аспектом. Такие же симптомы мы наблюдаем у людей старческого возраста, когда угасают психические функции.

4. «Могли бы вы различить между собой волю, итенцию-желание, непосредственно дух?»

- Никто не знает, что такое Дух и я опускаю из ответа этот термин.
Воля сопряжена с усилиями, когда человеку присуще сильное желание, как побудительный мотив, + психическая сила + физическая способность реализовывать это желание. Без наличия этих трёх компонент у человека невозможно говорить о проявлении в нём ВОЛИ. Приписывать воле отдельное мистическое содержание я бы не стал, потому что сам человек есть большая мистика, не говоря уже о всём универсуме. Другое дело спросить: какие структуры в психике человека заставляют его думать о ближнем с любовью и заботой или гадить? Что заставляет человека познавать, злиться, быть равнодушным и т.д.? Что помогает каждому из нас свернуть горы, когда мы уверены в себе?

Хочу Вас поправить. Интенция не есть желание. Интенция связана с направленностью (обращением) мышления на какой-либо объект, когда присутствует осознанная концентрация внимания. Желание как первичный акт формирует мотивы и поступки. Желание - более фундаментальная штука и связана с возбуждением (созданием локальных электрических полей) зон в коре головного мозга. Мне в какой-то степени удаётся различать побудительные импульсы, идущие из глубинных (онтологических) пластов мышления, от побудительных импульсов, идущих от структур близлежащих к эго. Но это уже конкретная практика. Причём, что интересно, если полностью доверяться глубинным импульсам, то всё по жизни начинает складываться просто замечательно. Такое впечатление, что кто-то могучий и вечный ласкает твою душу. Самое главное - не затушёвывать эти всплески из глубин психики. Это и есть Совесть. Всё остальное – от эго.

5. «Из всего вами вышесказанного вроде получается, что рацио в целом помеха на пути достижения состояний расширенного сознания, катарсиса.?

- Нет, ни в коем случае. Без рацио мы превратимся в идиотов. У рацио есть свои границы применения. Рацио – часть мышления и я думаю, что очень незначительная. Остальное надо раскрывать, изучая глубинные слои психики. Есть самый простой способ как двигаться дальше – слушать Совесть. Тем самым вы обращаете внимание на более глубинную природу своего мышления и используете её в процессе смыслообразования.

6. Почему одним рефлексия помогает(а часто и не помогает), а другие переживают "это" спонтанно (см.Джеймс "Многообразие религиозного опыта")?

- Всё зависит от развития онтологических структур в сознании и от доли их участия в мышлении. Можно рефлексией спровоцировать работу (через медитацию, молитву, трансовые техники, музыку, через созерцание природы, через любовь к близким и пр.) этих структур при условии, если интеллектуальная часть хорошо согласована с этими структурами. При недостаточной согласованности развитая онтология в мышлении даёт о себе знать через спонтанные акты: интуицию, катарсисы, инсайты, самадхи, всевозможные прозрения. Если человек осознанно ставит себе цель: жить по Совести, то согласование идёт автоматически.

Относительно Канта, Декарта и Гегеля сказано очень много как о философах, но ничего нам неизвестно о их осознанной практике самопознания и изучения состояния «Я есмь». Элиза права, когда упоминает специфику переводов (кто, где, как, с какими целями, в какой период). Мне удалось изучать и просматривать большинство их известных трудов. Для себя я сделал вывод: они слишком зарационализировали эту проблему в рамках рефлексии. В описании «Я есмь» мне ближе Плотин, Аврелий Августин, Беме, Блаватская, Ауробиндо и работы многих индийских и буддийских мастеров, наши философы - космисты. Очень мешают понять механизм «Я есмь» всякие религиозные трактовки, которые направляют человека не на самопознание, а на поклонение ментальным установкам ума.

Всем спасибо за внимание. Очень приятно чувствовать Элизу. Вы правы, Элиза в самом главном – дело не в словах и даже понимании – мы одинаково с восхищением ценим то, что пережили не на словах. Всё остальное как-нибудь сложится… С уважением.

