Беседы с Рейдером
| |
Nickolaj | Дата: Суббота, 2010-02-27, 06:20 | Сообщение # 1 |
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Статус: В реале
| Рейдер: 2. Для создания модели, кроме достаточного уровня сложности, необходим еще набор понятий, связи между которыми и будут составлять модель. Набор у нас, надо сказать, скудный, не обеспечивает даже разработанные модели элементарных частиц, вот физики и изгаляются, изобретая понятия типа "цвета", "шарма", "аромата" и прочего - обозначая этими терминами чисто математические абстракции. Не имеющие физического истолкования. Понимание материального мира опирается на три сорта моделирования (Понимание как построение моделей явлений): 1)Чистая математика 2)Физическая сущность 3)Философское истолкование 1)Чистая математика – инструмент, построенный на двоичной логике… А=В При математическом оперировании Нового ничего не возникает если А не окажется равным В то где-то ошибка. Наличие жёсткого инструмента необходимость. 2)Есть такое высказывания Планка “существует лишь то что измеряемо” Физическая сущность и относится к измеряемым величинам, узнать какими величинами описывается объект и означает познать сущность этого объекта. С одной стороны для измеряемой величины можно постулировать математическое уравнение, а значит применять инструмент 1), а с другой стороны измерить эту величину в эксперименте. Только после согласия вычисленного и измеренного и произойдёт это узнать. Причём чистого совсем уж чистого согласия не будет. Уравнение по поводу какой-то Величины абстрактно в смысле пренебрегают другими величинами, а любой эксперимент всегда имеет некую конечную точность. 3) Философское истолкование в первую голову необходимо для решения вопроса а насколько достигнутая неопределённость в 2) не исключает новое знание. Теперь можно принять новую модель (а мы строим модель того или иного явления) и не вступает ли достигнутое новая модель в противоречие со старыми уже принятыми моделями. Конечно всё это словеса, на примере бы каком показать. Например Рейдер …там выше Вы обмолвились Что якобы между Квантовой механикой и Относительностью есть противоречие? Как это понимать?
|
|
| |
Nickolaj | Дата: Суббота, 2010-02-27, 12:59 | Сообщение # 2 |
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Статус: В реале
| Давайте возьмём нечто важное (попробуем рассмотреть поосновательней) из теории относительности Релятивистское (по теории относительности) соотношение между Энергией Е Импульсом p и Массой m Р) (E/C)^2 - p^2 = (m*C)^2 здесь С- мировая константа Скорость света очень ясный критерий если скорости V в рассматриваемом явление много меньше чем Скорость света ( V<<C )то явление классическое и масса не зависит от скорости V а связь импульса с кинетической энергией Ek и массой m проще и не содержит С: К) p^2 = 2m*Ek В классическом случае и импульс p и Энергия движения Ek зависят только от Скорости V (масса постоянная ) Условие ( V<<C ) позволяет получить из первого Р) второе К) Классический случай как частный случай релятивистского, нет никакого противоречия Исторически мы сначала узнали классическое К) а потом релятивистское Р) С макроскопическими телами трудно достигнуть скоростей соизмеримых с С даже космические скорости не требуют учитывать поправок на зависимость массы от скорости движения. Эксперименты же на ускорителях сугубо релятивистские…вот такие у физиков повседневности.
|
|
| |
Nickolaj | Дата: Суббота, 2010-02-27, 14:51 | Сообщение # 3 |
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Статус: В реале
| Релятивистское (по теории относительности) соотношение между Энергией Е Импульсом p и Массой m Р) (E/C)^2 +( - p^2) = (m*C)^2 Это соотношение очень похоже на теорему Пифагора (Сумма двух квадратов равна третьему квадрату) и не спроста. Релятивистский мир четырехмерен …три пространственные направления xyz им соответствует три компоненты вектора Импульса p а p^2 это квадрат длины этого вектора….временная ось связана с Энергией…. Почему? Да надо бы обратить внимание на фундаментальные свойства пространства-времени. И важность этих двух величин p и E определяется тем что для них справедливы соответствующие законы сохранения отражающие фундаментальные свойства пространства-времени. 1) симметрия относительно сдвигов по времени (в замкнутой системе должна быть Энергия сохранятся и не меняться со временем) 2) симметрия относительно сдвигов по трёхмерному пространству (трансляционная симметрия Сохранения вектора Импульса p) Что касается того что в качестве временной компоненты здесь не сама Энергия а делённая на константу С (E/C) так ведь для записи математического равенства надо все величины привести к одной размерности. (Соображения размерности важны для физики) Интересно что С ещё одну ипостась приобретает кроме разделения где классические явления а где чисто релятивистские…ещё срабатывает размерность константы…аналогично умножая массу на С мы получаем квадрат “гипотенузы” (m*C)^2 А теперь знак минус перед квадратом длины вектора импульса( - p^2) Дело в том что такова математика Релятивистского четырехмерного Мира. Если мы совместно рассматриваем временною ось (E/C) и три пространственных (Px,Py,Pz), то каждую из компонент Px,Py,Pz надо ещё помножить на i мнимую единицу квадрат которой равен –1. Математику какую возьмёшь такая и будет давать свои математические следствия другое дело если проверка следствий на эксперименте обнаружит что взяли что-то не то. Оказалось что с мнимой единицей взяли как раз ТО. И масса*С играет роль длины четырёх-вектора Энергии-Импульса. И три величины E, p, m жёстко математически связаны между собой если две из них нам известны то нет нужды специально измерять третью её можно вычислить по Р)
