Здравствуйте, ув. Атта!

Полностью признавая вполне корректными Ваши выводы, разрешите мне поделиться некоторыми мыслями как в дополнение всему вышесказанному. Может они будут полезными для понимания предмета вопроса.

По-моему, лучше всего не говорить о элементарном ФРАГМЕНТЕ пространства. Иначе можно подумать, что пространственно-временной континуум состоит из фрагментов, а соответственно, - из множества склеек этих фрагментов. Но они себя нигде и никогда не проявляли. Поэтому, скорее всего пространство – это есть нечто целое. И действительно, мы нигде не видим половины пространства или его четверти.     

Элементарный фрагмент пространства – это понимание нами минимума (в геометрическом выражении) пространственно-временного континуума, того его энергетического уровня, который нами воспринимается как некий фрагмент при Rmin. Лучше говорить о неких гр. условиях, при которых наши представления о пространстве при помощи физических измерений становятся неоднозначными, т.е исчезают пространственноподобные свойства материи. Дальше, очевидно, следует скачок качественных характеристик материи. Таким образом, можно говорить о некой области, в которой задана функция, описывающая устойчивое состояние материи, обладающей пространственноподобными характеристиками от Rmin до Rmax. Я уверен, что при Rmax материя также теряет свои пространственноподобные свойства и, скорее всего, также качественно меняет свои параметры.

Если же этот вопрос рассматривать с точки зрения зарождения смыслов, то на самом деле в точку вырождается смысловое поле, а не объект исследования, это выглядит как «первоначало», «первофрагмент», «сингуляр» т. е. любые операции с логическими операторами, описывающими свойства 3-хмерного пространства приводят к предикату «первоначало» (что есть неоднозначность) вследствие заданных параметров 4-мерного пространства-времени. То же касается будущего вселенной.          

Моё мнение таково: желание построить «элементарное пространство» (сформировать о нём представление) исходит только из специфики нашего несовершенного (нецелостного) мышления и не более. При доминирующей рациональной компоненте в мышлении возникают устойчивые иллюзии абсолютизации поиска первоначал и расчёта будущего вселенной. Т.е. по неким физическим параметрам якобы можно рассчитывать динамику развития вселенной по временной шкале взад и вперёд. Такое возможно только при наличии жёстких условий – наличии самого т.н.пространства. Здесь интеллект хорошо справляется. Поэтому ничего невозможно сказать о условиях состояния материи предшествующих зарождению «пространства» и следующими за его распадом (исчезновением) в будущем. Необходимо развивать недостающие компоненты мышления и делать его целостным. Это даст человеку способность познавания того, что стоит за пределами пространства.

 Спасибо.

Спасибо за вопросы, ув Атта.  | Заварной Орешек  |   28.04.2003 08:02

Добрый день, уважаемый Альт!!

1. «Насколько Вам доподлинно известно о том, что пространство не состоит из как бы склееных Фрагментов? Источники? Или только потому возникло подобное заявление, что Вам просто не встречались сведения подобного рода?»

- Я пришёл к этим выводам опираясь на собственные исследования. Источников указывающих на реальную фрагментацию пространства я не встречал. Тем более, что для меня понимание пространства является неприемлемым. Лучше говорить о материи, которую мы воспринимаем как пространство. Как синеву даёт нам мозг, так физическое и логическое ощущение пространства, как среды, задаёт нам мозг. А что нет склеек, то на этот факт указывает специфика распространения э/м излучения. Это моё мнение.

Потом. Ув. Атта, когда мы говорим о фрагменте пространства, мы сразу же уходим в неоднозначность. Почему? Потому что нет образцового фрагмента. Возьмём, например, фрагмент пространства взятый с кончика носа, от фрагментов взятых из атмосферы на разных высотах, из океана, из вакуума, из центра земли и т.д. Как видим, что в каждом из них происходят свои процессы. Получается, что в элементарных фрагментах ( в основе всего, как первоначало) идут разные физические процессы. Как такое возможно? Получается, что нет возможности выделить какой-то наперёд заданный фрагмент и сказать, что именно он элементарный.