Для Сергея Владимировича  | Заварной Орешек  |   03.05.2003 21:42

Ув. Сергей Васильевич, добрый вечер!

Можно ли рассматривать психические процессы с информационных позиций?

- Существует очень много попыток рассмотрения психической природы через те или иные модели, в том числе, используя информационные. Но исследователи забывают о самом важном: «рассмотрение психических процессов с информационных позиций» есть тоже психический процесс. Чтобы изучать его надо мыслить вне этого психического акта, отстраниться от него, делая его объектом исследования. Таким образом, невозможно изучать процесс или систему одновременно взаимодействуя с ним или являясь частью его. О т.н. теореме Гёделя Вы уже слышали. Говоря простым языком: нет сил вытащить себя из болота за волосы как это делал известный герой Р. Распе.

Информационно-вычислительная техника есть очень грубая действующая модель математических способностей самого мышления. И только в рамках рабочей модели техника имеет место быть пока человек не развил в себе способности обходиться без неё.

2. «Развитие информационных технологий дошло до такого уровня, что «Рефлексия и Я есмь» скоро станут атрибутами вычислительной техники».

- ???? По Вашей логике следует, что человек может познать Бога, используя методы вычислительной математики? Вряд ли. Чтобы синтезировать сладкое его вначале надо почувствовать самому. И Я есмь вначале надо пережить самому, чтобы синтезировать смысл о нём. А кроме Вас никто на это не способен… даже другой человек, пребывающий в Боге, не поможет Вам в этом …тем более машина. Но, когда Вы переживёте Я есмь там уж решите для себя как поступать далее, в какую сферу прикладной науки определить это состояние… А может просто посмеётесь громко над своими мыслями. Ваше сознание при определённом уровне развития вполне способно изучать проявление «Я есмь» облачаясь в его формы и воочию, непосредственно переживать это состояние.

Насколько мне известно, живой человеческий организм обладает фантастическими способностями познания. Свойства биоструктуры невероятны. Вот что надо изучать. Ведь именно мысль, как продукт живого, изобрела основы кибернетики и выч. математики. Для изучения «Я есмь» и рефлексии потребуется другая технология мышления. Она известна.
Психика – это всё-таки свойство живого. Для того чтобы запустить психические процессы в модели надо научиться самому элементарному – делать живую клетку и создавать из неё различные организмы. Потом создать соответствующий мат.аппарат. Всё это будет посложнее, чем полёты в космос… Я думаю, что воспроизводить (синтезировать) живую ткань люди рано или поздно научатся и будут «добывать» её промышленным способом. Но всё, что даже будет произведено не выйдет из сферы моделирования: киборги, биороботы, биокомпьютеры, носители информации на биоструктурах, биодатчики и пр. хитрости это всё рабочие механизмы-модели, которые всё-таки будут временно замещать неразвитые функции человеческого сознания.

Спасибо. С самыми тёплыми чувствами…

Вопрос Заварному Орешку  | evil_inside  |   04.05.2003 02:34

Существует ли (может где встречали) какой-нибудь другой способ мышления (др. виды обработки информации), кроме вербального и производных? Или символьного и производных, не знаю как правильно.

Да, существует. Ув. Эвилу  | Заварной Орешек  |   04.05.2003 14:14

Это т.н. целостное мышление. Чем оно характерно? При нём идёт устойчивое развитие сознания человека, продолжается качественное изменение организма в направлении совершенства. При нём эго устойчиво преобразуется в Я есмь. Я встречался с такими людьми. Как они мыслят!!!

Спасибо.

RE: Онтология, понятийность, предикаты (Ответы на ТРупные вопросы)  | лели  |   05.05.2003 16:53

Со всяческим уважением относясь к образованности Орешка, все же не могу не задать детский вопрос - нужно ли столько специальных терминов, научных построений (иногда кажется - наукообразных), чтобы вывести протсую мысль - жить нужно по совести? Не бог весть какое открытие, только следовать этой парадигме получается у немногих. Прагматики говорят - жить нужно эгоистично, тогда, мол, и получатся хорошо для всех, так как эгоист не обидит другого из самосохранительного побуждения - дабы не нарваться на тот или иной ответ.

