- Чтобы это понять Вам надо с ними встретиться. Словами передать очень трудно. Мышление просветлённых людей отличается от нашего прежде всего тем, что оно очень просто, глубоко по содержанию, несёт в себе громадный заряд любви и какой-то положительной, вдохновляющей энергии; оно очень гибкое и быстрое, напрямую сканирует работу смысловых структур другого человека ( я не успевал рот открыть как мне уже отвечали), общение между собой у этих людей происходит в не зависимости от расстояния без всяких технических средств; каждый из них всё знает о себе (всю свою историю проживания на Земле); очень хорошо знают природу человека и историю Земли; легко оперируют физической материей, трансформируя её (материализация и дем-я разных предметов и собственного тела); неприятие зла и хаоса во всех его проявлениях; тотальное сострадание всем людям и мгновенное стремление придти на помощь… и многое-многое другое, о чём я не раз убеждался за 17 лет личного знакомства.

Спасибо.

RE: Совесть - это очень непросто и кто так считает, тот самообманывается (для Лили)  | лели  |   06.05.2003 17:52

Скажу пошлость, но она здесь вполне уместна - кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Если имея соответствующее образование, я не в силах прорубиться сквозь нагромождения терминов, отглагольных существительных, родительных падежей и, простите, зауми, то самонадеянно думаю, что излагаете Вы все же не очень ясно. Интериоризовать - не значит проглотить без рефлексии, ведь это азбука. Вы ведь наверняка знаете, что интериоризация - это активный процесс освоения, присвоения затем, чтобы потом действовать без развернутой рефлексии в соответствии с присвоенным. Если для совершения нормального (не обязательно величать его добрым)поступка Вам всегда требуется рефлексия и волевое усилие, примите мои соболзнования. | 

да  | ТРуп  |   06.05.2003 18:00

:o) согласен 

RE: Совесть - это очень непросто и кто так считает, тот самообманывается (для Лили)  | eliza  |   06.05.2003 18:51

Дорогая Лели, я все-таки не могу остановиться и попробую рассказать еще один случай из своей жизни, который мне позволил осознать присутствие совести в организме и научиться выделять именно ее голос из других импульсов.

Случай, надо сказать, нелицеприятный. Год назад меня вынудили уволиться с работы. Помимо житейских неприятностей, которые я получала с потерей работы (я снимаю квартиру, нужно ежемесячно платить, от моей зарплаты зависят мои близкие люди, и пр.), это был еще и личностный удар: это была не просто работа, а гораздо больше, чем работа, можно сказать, дело всей моей жизни, куда было вложено и ежедневно вкладывалось столько души, сил и энергии, к тому же я - трудоголик, балдею от самого процесса своей вовлеченности в дело, одним словом, эта работа была смыслообразующей в моей жизни. Причем, увольнение было крайне незаслуженным, причина банальная - пришло новое начальство, нужно было поставить других людей, вот и начали чистку, невзирая на заслуги и профессионализм. Так уж получилось, что работа моего отдела держалась только на мне, так как я работала в этой организации с момента ее появления, знала все, а люди, которые пришли и выталкивали меня, с трудом въезжали в специфику работы. Ну, одним словом, мне создали невыносимую обстановку и я вынуждена была уйти.

Потрясение было так велико, что я решила, что не могу уйти, не наказав этих людей. Я переписала весь свой компьютер на диск, и после этого стерла всю СВОЮ работу из компьютера. Ну, не могла я в тот момент позволить им пользоваться плодами своего труда. Хорошо помню, что был какой-то едва различимый писк внутри меня, который вроде говорил мне - не делай этого, будь выше. Но шквал негодования был таким сильным, что этот писк заглох, так и не выйдя на поверхность. Надо сказать, по рассказам очевидцев, люди, которые меня выживали, действительно, сильно пострадали, без моей работы им нечем было отчитываться перед начальством, а сами сделать то, что делала я, они были неспособны.

Ну вот, дальше я полгода сидела дома, едва сводя концы с концами, влезая в долги и т.д. И все это время я никак не могла отделаться от мыслей о своем поступке. Я спрашивала всех друзей, что думают они по этому поводу, все мне говорили - правильно, ты должна была их проучить, нельзя оставлять зло безнаказанным и тому подобное. Но мне как-то было не по себе, и я никак не могла уйти от этих мыслей.