2. «Наверное Вам известно как обнаружить подобное проявление " склеенных фрагментов"? Тогда на чём основан механизм законов сохранения?»

- Как может мне быть известно то, что я отрицаю как факт существования?     Насколько мне известно законы сохранения энергии, импульса, углового момента , барионного числа, электрического заряда обладают универсальностью - это имманентные свойства материи. Они проявляются в свойствах однородности пространства, в его изотропности, в инвариантности физ. законов относительно изменения начала отсчёта времени. Во всяком случае это касается наблюдаемой части физической вселенной. Это даёт только повод говорить о том, что то, что Вы называете «пространством» представляет собой нечто целое, неделимое на какие-то фрагменты. Другое дело если под фрагментом подразумевать некое возбуждённое состояние одного и того же целого. Можно предположить, что одно из таких возбужденных состояний единой материи есть наша физическая вселенная.

Знаете, ув. Атта, я к этой мысли пришёл очень давно, изучая механизмы и природу сознания. Т.е. пытался следовать древнему принципу кельтов: «Познай себя и познаешь мир». Т.е. сознание и психика одни, а обладают громадным количеством возбужденных состояний. И каждое состояние меняет личность порой до неузнаваемости.

Я предполагаю, что законы сохранения энергии могут выполнятся по-разному, но только не в той части вселенной, где материя обладает пространственноподобными свойствами.     

Спасибо за вопросы. С самыми тёплыми пожеланиями. 

RE: Спасибо за вопросы, ув Атта.  | ал алекс ротвейль  |   29.04.2003 03:14  

   Здравствуйте уважаемый Орешек. Читал Ваши письма с интересом и удовольствием. Надо иметь определённого рода смелость, признавая столь открыто свою предрасположенность к каким-либо ошибкам. Спасибо Вам за открытость и сознательный акт откровения, даже если это грозит ранимостью.    

К вопросу о переживании единства всего со всем. Моё первое переживание я мог описать только как "остановились стены".    

Обращение "Атта" и Альт, заверяю Вас, какое-то недоразумение. Я даже несколько озадачился, когда получил Ваши письма.    

Ваша позиция по другим вопросам, для меня достаточно понятна. Тем более, что Вами очень добросовестно она раскрывается. И, наверное, я действительно смог бы как-то повлиять на неё. И если Вами будет предоставлена такая возможность, то мой адрес - vvladislav@aport.ru      Всегда с уважением к Вам...    

Проблема бесконечностей, эгоцентризм как барьеры в понимании картины мира  | Заварной Орешек  |   27.04.2003 21:11    

Добрый день!     Мне хотелось бы дать некоторый аналитический материал, который помог бы, на мой взгляд лучше вникнуть в проблему понимания пространства.

Неисчерпаемая противоречивость мысленных конструкций обусловлена, с одной стороны, гносеологическими причинами, а с другой – имманентными свойствами когнитивного мышления. В соответствии с логикой «бутстрепной философии», разрабатываемой Джеффри Чу, человеческий разум настолько сложен в своей философичности, что может создавать множество теорий, каждая из которых будет логичной, последовательной и отражающей некоторые серьёзные данные, но в тоже время эти теории окажутся несовместимыми и фактически противоречивыми. Попытаемся рассмотреть причины такого мышления.          