Вот так много лет назад приходилось пробираться через сложные (так мне тогда казалось) тексты Пиаже - а мысли-то были вполне простые.  |

RE: Онтология, понятийность, предикаты (Ответы на ТРупные вопросы)  | eliza  |   05.05.2003 17:23

А знаете, Лели, я тоже всегда говорю - я все делаю для себя. И народ обычно начинает возмущаться, - как можно? нужно жить для других!! А на самом деле, вот иду я по переходу в метро, вижу старушку, которая просит милостыню. Иногда это юркая крепкая женщина, обливающаяся показными слезами, а иногда бывает, что еле стоит, и глаза такие уже безнадежные. И я поймала себя на том, что, как бы я не торопилась, куда бы не спешила, я не могу пройти мимо - такая боль пронзает. То есть, я останавливаюсь и даю денег, но не потому что считаю нужным ей помочь, не потому что меня научили, что нужно оказать хоть какую-то помощь (то есть, обычно это так и называется). Но я-то знаю, что я просто никуда дальше уже не могу идти с этой болью, что МНЕ нужно хоть что-то сделать, что притупит эту боль. Так для кого я даю эти деньги - для бедной старушки или для себя? Вот эту мгновенную боль я называю голосом совести, это не рассудочное, не интеллектуальное явление, это не происходит из того, что я считаю злом, а что добром. Если возникает внутри такой сигнал, и ты его способен отловить, то решение приходит мгновенно и само, без всяких рассуждений. Просто люди обычно не осознают в себе такие сигналы.

RE: Онтология, понятийность, предикаты (Ответы на ТРупные вопросы)  | лели  |   05.05.2003 17:50

Абсолютно с вами согласна. Но люди не обязательно должны осознавать в себе такие сигналы - даже если поступки, подобные описанному вами, делаются бессознательно, эьто не умаляет их доброты.

Кстати, эгоисты, настоящие, рафинированные, как правило,довольно притяные люди в обыденном общении - не требуют от других ничего сверхъестественного, никого не нагружают, хотя и сами делают лишь минимально необходимое. Они вежливо отстранены, может быть, холодны, на чей-то вкус, но не напрягают. Часто это довольно привлекательный тип поведения, иногда - слишком формальный, но энтропию Вселенной они точно не увеличивают.  

RE: Онтология, понятийность, предикаты (Ответы на ТРупные вопросы)  | eliza  |   06.05.2003 17:22

Дорогая Лели, почему я считаю важным осознание мотива своего поступка? Понимаете, когда Вы "делаете добро" - старушке ли, своим детям или родителям, знакомым или незнакомым людям, то, как правило, Вы бессознательно ждете воздаяния за свое добро. Ну, как многие родители говорят своим детям: мы на тебя всю жизнь положили, а ты - скотина неблагодарная! Ну, и тому подобные примеры, которые Вы наверняка встречали в жизни. Если Вы (конечно, не Вы конкретно) какие-то свои поступки называете "деланием добра людям", Вам все время будет хотеться награды: отсюда происходят утверждения, что нет справедливости на свете - "я им все, а они мне ничего".

Ну, а если Вы прекрасно осознаете, что Вы делаете что-то только для себя - помогаете своми родителям, потому что не можете жить с переживанием их беспомощности или нищеты, наслаждаетесь радостью своего ребенка, когда делаете ему подарок, даете денег старушке, потому что, если уж не в ваших силах устранить несчастье ближнего, то хоть чем-то смягчить свою боль от этого переживания, - если Вы понимаете, осознаете, что все это Вы делаете для себя, то и претензий на ответное добро не возникает. Нет претензий к миру, никто Вам ничего не должен, Вы живете с миром в гармонии. 