Потом произошел такой случай. Один уважаемый мною человек с моей прежней работы, беседуя, вдруг сказал: «знаешь, зря ты ушла со скандалом». «С каким скандалом? - спросила я. «Ну, ты же стерла свой компьютер. А вот такой-то (называя фамилию другого весьма уважаемого мной человека) хотел тебя пригласить в свой проект, но ему сказали об этом твоем поступке, и он отказался».

Я была потрясена. Причем, если вы думаете, что меня потрясла несправедливость по отношению ко мне - ведь я годами безупречно работала, а тут такая вроде малость перечеркнула все мною сделанное, - то вы будете неправы. Я была потрясена своим везением, ведь не часто в жизни возникает возможность так ясно увидеть взаимосвязь поступка и воздаяния. То есть, я так благодарна тому человеку, который мне рассказал о том, как меня не взяли на работу, я увидела: вот - поступок, а вот - результат. Обычно нет возможности связать вроде бы разрозненные сюжеты своей жизни, а тут - как на ладони.

Я очень благодарна, что все так в моей жизни произошло, это позволило мне сделать важнейшие выводы. Первый: нельзя присваивать себе право, которое тебе не принадлежит - право наказывать. Не человеческое это дело. Второй: я тут же вспомнила тот едва различимый писк, который звучал во мне, протестуя против моего поступка, и я его даже все-таки услышала, раз смогла вспомнить. Но нельзя было позволить негодованию победить этот писк. Если его услышать и осознать (а это и есть голос совести), то, послушавшись его, я бы повернула свою жизнь иначе, и внешнюю, и внутреннюю (ведь каждый раз не-следование голосу совести что-то необратимо меняет в организме, я уверена в этом). Но главное, я научилась различать этот сигнал, даже, когда бросаю бумажку мимо урны.

Конечно, это не значит, что теперь этот механизм будет действовать автоматически. Нет, все равно, каждый раз нужно заново концентрироваться, чтобы узнать голос совести и найти силы, чтобы следовать ему. Но тот, кто это пережил и осознал, уже стремится развивать в себе это слышанье и дальше, потому что то ощущение гармонии, которое в тебе устанавливается, когда ты подчиняешься голосу совести, не сравнимо ни с чем.

RE: Совесть - это очень непросто и кто так считает, тот самообманывается (для Лили)  | Evgenia  |   07.05.2003 00:48

Элиза, я поступила бы точно также. С одной только разницей, что не пожалела бы об этом. Труд должен оцениваться и оплачиваться. Совесть и мораль здесь ни при чем. Если из-за Вашего поступка ( отказа оставить СВОЮ работу другим, которые еще палец о палец не ударили и пришли на готовое) тот уважаемый человек передумал вам предлагать место, то, возможно, он тоже мог бы поступить точно также.

Я не знаю, почему вас уволили, но судя по всему это была не шарашкина контора, а солидная фирма, значит должны быть оговорены все условия работы и увольнения. На мой взгляд зря Вы так себя бичуете и с Вами действительно поступили несправедливо. Все, что ни делается, все к лучшему. Знаете, есть такая притча про ангела, который решил испытать бедняка и богача под видом нищего. Богач его не пустил за порог, а бедняк пригласил в дом, накормил, напоил. За это ангел очень странно их "наградил": У бедняка пАла корова, а богачу он заделал дыру в стене. Когда ангела спросили (не помню кто, может другие ангелы) почему он так несправедливо поступил, он ответил: Корова у бедняка опасно заболела и дети, выпив от нее молока умерли бы, а у богача за стеной лежит клад, теперь он его не найдет.

Так что мы не можем знать, что произошло бы, если этого не произошло. 