Эгоцентризм, вопреки его распространённой житейской оценке, состоит не в обращённости мысли на её носителя, а, наоборот, в выпадении последнего из сферы отображения. В связи с когнитивной интенцией на внешний или абстрактно опредмеченный объект происходит затушёвывание влияния самих допонятийных базисных слоёв в когнитивном мышлении. Отсюда вытекают кажущиеся парадоксальными ответы ребёнка на известный тест А. Бине о числе братьев в семье. Именно себя, как известно, в это число ребёнок, находящийся на стадии допонятийного интеллекта, и не включает. В эгоцентризме детской мысли эта фиксированность начала координат и вытекающие отсюда жёсткость «своей» точки зрения и невозможность адекватно оценить себя как носителя и партнёра отношений с вещами и людьми, в силу элементарности самих этих отражаемых отношений проступают совершенно прозрачно. Однако, как учит уже не только собственно научный, но и широкий жизненный опыт, такой не до конца преодолённый эгоцентризм, выраженный неумением преобразовывать систему координат и вносить поправочные коэффициенты на специфику своей исходной позиции, часто составляет основание для серьёзных коллизий не только детской, но и зрелой мысли взрослого человека. Суть таких коллизий, продолжает автор, состоит в несформированности объективной системы отсчёта, более общей, чем та система пространственных координат, началом которой является сам субъект – носитель мыслительного отображения. Именно в таком отсутствии более общей и тем самым более объективной системы координат состоит глубинное существо эгоцентризма допонятийного интеллекта.

Интуитивная центрация (эгоцентризм) подкрепляется неосознанным и в силу этого постоянным преобладанием собственной точки зрения. Этот интеллектуальный эгоцентризм в любом случае скрывает за собой не что иное, как недостаток координации, отсутствие группировки отношений с другими индивидами и вещами. Так, рассмотрение природы эгоцентризма подводит к существу интеллектуальной децентрации, которая достигается на уровне понятийного мышления. Но так как у любой экстраверсивной (гносеологической и онтологической) теории познания есть свои горизонтные допонятийные структуры, которые она не способна раскрыть в рефлексии (она способна только рассуждать о них подобно Канту, Гегелю или вообще не задумываться в частно-научных практиках), то эгоцентризм становится самодовлеющим стержнем всех современных философских практик. Интеллектуально-рассудочная деятельность при конструировании ценностно-смыслового каркаса попадает под непосредственные модуляции эгоцентризма. Ссылаясь на собственные исследования в этой области и представленные другими учёными укажем на ряд природных особенностей эгоцентричного мыслительного аппарата: °

1) Самостность и глубокий консерватизм его аналитической составляющей;

2) инерционность мышления;

3) стремление жёстко привязываться к конкретным аналитическим схемам и методам;

4) зависимость от психоэмоциональной сферы;

5) зависимость от желаний, внешних и внутренних, телесных и аудиовизуальных раздражителей;

6) фрагментаризм мышления и стремление к абсолютной экстраполяции понимания частного;

7) перцептивная зависимость;

8) ассоциативная зависимость;

9) стремление к субъект-объектному противопоставлению;

10) аналитическая эгорефлексия – когнитивное «вживание» в предмет собственных абстрактно-аналитических процедур и знаково-символических построений;

11) перенос виртуально-смысловых компонент мышления во внешний мир и их гипостазирование;

12) стремление к линейной экстраполяции частных аналитических выводов;

13) зависимость от нейролингвистических установок информационного и психологического характера;

14) зависимость от внерациональных убеждений (напр. от интуиции или предмета веры);

 15) зависимость от черт характера личности;

16) зависимость от совершенства механизма памяти;

17) зависимость от волевых установок личности;

18) зависимость от фило- и онтогенетических предпосылок развития механизмов мышления в данной культурно-исторической среде;

19) зависимость от влияния космопланетарных факторов;

20) влияние социально-экономических условий на ментальную деятельность;

21) полная зависимость от личного опыта – апперцепция;

22) неспособность интеллекта долго и отчётливо фиксировать внимание на конкретной смысловой установке – «плавающее» мышление;

23) предельное осознание своей собственной локальности через смысловой операнд «я»;

24) приоритет собственного опыта над опытом посторонних;

25) влияние индивидуальных космо-биоритмов на процессы мышления.