Элизе  | Evgenia  |   06.05.2003 17:43

Элиза, подписываюсь под каждым Вашим словом. У меня точно такое ощущение добра. Я никогда не жду благодарности, особенно от близких людей. И если что-то делаю для кого-то, то потому что чувствую дискомфорт, когда я этого не делаю. Правда, некоторые называют это низменным чувством, так как для этого не надо никакой работы над собой. Но зато я не делаю того, что не хочу делать, а могла бы, и такое бывает, поэтому такой подход можно назвать эгоистичным. Но я тоже считаю, что очень важно внутреннее состояние согласия с самим собой, а это главное - потому что всем мил не будешь, и на всех не угодишь. 

RE: Элизе  | eliza  |   06.05.2003 17:57

Дорогая Евгения, я давно заметила, что мы с Вами совпадаем в отношении к жизни. Спасибо, всегда так важно найти того, кто думает также, как ты.  

Полностью поддерживаю Вас, Элиза.  | Заварной Орешек  |   06.05.2003 18:57

RE: Онтология, понятийность, предикаты (Ответы на ТРупные вопросы)  | anndrey  |   06.05.2003 13:08

Боль и сочуствие к бедной старушке я думаю всем знакомы, тем более что размер подаяния напрямую зависит здесь от степени сочуствия.(Пусть каждый себя сверит с этим)

Другая степень самоосознания - когда понимаешь, что должен дать и " юркой крепкой женщине", особенно если она сама просит РАДИ Христа, Аллаха, или всего святого. Таким тоже нельзя отказывать, проявляя милосердие Аллаха или Христа ко ВСЕМ людям. 

RE: Онтология, понятийность, предикаты (Ответы на ТРупные вопросы)  | eliza  |   06.05.2003 17:40

Понимаете, Андрей, Вы в данном случае навязываете мне свое понимание милосердия, этого навязывания нам и так хватает - с рождения нас учат, как нужно быть правильным, моральным, что хорошо и что плохо. Это все - внешние правила, в том числе, и Ваш совет подавать тем, кто просит "Христа ради".

Я же считаю, что нет ничего важнее развития внутреннего слышания, слушания себя, когда импульс такого поступка возникает внутри и ты его фиксируешь, он становится осознанным. Думаю, этот импульс и есть то, что было в человеке до поедания яблочка с дерева познания добра и зла. Откушав плода (аллегорически, конечно), человек присвоил себе право называть что-то добром, а что-то - злом. Причем, КАЖДЫЙ человек - называет этим словами что-то свое, старается заставить других поступать ПО-СВОЕМУ.

Ну, вот, а спасение в лице Христа обозначает возвращение к неким естественным, не-рассудочным, механизмам (как мы уже однажды обсуждали с Селеной - возможно, биологическим, заложенным эволюционным процессом), к той самой совести, которая болью дает о себе знать и становится главным мотивом поступков. И тогда поступать хорошо, это будет означать - делать все для себя. 

Совесть, осознанность и Пиаже (для Лели)  | Заварной Орешек  |   05.05.2003 20:25

Да, Лели, Вы правы, когда речь идёт о методах просвещения в целях воспитания, то можно найти самые простые слова и человек зачастую откликается. Я очень давно работаю с детьми и всё им объясняю на пальцах. Но когда вопрос о Совести вытекает из сферы познания и рассматривается как научная задача, или касается проблем самосовершенствования, то, к сожалению, без спец. терминов здесь не обходится. Что такое Совесть, какова её природа, почему люди путают совесть с эгоистическими побуждениями - разве это не интересно знать? Когда мы говорим о природе Солнца это не значит, что мы ратуем за него – мы просто его изучаем, для того чтобы не путать с уличным фонарём или Луной…

Тем более, по Совести поступают только ОСОЗНАННО. Беда в том, что в большинстве случаев люди следуют бессознательным импульсам или, ещё хуже, рациональным установкам ума, запутавшегося в бутафорских режиссурах обывательской морализации, а считают, что поступили по Совести.

Тысячекратно права Элиза, когда задаёт себе вопрос: а не себе ли я совершаю подаяние, отыскивая для старушки мелочь в кармане? Иначе так легко впасть в сладкие заблуждения своей набожности. Эго не дремлет и его сладкоголосая серена споёт Вам всегда своё очарование…В результате хаос в пространстве усиливается от таких «совестливых» и мы часто слышим их сетования: не делай людям добра – не получишь зла. Почему я всё делаю для людей, а для меня никто-ничего?

