Трапезничать с врагами
| |
Алька | Дата: Вторник, 2009-11-17, 17:18 | Сообщение # 1 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Хэлп как бы. Не могу найти информацию, а очень надо и срочно. Может кто знает? Был ли у русских в древней традиции обычай (или как это назвать? моральное табу? не знаю), по которому считалось, что преломлять хлеб за одним столом с врагами (ну или скажем проще - в плохой компании) -- позор. Ну или не позор, а что-то такое. Даже если ты помираешь с голоду.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Вторник, 2009-11-17, 17:38 | Сообщение # 2 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Мне кажется, Алька, что это не славянский, а христианский прибамбас. Тайная вечеря, где Спаситель преломил хлеб с врагом... Что до докрещенских традиций, то не знаю, правда. Но в принципе, табу не садиться за стол с врагом оправдано как с практической, так и с этической стороны по всем параметрам.
|
|
| |
шморген | Дата: Вторник, 2009-11-17, 17:56 | Сообщение # 3 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| В «Домострое» рекомендовалось: «Да еще недруга напои- ти и накормити хлебом да солью, ино вместо вражды дружба». http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/bayb/06.php там же прикольно: "Широкое распространение- имеет идея о том, что «пищевое общение мужчин и женщин несовместимо с половым общением: с кем вместе едят, на тех не женятся, на ком женятся, с теми вместе не едят». 18 Понятно в связи с этим, что наиболее строго табуируется совместная трапеза мужа и жены, как и потенциальных брачных партнеров. Совместная же еда жениха и невесты в свадебном обряде, известная во многих традициях, знаменует собой их вступление в интим ную связь"
|
|
| |
шморген | Дата: Вторник, 2009-11-17, 18:00 | Сообщение # 4 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Гы-гы!!! Там же: "Запреты на телесные выделения получили распространение только в XVIII в., а до этого трапеза имела весьма колоритный характер. Особенно шокировали иностранцев соревнования пердунов, которые кое- где (например, в Полесье) устраивались и в начале XX в."
|
|
| |
шморген | Дата: Вторник, 2009-11-17, 18:04 | Сообщение # 5 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| В этом источнике в конце приведена библиография. Может быть там что-то полезное увидишь, Алька.
|
|
| |
Selena | Дата: Вторник, 2009-11-17, 18:22 | Сообщение # 6 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Вообще-то вроде у монголов с врагом не садились за один стол. Или у кавказцев? А что говорит Яндекс?
|
|
| |
Лягушь | Дата: Вторник, 2009-11-17, 18:25 | Сообщение # 7 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (шморген) например, в Полесье В Полесье? У меня прабабушка из Смоленской области. Так там запрещалось во время еды сбегать по всяким делам. И даже сразу после еды. Можно деревянной ложкой в лоб огрести.
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2009-11-17, 18:39 | Сообщение # 8 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Selena) А что говорит Яндекс? Яндекс выдает 21 тысячу страниц И все в другом контексте. То есть ему явно есть что сказать, но не по интересующей меня теме. А как сформулировать вопрос для Яндекса, чтоб он меня понял, я не знаю.
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2009-11-17, 18:41 | Сообщение # 9 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (шморген) «Да еще недруга напои- ти и накормити хлебом да солью, ино вместо вражды дружба». Ну вот тут как раз о противоположном обычае. А вот за «пищевое общение мужчин и женщин" - отдельное тебе спасибо. Действительно, интересно. Жаль, не про то.