    Кроме этого для построения логических конструкций каждому специалисту-аналитику приходится считаться с психодинамическими особенностями работы своего самостного интеллекта.          

Проблема бесконечностей - выглядит как чисто интеллектуальная проблема, а лучше сказать – интеллектуальный предел всех знаково-аналитических схем, то есть - это неспособность интеллекта путём аналитического мышления локализовать смыслообразующую интенцию, логически замкнуть её, то есть сделать её  RE: Проблема бесконечностей, эгоцентризм как барьеры в понимании картины мира  | ал алекс ротвейль  |   28.04.2003 04:08    

Уважаемый Орешек, а что если Вами будет допущена мысль: не определённого ли рода барьеры ограничили Вас в данном случае?      Всегда с уважением...  

Абсолютно правильно, так оно и есть...  | Заварной Орешек  |   28.04.2003 08:30    

Мой эгоцентризм не позволяет двигаться дальше в понимании Истины. Это моё несовершенство и я полностью отдаю себе отчёт и в этом ничем не отличаюсь от других людей.          

Будучи в Тибете я изучал у мастеров как ведёт себя рациональная часть рассудка при влиянии эгоцентризма на него. А потом я несколько раз пережил состояние "Я есмь" (т.е ощутил полное отсутствие эгоизма) вот тогда я осознал подлинное единство мира. Это было нечто невообразимое: ты видишь всё другими глазами, как вместе с тобой дышит «пространство» - этот великий организм, это вселенское животное; когда хочется облизать каждого бомжа, понимая что он твоё сродство и его природа пребывает в тебе; ты чувствуешь всех пыльных воробьёв, волны мельтешения ума других людей и многое-многое того, что в обыденном состоянии сознания для тебя просто закрыто. Но так как моё сознание ещё убого, - я не могу провоцировать в себе подобные вещи насильно – легко расстаться с жизнью … и так чуть концы не отдал в те разы. Мастера говорят, что «Я есмь» это естественное состояние для нормального человека и тут начинаешь понимать своё убожество… Вот и всё. Так что, дорогой Атта, я только на пути к собственному себе и не больше.    

Так как мне немножко удалось осознать полную зависимость инструмента познания от эгоцентризма, то остаётся одно – трансформировать своё эго в Я есмь, прислушиваясь к своей Совести... но это только начало моего пути.    

RE: Орешку -"Я-то думал, что Фурманов "О-о-о", а он , оказывается, "О-о-о"(фильм "Чапаев")  | koer  |   28.04.2003 10:52  

Здравствуйте, Орешек!    

Если Вы уже побывали в Тибете, то и к другим целям придете. Во всяком случае Ваше описание состояния "Я есмь" и в моей задубевшей душе всколыхнуло что-то совсем забытое: ощущение жизни, открытой во все стороны, без субординационных барьеров и контрольных сроков. И, кроме того, здается мне , что состояние это тем или иным образом лежит в основаниии "искусств" в отличие их от "умений" - простите за неконкретность.    

На намек на Георгия Петрова не обижайтесь сильно; у меня хоть голова большая, но извилины короткие, и Ваши огромные посты-эссэ не лезли в нее, бедную, даже будучи сложены в гармошку. А сейчас Вы , гляжу, себя укоротили, и я , кажется, даже стал кой-чего понимать, если даже не галлюцинировать под Вашим влиянием: мне вот фрагментарность пространства "по Ротвейлю" представляется ситемой связанных и обособленных дырок и каналов в теле швейцарского сыра. Пойду-ка я позавтракаю, а то совсем интеллектуально обессилел - не угонишься за вами всеми.     

До вечера,     Александр.     