RE: Совесть - это очень непросто и кто так считает, тот самообманывается (для Лили)  | anndrey  |   07.05.2003 12:46

Элиза спасибо вам за ваше мужество признавать свои ошибки и такой ясный пример закона воздаяния.
Вами любимый Мамардашвили в Беседах о философии в главе техника познания пишет о традиции.О духовной христианской традиции, в которой мы живем.Он пишет в частности о том, что многие живут внутри традиции, и не понимают смысла установлений этой традиции. Речь идет о подаянии "Христа ради" профессиональным нищим.Церковь не различает в отличие от вас правых и неправых нищих.Просящему дай - и все тут . Для тех кто не понимает ( все это слова М.М) смысла традиции - существуют запреты и предписания. Поэтому я "навязываю" вам не свою точку зрения, а точку зрения традиции - это же вроде просто. И я более чем уверен, что когда нибудь вы расслышите "Писк" совести и в отношении неправого нищего. 

RE: Совесть - это очень непросто и кто так считает, тот самообманывается (для anndrey)  |  Nika-n  |   07.05.2003 14:48

Андрей, очень легко рассуждать отвлеченно. А как бы Вы поступили в данном конкретном случае? Человек работал, (я знаю таких трудоголиков, сама такой была в молодости), тратил свое время, силы, нервы. Очень может быть, что приходилось жертвовать какими-то семейными отношениями, меньше уделять внимания детям. И вдруг результат твоего труда будет использовать кто-то другой, может даже и по имя твое забудут. Неужели Вы так спокойно это все кому-то бы отдали? На самом деле - это не право наказывать, а элементарное авторское право.

Про второго работодателя очень правильно сказала Вера, он просто испугался. А ведь Элиза поступила хоть и демонстративно, но честно, а ведь были другие способы испортить эту работу, не навлекая на себя внимания.

Заранее говорю, что на все последующие на меня нападки отвечать не буду, не надо оценивать мою моральную сущность, а ответьте за себя, что сделали бы Вы? 

RE: Совесть - это очень непросто и кто так считает, тот самообманывается (для anndrey)  |   Evgenia  |   07.05.2003 14:57

Атака клонов  |   Evgenia  |   07.05.2003 15:04

Глава мафии не дремлет? Ну, как, Евгения, приятно? 

RE: Совесть - это очень непросто и кто так считает, тот самообманывается (для anndrey)  | anndrey  |   07.05.2003 16:18

Уважаемая Ника, у меня сложилось впечатление, что вы что-то недопоняли. Вы знаете, я занимаюсь музыкой, и в моей практике были случаи, когда я жертвовал своим "авторским правом" ради того, чтобы что-то начинало существовать более интересное и ценное, чем мое произведение. И поверьте, я испытывал такие же сомнения как и Элиза. Нравственно ошибаются все без исключения, хорош тот, кто эти ошибки осознает и пытается испрпавить, что и сделала Элиза, что мне и очень по душе. А с чего вы взяли, что я буду оценивать вашу моральную сущность, вы что, на форуме поделились с нами вашими нравственными исканиями?

RE: Совесть - это очень непросто и кто так считает, тот самообманывается (для Лили)  | mumbler  |   07.05.2003 14:50

На мой взгляд Евгения и Андрей правы оба, как это и не странно.

То как вы поступили, так и должно было быть. Человек постигает глубину истины бытия через душевные переживания, виновником которых является он сам. Не каждый способен найти в своих поступках тот "ложный" шаг, результатом которого и стали эти страдания. Способность трезво оценивать и видеть закономерность происходящего это определенного рода "дар", постарайтесь его не растерять.

Милостыня это великое действие. В истории Человечества были примеры более трагические чем ваш. Страдали целые народы.

Почему человек может жить, любить, растить детей, ..... , радоваться любимой работе, получать удовлетворение от выполненной работы. И вдруг в какой-то момент он всего этого лишается. Почему? Что же, все что он делал перед этим было напрасно? Нет. Это тоже милостыня. Способность понять это отличает человека от всего что Есть.

Есть люди которые дают милостыню, есть которые не дают. Есть которым вернется то что дали, а есть те у которых отнимится и то что они не имеют.

RE:Элиза, нам невнятен не только промысел Божий  | лели  |   07.05.2003 18:15

но и людской. Вы никогда не узнаете, действительно ли взял бы Вас на работу тот человек. Возможно, он не взял бы ВАс по другой причине, а эту назвал почему-то. Не думаю, что нужно стремиться быть святее папы Римского. Мы никгода не знаем, в чем промысел Божий - хочет ли Он, чтобы мы смирились с обидой, что тоже своего рода гордыня, или рассчитывает на "симметричный" ответ...