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2009-11-17, 18:43 | Сообщение # 10 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (шморген) В этом источнике в конце приведена библиография. Может быть там что-то полезное увидишь, Алька. Блин, ну нет времени искать... Разве ж я бы тогда стала на форуме вопросы спрашивать? Сама б попыталась докопаться. Но спасибо все равно
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2009-11-17, 18:44 | Сообщение # 11 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) христианский прибамбас. Тайная вечеря, где Спаситель преломил хлеб с врагом... Это как раз пример противоположного поведения. Я говорю ведь о запрете на совместную трапезу с врагом.
|
|
| |
Selena | Дата: Вторник, 2009-11-17, 18:54 | Сообщение # 12 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Только не ржите сильно. Вот что выдал Яндекс. Quote Интересный обычай сохранился у римлян: не есть в доме врага, иначе, причиняя впоследствии ему вред, можно повредить и себе, так как через пищу устанавливается своеобразный контакт. Любопытная заповедь сохранилась еще с древнейших времен и записана она в седьмой книге Моисея. Она гласит: "Не вари козленка в молоке своей матери". Очевидно, что молоко и козленок в определенное время составляли одно целое с козой, сохраняя связь с ней, поэтому, исходя из законов контагиозной магии, кипячение молока и козленка нанесут ущерб и козе. Такой запрет на кипячение молока существовал также в Шотландии, Болгарии, Марокко, Алжире. Знаменитый математик и философ Пифагор относился к магии вполне серьезно. Пифагорейцы составили целый комплекс запретов: запрещалось протыкать отпечатки ног человека ножом и другими колющими предметами; вставая с постели, обязательно разглаживать простыни и одеяла, чтобы не оставлять след тела. Прямую связь с магическим мышлением имеют очистительные обряды, которые существовали у древнейших народов Африки, Мадагаскара, островов Индийского океана. Воины, на которых попадала кровь убитых ими врагов, проходили через огонь для очищения. Предполагалось, что родные убитого через его кровь могут принести вред его победителю, а огонь разрушал эту связь. После очищения огнем воина обсыпали пеплом от костра с головы до ног, отсюда и сохранилось выражение: "Посыпать голову пеплом". Огонь и пепел в древности считались самыми сильными очистительными средствами. Хочу отметить, что кровь использовалась для скрепления дружеских уз. У племен готов существовал обычай породнения, когда воины надрезали себе левую руку над чашей с вином, смешивая его с кровью, а затем чашу выпивали, пуская ее по кругу. Схожие ритуалы существовали у других народов, например, датчане для скрепления договора окропляли следы друг друга кровью. А негры Восточной Африки, скрепляя соглашение, садились друг против друга на землю, ставя между собой чашу с пивом, и, произнеся над напитком заклинание, отхлебывали глоток, после чего сплевывали выпитое друг другу в рот. Тем самым заключался договор. Слюна также играет огромную роль в контагиозной магии, так как является жидким выделением человека. В наше время многие люди, смачивая своей слюной клей на конвертах, посылают свою слюну далеко от дома, рискуя при этом подорвать свое здоровье, и если они это делают систематически, то мучаются не только головными болями, но и болезнями, диагноз которых порой установить невозможно. Всем известно, что существует бесчисленное количество методов наведения порчи. Колдуны при этом часто используют "мумии" тела того человека, на которого насылают порчу. К "мумиям" относятся моча, слюна, менструальная кровь, мужское семя, слезы, пот, волосы, обрезки ногтей, зубы, ушная сера. Так например, ушная сера, смешанная с говяжьим жиром и намазанная на хлеб, употребляется в качестве любовного средства. Все эти примеры приводят нас к мысли, что предметы, с которыми мы соприкасаемся более или менее продолжительное время, приобретают "нечто" такое, что вызывает в нас ощущение связи и близости к ним. Это "нечто" заложено в выделениях человеческого организма, им пропитаны волосы человека, его одежда и все предметы его страсти. Если проделать над этими предметами какие-нибудь магические операции, то их действие тотчас отразится на том человеке, которому эти вещи принадлежат. Если же органические субстанции околдованного лица попадают в руки колдуна, то вместе с органическими субстанциями в руки колдуна переходят жизненные двигатели, при этом один только колдун приобретает первенствующее влияние в жизненном процессе. Все это, о чем было сказано выше, наполнено глубоким смыслом, ибо имеется некое единое информационное биополе всего пространства Вселенной. Оно структурировано, и благодаря этому полю осуществляется связь человека с мировым разумом. Если такая связь не нарушена, то осуществляется оптимальный обмен информацией и энергией между человеком и внешним миром. Если же эта связь нарушена по какой-то причине, человек заболевает и его организм перестает нормально функционировать. Механизм колдовства заключается в создании из материала эле ментального флюида особого существа - элементала, которому злая воля колдуна создает жизненную субстанцию, вкладывая в нее определенную цель зловредного свойства и направляет ее с помощью воображения на объект воздействия.