Проблема бесконечностей, эгоцентризм как барьеры в понимании картины мира II  | Заварной Орешек  |   27.04.2003 21:17    

Проблема бесконечностей - выглядит как чисто интеллектуальная проблема, а лучше сказать – интеллектуальный предел всех знаково-аналитических схем, то есть - это неспособность интеллекта путём аналитического мышления локализовать смыслообразующую интенцию, логически замкнуть её, то есть сделать её объектной и конечной, преобразовав в знаково-символический продукт логики - семантическую область, доступную для понимания. Интеллект через понимание улавливает определённую закономерность, устанавливает границы и условия её существования, которые и задают конкретную область исследования. Но если понимания свойств интеллектом не обнаружено, то семантическая локализация невозможна, и не представляется возможным задать область интенции, следовательно, такая область для рацио просто не существует: в природе для него она отсутствует - область явлений остаётся непознанной. В общем, под философской бесконечностью можно понимать всё непознанное и неосмысленное качественно и всё необъятное количественно, то есть, всё то, что семантически не локализовано и не имеет границ в понятийной области.

Чисто количественные бесконечности семантически локализуются интеллектом за счёт экстраполяции свойства ряда и поэтому хорошо изучаются математиками, при этом само свойство ряда с добавлением следующего члена или его элиминацией качественно не меняется, меняется только его количественная характеристика. Единое свойство можно представить единым законом, выразив его в конечном знаковом выражении. Но бесконечную эволюцию свойств ряда, исходя только из одного его первичного свойства, описать единым выражением не представляется возможным. Для этого интеллекту придётся неограниченно каждый раз создавать новую семантическую область смыслообразования, которая была бы представлена законом эволюции данного ряда, при этом свойства ряда начинают бесконечно меняться в соответствии с этим правилом. Это прежде всего касается таких предельно обобщённых категорий как «материя», «пространство», «Вселенная».

Более наглядный пример работы интеллекта представлен через логико-математические построения, где для аналитических исследований функции всегда задаётся конечная область, в которой всегда представлены граничные условия её существования, что позволяет соответствующим математическим операциям свести даже количественную бесконечность к пределу, не выходя из этой области. Но область исследования невозможно задать без качественного осмысления явления, без изучения его свойств. Ярким примером количественной бесконечности является множество точек зрения на природу «сознания», как среди философов, так и у представителей нефилософских дисциплин. Каждая из них требует к себе особого внимания, благодаря своей избирательности и отличного от других взгляда на проблему. Подобный плюрализм мнений зачастую деструктивен, он спонтанен и хаотичен. В нём не наблюдается роста качественного понимания, ибо не задана единая область эволюции проблемы в которой бесконечный ряд научных мнений можно было бы свести к единому логическому пределу – универсальному постулату.

Вышеперечисленные причины не позволяют рассудочной деятельности оперировать универсальными инвариантными аналитическими схемами, которые бы воспринимались всеми адекватно с высокой степенью релевантности; кроме того, под давлением всё нарастающего опытно-экспериментального массива рассудочная деятельность не позволяет оперативно синтезировать сверхдинамичные информационно-смысловые потоки в единую смысловую картину мира. В этом случае природа рассудка порождает ряд непреодолимых интеллектуальных трудностей, прежде всего в областях, связанных с изучением процессов системообразования, развития и эволюции. Изучая феномен сознания, не следует отрицать интеллект как инструмент познания, но следует дополнить его, признавая, что рацио терпит неудачу только тогда, когда пытается охватить реальность во всей её полноте.     

Спасибо.

О эгоцентризме для ув. Anndre'я  | Заварной Орешек  |   28.04.2003 19:54  

Здравствуйте, уважаемый Anndrey! Постараюсь, как могу, ответить на Ваши вопросы.  

1. «Дорогой орешек, непонятно, а возможно ли трансформировать свое эго в "Я ЕСМЬ", минуя аппарат эгоцентрического мышления?»          