По словам того же Пиаже он "только ставил вопросы" и проблемы интериоризации и генетической эпистемологии до сих пор не разрешены психологами.

Спасибо.

RE: Совесть, осознанность и Пиаже (для Лели)  | лели  |   06.05.2003 13:03

Я уверена, тем не менее, что и для науных идей можно найти значительно более удобоваримые словесные конструкции, иначе возникает впечатление, что простая идея специально упаковывается так вычурно и многословно, чтобы оправдать десятки диссертаций на эту тему.

ПОчему поступок по совести обязатльно должен совершаться сознательно? Если совесть, нравственные критерии интериоризированы, то такие поступки как раз и совершаются без обдумывания, как в каком-то смысле автоматизированное действие, навык. Если же всякий раз требуется совершить над собой усилие, то, по моему слабому разумению, это и есть признак неприсвоенности критерия, установки и пр.

Вот образец квазинаучного рассуждения - цитирую: "Это т.н. целостное мышление. Чем оно характерно? При нём идёт устойчивое развитие сознания человека, продолжается качественное изменение организма в направлении совершенства. При нём эго устойчиво преобразуется в Я есмь. Я встречался с такими людьми. Как они мыслят!!!"

Бла-бла-бла. Совершенно пустая фраза. И, кстати, КАК они мыслят?

RE: Совесть, осознанность и Пиаже (для Лели)  | anndrey  |   06.05.2003 13:18

Если бы было все так как вы говорите, Лели, В мире царило бы добро.абсолютно. В том и дело, что зло всегда совершается бессознательно, а добро есть КАЖДЫЙ раз усилие над собой, и даже имея интеллектуальные навыки ( установки) на добро - усилие совершается. Покажите хоть одного святого, кто дела добра делал автоматом? 

RE: Совесть, осознанность и Пиаже (для Лели)  | лели  |   06.05.2003 14:43

Из чего,интересно, это следует - что добро бы царило? И зло часто совершается сознательно и добро - бессознательно. И это очень большой неразрешимый вопрос, даже неудобно о нем напоминать - что есть добро и зло. И то, что размер подаяния прямо связан с размером сочувствия - это что за арифметика? У нас в городе сотни просящих Христа ради, многие просто требуют, суют под нос кружку, хватают за рукав - а Вы всем подаете? И в том ли доброта?

У нас один многодетный папашка- страшный как смертный грех, хилый и совершенно ублюдочный, но детей строгает ежегодно - сидит на рынке как на работе, держит в руках младенца, рядом - ребенок лет3-4 сидит на цементном полу, и вот просит, просит, просит. А иногда я его вижу вполне цивильно одетым, в неплохой обуви - фланирует по центру. Ему Христа ради подали, и он гуляет. Добро ли в том, чтобы поощрять этот промысел?

И почему, рассуждая о добре, всегда имеют в виду милостыню? Как было бы просто... | 

RE: Совесть, осознанность и Пиаже (для Лели)  | anndrey  |   06.05.2003 15:24

"У нас в городе сотни просящих Христа ради, многие просто ребуют, суют под нос кружку, хватают за рукав - а Вы всем подаете? И в том ли доброта? "

Понимаете, Лели, "ублюдочный" профессиональный нищий - находится в самом низу духовной и социальной лестницы,такие люди прежде всего нуждаются в подтверждении существования добра в этом мире, ради Христа проявляя к ним милость, вы УТВЕРЖДАЕТЕ в их глазах существование добра. К тому же на папертях христианских церквей работают как правило такие профессионалы, которые гонят взашей действительно нуждающихся бабулек.Все прихожане им подают, потому что не подавать нельзя(писано в Библии).А про арифметику все просто - если действительно сочуствуешь бабульке, не от ума и установок на добрые дела, то весь кошелек отдашь.