У меня создается впечатление - не о Вас конкретно, а вообще о форумчанах, что здесь собрались люди, которых пора канонизировать как святых - если судить по благостным высказываниям, или отправить в чистилище - если судить по тем злобным перепалкам, когда не прощается собеседнику ничего. И эту мерзость на форум, во многом, занес Заварной Орешек - один ник чего стоит - слащав и невнятен.

Совесть как реальный психический акт (для ув. somebody)  | Заварной Орешек  |   06.05.2003 16:30

1. А как же её понимаете вы? Может это вы с чем-нибуть её путаете? Если Совесть это реальный психический акт, то что такое "реальный психический акт" в вашем определении? Я думаю что Вы путаете совесть с какими-то чувствами. Или просто желание отдавать кому-то психическую энергию, (выражаясь высоким стилем - творить добро) интерпретируется вами как совесть.

- Ни в коем случае я так не думаю. Тем более я считаю, что нет в природе добра и зла как кроме в уме человека в виде некой маркировки.

Понимание РПА выводится из ряда признаков и единой формулировки РПА пока не существует. К РПА относятся представление, восприятие, эмоциональность, смыслообразование, побудительность, запоминание, внимание и т.д. Очевидно, что все эти психические акты между собой отличаются.

Но Совесть имеет отношение к такому психическому процессу (акту), при котором развивается сознание человека и его организм. Развитие - единственный объективный критерий, по которому можно отслеживать динамику проявления Совести. Проявляется этот акт только осознанно, через Ваше усилие воли. Если Вы его не переживали, то разговаривать о нём нет никакой возможности, также как о сладком, пока не попробуете. Психический акт Совести комплексный и состоит из трёх более простых составляющих: Во время этого психического акта переживается глубокое СРОДСТВО с объектом или окружающим миром + формируется побудительный мотив (желание) + рождается целостная смысловая реализация – в виде гештальта (Вам известно, что надо предпринять без каких-либо аналитических процедур, решение приходит мгновенно). Аналитические процессы включаются сразу же после переживания Совести и вы обмозговываете для себя план действий как реализовать то, что вы поняли. Если во время переживания этого акта родилось чёткое ощущение, что надо дать милостыню, то интеллект подскажет Вам как это сделать и сколько дать.

По глубине воздействия Совесть м.б. различна. При слабом проявлении Совести интеллектуальная деятельность не прекращается и человек почти не фиксирует внимание на этом акте, он испытывает потребность сделать кому-то приятное или позаботится о ком-то. Спонтанные проявления Совести не являются полноценными и в самом лучшем случае человек испытывает катарсис, ощущение Любви и сопричастности ко всему без 2-й или 3-й компоненты.

При достаточно ощутимом влиянии Совести на интеллектуальную составляющую происходит смена режима мышления с аналитического на гештальтный, когда Вы не размышляете, а действуете и прекрасно знаете, что вам надо делать, каким путём двигаться, происходит смена ценностей.

Когда Вы живёте Совестью перманентно, то мышление полностью преобразуется в высшую интуицию и становится всецело гештальтным – смысл схватывается без аналитических процедур, без мучительных размышлений. В состоянии Совести можно как отдавать свою жизненную энергию, так и брать её без ущерба для себя и окружающих. Наоборот, любая операция с энергией принесёт всем благо.

Спасибо Вам и с Уважением.

RE: Совесть как реальный психический акт (для ув. somebody)  | eliza  |   06.05.2003 18:04

Уважаемый Орешек, я преклоняюсь перед Вашим умением так четко все объяснить! Какой же Вы умница! Спасибо многократное за радость общения с Вами! | 

RE: Совесть как реальный психический акт (для ув. somebody)  | somebody  |   07.05.2003 14:28

Спасибо и Вам, Орешек за ваши ответы. Они производят большое впечатление. Вы продумали или изучили по книгам всё досконально в рамках этой своей концепции, которая радикально отличается от моей. Последняя конечно тоже не совсем моя, а основана на книгах и другой информации которую я получал и с которой согласился. По-видимому моя концепция основана или ближе к обычному психоанализу, а ваша - не знаю к чему. Может быть это какая-то до-Фрэйдовская философия, или то что лежит в основе гештальт-терапии.