--- Насколько мне известно, это невозможно. Ведь, что такое эго? Эго как, самостная реакция, есть продукт работы структур ума, отвечающих за самоидентификацию личности. Поэтому качественной трансформации необходимо подвергнуть именно эти структуры. Они по своему иерархическому статусу соответствуют тем базисным слоям мышления, которые формируют у человека самостную реакцию. Смягчение самостной реакции приводит к чёткому ощущению единства и гармонии с миром. Возникает прекрасное переживание – Любовь ко всему и вся.    

А что такое «Я есмь»? «Я есмь» есть осознавание себя в сродстве с миром. Мир становится продолжением тебя и это человек переживает органически. Это развивает у человека способность вИдения всего сущего, т.е. полного познания. Эгоцентризм при этом вырождается в «Я есмь». Не будет аппарата эгоцентризма, как заготовки для «Я есмь», не будет и самого просветления. Поэтому вопрос стоит о дальнейшем развитии человеческого сознания. Зациклинность и балдёж от уюта, комфорта, сытой жизни мешают людям развиваться. Сейчас только единицы ставят перед собой такие задачи как развитие.

2. «Дорогой орешек, надо ли это понимать так, что филосовствовать не эгоцентрически нужно только в состоянии сознания "Я Есмь"? Насколько я понимаю, в этом состоянии сознания интеллект вообще не нужен.И потом эти самые допонятийные структуры Вы сами лично "прожили" или все же отрефлексировали?»          

--- В «я есмь» никто не философствует, это просто невозможно. Философствуют, размышляют, предполагают, обдумывают только интеллектуалы-эгоцентрики. В «я есмь» действуют мгновенно и сразу, когда осознано пережитое. Т.е. в самом-самом грубом и отдалённом приближении, мышление в я есмь представляет собой постоянную гештальт-интуицию: вам изначально известно как поступать и Вы схватываете нужный смысл мгновенно, а не вымучиваете его изнуряющими аналитическими процедурами, вытаскивая таким образом из глубины подсознания необходимую для вас идею. Мышление в «Я есмь» в корне отличается от эгоцентричного. Интеллект преобразуется и человек мыслит качественно по-новому.          

На исследование допонятийных структур я вышел при помощи мастеров, как только стал немного готов. Рефлексии здесь не наблюдается – всё происходит мгновенно – ощущение такое как будто знал всю жизнь, но почему-то забыл и вот только-только вспомнил. Я называю это для себя «отходняком»… вроде того, что переживают больные после шизофренического криза… Мастера смеются по этому поводу над учениками как я. – Какие проблемы, надо просто вспомнить.          

Дорогой Anndrey, может Вы думаете, что используя методы научного мышления человек изучает вселенную? Нет. Человек изучает себя, свой аппарат мышления, пусть неявно, косвенно, но это так. Вся математика, физика, философия исходит из него. Это всё способности нашего мышления, способ восприятия мира.

Но эгоцентрик что делает, когда делает открытие? Он кричит: эврика!, - и бежит использовать, эксплуатировать во вне. Что делает религиозный человек- эгоцентрик? Он ищет Бога где-то там на небесах, в церкви, за углом, но не в себе. А что делает поэт? Он с восторгом озвучивает принятое им в сознании откуда-то. То же самое делает любой творческий человек. В «Я есмь» Вы будете очаровываться не прикладным значением своего таланта, а той таинственно-прекрасной бездной вашего сознания, откуда приходит вдохновение. Вы будете изучать эту тайну в себе, потому что она Вас будет привлекать.

Научная логика в «Я есмь» простая: если открытия происходят в моём сознании, то работая с механизмами их порождающими я буду эффективно познавать мир. Таким образом Вы постепенно отказываетесь от традиционного эгоцентрического способа познания. Но что интересно, под ваши новые запросы станет качественно меняться тело. Оно позволит Вам увидеть атом, гравитацию, квазары, да что квазары - Жизнь непосредственно во всей своей красе. Вот где будет расцвет науки – науки духовной!          

Всего доброго и спасибо Вам за проявленный интерес к теме.