А за свой промысел профи несут ответственность, мне отмщение и аз воздам.Вот так невесело и "познаем плоды дерева познания добра и зла". Все то бишь по разному. | 

RE: Совесть, осознанность и Пиаже (для Лели)  | лели  |   06.05.2003 18:22

Господа, вы и в самом деле считаете, что дискуссия о совести и доброте должна исчерпываться рассуждениями на тему подавать-не подавать. Я знаю настоящих бандитов, которые горстями раздают мелочь просящим, они что - добрыми от этого становятся? Смешно и грустно все это читать. Я подаю очень редко, и что - сделаете вывод о моей доброте или недоброте? Если я и не добра, то вовсе не милостыня- критерий, а если добра - то и подавно.

Бросить монету - откупиться от своего внутреннего дискомфорта, который здесь величают Совестью 

RE: Совесть, осознанность и Пиаже (для Лели)  | Volt  |   06.05.2003 19:19

А мне кажется что истиное добро, рождается из сострадания. | 

RE: Совесть, осознанность и Пиаже (для Лели)  | eliza  |   06.05.2003 17:54

Между прочим, когда я приводила пример со старушкой, я вообще не говорила о добре, да я этот поступок никаким добром и не считаю, я же говорю, что делаю это, чтобы притупить СВОЮ боль. Просто я раньше никогда никому не подавала (какое ужасное слово!), а сейчас иногда мне физически нехорошо делается, если я прохожу мимо, какая-то вселенская боль не дает идти дальше, и я возвращаюсь. Этот пример проявления импульса Совести просто наиболее показателен и понятен всем, можно было бы привести и другие, но они более личные, поэтому могут быть менее показательны. 

RE: Рефлексия и Я есмь (для Андрея, Элизы, Ады и других участников)  | somebody  |   05.05.2003 21:07

"Интенция не есть желание. Интенция связана с направленностью (обращением) мышления на какой-либо объект, когда присутствует осознанная концентрация внимания."

Не надо изобретать велосипед. Intention - намерение, замысел, цель.

"Причём, что интересно, если полностью доверяться глубинным импульсам, то всё по жизни начинает складываться просто замечательно. Такое впечатление, что кто-то могучий и вечный ласкает твою душу. Самое главное - не затушёвывать эти всплески из глубин психики. Это и есть Совесть. Всё остальное – от эго."

По моему, это великолепное наблюдение, а интерпретация про совесть и его - полная ерунда.  

Понимаю, понимаю...  | Заварной Орешек  |   06.05.2003 07:56

Ув. Somebody, Вы, наверное, поступили очень просто: заглянули в словарь и озвучили прямой перевод, который ничего общего не имеет со специальной терминологией в философии сознания и в психологии. Психолог Франц Брентано ввёл этот термин во второй половине XIX века, обосновывая идею интенциональности сознания как направленности или обращения на объект, противопоставляя своё понимание сознания как экспериментальной так и интроспекционистской психологии. Позднее термин «интенция» успешно перекочёвывает на страницы специальной литературы в новом качестве, в основном, благодаря Гуссерлю.

2. «По моему, это великолепное наблюдение, а интерпретация про совесть и его - полная ерунда».

- В экспериментальной науке наблюдение есть один из основных методов, а в практике самопознания – тем более. Понаблюдайте за собой ради интереса и найдите во-первых, источник зарождения своих мыслей и, во-вторых, условия и причины, которые качественно влияют на них. Это не трудно сделать, если научиться умению дифференцировать свои многочисленные психические акты. Вы же гнев отличаете, допустим, от раздражения или от чувства восхищения. Правда, делаете это на «автомате», т. к. эти психические состояния очень яркие и легко Вами фиксируются. Так же Совесть можно спокойно отличать от множества других психических возмущений и описАть её. Просто Вы этим не занимались. И я не занимался - до поры до времени - пока не понял, что никто за меня собственное дерьмо из души выгребать не будет и только в состоянии Совести человек развивается. Мне стал интересен сам механизм этого явления. Что происходит в организме, когда человек ориентируется на Совесть? Почему качественно меняется мышление и физиология? Какие структуры отвечают за эти изменения?

Может Вы путаете обывательское понимание Совести (морализацию) с реальным психическим актом?

С Уважением и Спасибо.