|
|
| |
Selena | Дата: Вторник, 2009-11-17, 18:58 | Сообщение # 13 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Вот ещё нашла: Quote У восточных народов сохранился обычай - не есть в доме врага. Разделить пищу с врагом - значит помириться с ним. Предложить человеку поесть - значит выказать к нему добрые чувства. Насколько восточных надо копать дальше.
|
|
| |
Selena | Дата: Вторник, 2009-11-17, 19:08 | Сообщение # 14 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Аюрведа. Quote 38-44. * Человек должен избегать сильного ветра, солнца, пыли, снегопада, урагана; * чихать, кашлять, отрыгивать, зевать или заниматься сексом в противоестественных позах; * даже тени от эшафота, мест, запрещенных царем и правительством, компании диких животных, битья животных и скота; * людей низких, подлых, не цивилизованных и очень интеллигентных; * враждовать с хорошим человеком; * есть, заниматься сексом, спать, учиться и т.д. во время восхода и заката; * принимать пищу от врага, после жертвоприношения, от проститутки, от торговца; * издавать звуки разными частями тела, ртом или ногтями, махать руками или трясти волосами; * двигаться между двумя водоемами, огнями и монахами; * неприятных запахов; * стремиться к выпивке, сексу и давать свободу женщине. Тут правда не объясняется почему, но теперь я думаю, что у славян до принятия христианства это определённо было принято. То есть от врага пища не принималась. Но вообще хорошо бы поглядеть первоисточник...
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2009-11-17, 19:51 | Сообщение # 15 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Спасибо, Селена. Все очень интересно, но нигде ничего конкретно о русской традиции... Ладно, обойдусь ))
|
|
| |
Selena | Дата: Вторник, 2009-11-17, 20:21 | Сообщение # 16 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Selena) Разделить пищу с врагом - значит помириться с ним. Я думаю ключевое здесь это. К сожалению не помню у кого, но у русских классиков мне попадались ситуации, где герой отказывался есть в доме врага... Я думаю эта традиция древняя и более широкая, чем русская. В смысле она у многих европейских народов принята. То есть она дохристианская.
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2009-11-17, 21:05 | Сообщение # 17 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Селена, я тоже так думаю. Но в данном случае меня интересовал именно местный характер. Так сказать, можно ли говорить об этой традиции конкретно применительно к русским. По-видимому, нет. Да ладно. Это я просто работку одну пишу, к сессии, копаюсь там в поступке одного литературного героя, и вот мне взбрело на ум, что будь такой обычай у русских, упоминание о нем применительно к этому поступку слегка бы разукрасило мой скучный анализ. Но обойдусь. Так что это на самом деле не так уж и важно.
Сообщение отредактировал Алька - Вторник, 2009-11-17, 21:06 |
|
| |
шморген | Дата: Вторник, 2009-11-17, 21:40 | Сообщение # 18 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Алька, А ты просто сама придумай такое упоминание. Имеешь право - ты литетаратор. Можешь мистифицировать их. Подумаешь какое дело! Даже лучше может получиться. Как с точкой Супримова:)
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2009-11-17, 21:46 | Сообщение # 19 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Саня, ну ты меня знаешь! Как раз примерно это я сейчас и сделала )))
|
|
| |
шморген | Дата: Вторник, 2009-11-17, 21:59 | Сообщение # 20 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Алька) Как раз примерно это я сейчас и сделала ))) Я не мог ошибиться в тебе! Ты - настоящий писатель! Ура!
|
|
| |
|