Различия радикальны. Похоже что Вы считаете, что развитие и поведение человека определяется совестью, тогда как по психоанализу поведение определяется чувствами и желаниями, а какого чувства как совесть нет вообще. Есть чувство вины которое иногда побуждает к "совестливым" поступкам. Есть супер-эго, хранящее моральные ценности и запреты. При противоречии этих запретов с прошлым или настоящим и возникает чувство вины, которое или вытесняестя и вызывает страх, или осознаётся и вызывает грусть. Рубль нищему - это не акт совести (разве это сильно ему поможет?) а символичесткий акт признания вины и её искупления. Это преобразует грусть в радость.

Мне кажется что ваша концепция в каком-то смысле вообше противоречит реальности.

"Но Совесть имеет отношение к такому психическому процессу (акту), при котором развивается сознание человека и его организм. Развитие - единственный объективный критерий, по которому можно отслеживать динамику проявления Совести. "

Скажите, а бессовестные люди вообше не развиваются?

"Проявляется этот акт только осознанно, через Ваше усилие воли. "

А если человек совестливый, но безвольный?

"Когда Вы живёте Совестью перманентно, то мышление полностью преобразуется в высшую интуицию и становится всецело гештальтным – смысл схватывается без аналитических процедур, без мучительных размышлений. "

А бессовестные люди разве совсем лишены интуиции и мыслят только аналитически?

"Психический акт Совести комплексный и состоит из трёх более простых составляющих: Во время этого психического акта переживается глубокое СРОДСТВО с объектом или окружающим миром + формируется побудительный мотив (желание) + рождается целостная смысловая реализация – в виде гештальта (Вам известно, что надо предпринять без каких-либо аналитических процедур, решение приходит мгновенно). "

У киллера не может быть этих трёх компонент в момент прицеливания (сродство с окружающим миром и т.д.)? Если может, то почему эта комбинация вообще называется совестью? Совесть ли это?  

Великое молчание вселенной или глухота и слепота...  | Заварной Орешек  |   11.06.2003 07:30

Добрый День, EEN!

Все традиционные предположения о наличии ВЦ в физической Вселенной строятся на прямой экстраполяции количественного роста (Дрейк, Кардашев, Шкловский и др.) Поясню: эволюция человечества и других цивилизаций предполагается учёными как процесс экспансии, расширения, инфляции, когда в сферу деятельности разумного вида вовлекаются всё более значительные ресурсы вещества и энергии. Тогда закономерно встаёт вопрос о высокой вероятности регистрации ВЦ через продукты технократической деятельности.

Но в таких гипотезах кроется, на мой взгляд, грубейшая ошибка: по сути речь не идёт о РАЗВИТИИ цивилизации. Развитие предполагает качественный скачок-трансформацию, накопление опыта и снова трансформацию….

В традиционных взглядах этот момент упущен и наблюдается подмена развития экспансией, расширением, захватом т.е. используется количественная интерпретация.

Выходит, что РАЗВИТЫЕ ВЦ должны претерпеть качественные изменения, в результате которых их образ жизни не может быть вписан в традиционные представления о становлении и развитии ВЦ. Может быть высокоразвитые ВЦ освоили некие высшие планы Вселенной, пока недоступные для нас. По крайней мере, эзотерика утверждает именно такой вариант.

Спасибо.

Дежа Вю  | Заварной Орешек  |   11.06.2003 07:26

Здравствуйте, Ланти!

Здесь нет никакой мистики. Я изучал этот вопрос подробно. Дежа вю – это проделки гормональной системы. Мозг узнаёт или вспоминает ситуацию, которая наводится гормональной системой. Иллюзия возникает из-за того, что вырабатывается гормональный комплекс вызывающий ощущение воспоминания или даже чёткого присутствия там где вы никогда не были. Если синтезировать эту формулу и ввести в кровь, то начнутся глюки дежа вю. Есть и растительные препараты, вызывающие подобные издержки.

Интересен сам вопрос: почему происходят такие сбои? Я считаю, что проблемы, в основном, возникают в гиппокампе и ассоциативных отделах мозга (это долгая тема).

Спасибо.