RE: Понимаю, понимаю...  | somebody  |   06.05.2003 13:23

"Вы, наверное, поступили очень просто: заглянули в словарь и озвучили прямой перевод, который ничего общего не имеет со специальной терминологией в философии сознания и в психологии."

Ну конечно, я так и сделал. Зачем усложнять простые вещи. Не вижу никаких причин давать обычным словам взятым из иностранного языка другие определения. Если кто-то из философов это делает, то это признак что он занимается не философией а демагогией и клоунадой на ту часть публики, которая этого языка не знает, но относиться к нему с уважением. Обратите внимание, что обычный "словарный" смысл в данном случае практически совпадает с тем что дали вы. Вы просто более подробно его разъяснили. Он не то что не имеет общего, он просто совпадает.

"Может Вы путаете обывательское понимание Совести (морализацию) с реальным психическим актом?"

Ну наверно да. Не обывательское, а обыкновенное. А как же её понимаете вы? Может это вы с чем-нибудь её путаете? Если Совесть это реальный психический акт, то что такое "реальный психический акт" в вашем определении? Я думаю что Вы путаете совесть с какими-то чувствами. Или просто желание отдавать кому-то психическую энергию, (выражаясь высоким стилем - творить добро) интерпретируется вами как совесть.

С Уважением.

Вопрос не по теме.  | mumbler  |   06.05.2003 13:34

С вашим багажом знаний, считаете ли вы, что человек мог эволюционировать от приматов? 

Совесть - это очень непросто и кто так считает, тот самообманывается (для Лили)  | Заварной Орешек  |   06.05.2003 15:03

1. "Я уверена, тем не менее, что и для научных идей можно найти значительно более удобоваримые словесные конструкции, иначе возникает впечатление, что простая идея специально упаковывается так вычурно и многословно, чтобы оправдать десятки диссертаций на эту тему.»

- Простая идея!? А может Вы что-то не поняли, ув. Лели?

Христос вдалбливал своим апостолам, на первый взгляд, элементарные истины, но их так никто не мог понять и до сих пор не понимают. А что Вы хотите от меня, достаточно туповатого во всех отношениях существа, чистоты и ясности изложения? Я только на пути и делюсь своим опытом как получается. Но если я слишком вычурно объясняю, то у Вас всегда есть возможность на своём примере изложить проблему кратко. Я только спасибо скажу и сам поучусь. Мне известны имена многих философов и учёных, которые этой простой проблеме посвятили целые тома, ..а те кто не пишут, но практикуют, посвящают этому целую жизнь.

2. «Почему поступок по совести обязательно должен совершаться сознательно? Если совесть, нравственные критерии интериоризированы, то такие поступки как раз и совершаются без обдумывания, как в каком-то смысле автоматизированное действие, навык.

- Автоматически можно пятак в кружку опустить. А вот жить по Совести автоматически я не понимаю…

А что значит интериоризированы? Это значит просто «проглочено», без рефлексии? Ага и Христос всё делал на автомате… и Сахаров… и много других совестников… Запустил свой конвейер и пошёл гнать продукцию!

Может Вы путаете безусловные рефлексы + приобретённые навыки прикладного значения + жизнь по шаблонам(некие стандарты морали) с познанием своей собственной природы? Ведь следовать Совести – это умение разбираться в своей психической природе, улавливать мышлением те импульсы, идущие из глубин вашей природы (слушать Бога), которые качественно преобразуют личность – человек становится Любящим, мудрым, бессмертным…

3. «Если же всякий раз требуется совершить над собой усилие, то, по моему слабому разумению, это и есть признак неприсвоенности критерия, установки и пр.»

--- Критерий, установки – это шаблоны ума и здесь нет никакой Совести. Мне кажется, что Вы не совсем понимаете о чём идёт речь… Квазинаучность и прочее.. Ну я не виноват, что Вы так воспринимаете. Я, наоборот, стараюсь в силу своих возможностей, упростить до бытового восприятия. Для меня так это просто популярное объяснение на уровне форумного разговора.

4. «И, кстати, КАК они мыслят?»