|
|
| |
Nickolaj | Дата: Суббота, 2010-02-27, 15:10 | Сообщение # 4 |
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Статус: В реале
| Релятивистское (по теории относительности) соотношение между Энергией Е Импульсом p и Массой m Р) (E/C)^2 - p^2 = (m*C)^2 Попробуем понять…. Может быть просто для себя прояснить. Юкава 1935 год постулировал сильно взаимодействующий квант (частицу) ядерного поля. (можно сказать сделал первый шаг на пути к кваркам) Можно исходя из Р) получить волновое уравнение для свободной кванто-механической частицы с массой m. Прежде всего уравнение для чего…для волновой функции. (Для нас достаточно что волновая функция позволит вычислить вероятность обнаружения где-то той самой частицы которая пусть характеризуется только массой и ничем больше) Каждому члену равенства нужно сопоставить кванто-механический оператор…оператор в том смысле что как он действует на эту искомую волновую функцию Что касается квадрата ‘гипотенузы’ то очень просто волновая функция F умножается на (m*C)^2. Есть. Кванто-механические операторы к тому времени уже были установлены причём мы их должны “узнать” по временной оси: ЕаdF/dt дифференцирует F по времени t по пространственным осям: pаdF/dx дифференцирует F по пространственным координатам. И конечно после этих операций (что означает в 1-ом случае деление на время размерность секунды, а в 2-ом на метры) требуются соответствующие множители …ситуацию спасает мировая константа h- постоянная Планка (опознавательный знак если есть h то явление квантовое) Само собой было учтено что в Р) стоят квадраты. И вот результат который получил Юкава Волновая функция, “связанная c таким полем”, имеет радиус действия порядка R =h/m*C Этим соотношением можно пользоваться….так из экспериментов при сильных взаимодействиях оценив масштабы по R были оценены масса пионов которая равна 270 масс электронов. Исторически первыми были открыты продукты распада очень нестабильных пионов (которые бурно рождаются в сильных взаимодействиях) эти продукты распада – мюоны сами не участвуют в сильных взаимодействиях и легче где-то около 200 масс электронов.
|
|
| |
Рейдер | Дата: Воскресенье, 2010-02-28, 00:33 | Сообщение # 5 |
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Quote (Nickolaj) (Понимание как построение моделей явлений): Есть такая байка про модели: Слепой спросил друга: Что такое молоко? - Это такая белая жидкость. - А что такое "белая"? - Ну это такой цвет, как у лебедя. - А что такое лебедь? - Это птица с длинной красиво изогнутой шеей. - Как это "красиво изогнутой"? - Ну вот примерно так, как я изогнул руку. Пощупай. Слепой пощупал. - Спасибо, друг. Теперь я знаю, что такое молоко. Николай! Познание - это не построение моделей. Это установление места познаваемого в системе мироздания, его роли в мироздании, его взаимодействия с другими элементами мироздания и закономерностей этого взаимодействия. А построение моделей - это просто рабочий инструмент, не более. Quote (Nickolaj) Рейдер …там выше Вы обмолвились Что якобы между Квантовой механикой и Относительностью есть противоречие? Как это понимать? Буквально. Вся специальная теория относительности построена на факте существования предельной скорости С в природе. В 1935 году Эйнштейн, Подольский и Розен для опровержения некоторых узловых положений квантовой механики предложили мысленный эксперимент, который доказывал: если положения квантовой механики верны, то неизбежно придется признать возможность передачи сигнала со сверхсветовой скоростью, что по теории СТО - абсолютно невозможно. Однако экспериментальная проверка парадокса ЭПР показала: да, информация о состоянии одной частицы может передаваться со сверхсветовой скоростью и восприниматься другой частицей на любом расстоянии (проверено экспериментально на расстоянии до 100 км). И что теперь?
Сообщение отредактировал Рейдер - Воскресенье, 2010-02-28, 00:39 |
|
| |
Nickolaj | Дата: Воскресенье, 2010-02-28, 13:57 | Сообщение # 6 |
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Буквально. Вся специальная теория относительности построена на факте существования предельной скорости С в природе. В 1935 году Эйнштейн, Подольский и Розен для опровержения некоторых узловых положений квантовой механики предложили мысленный эксперимент, который доказывал: если положения квантовой механики верны, то неизбежно придется признать возможность передачи сигнала со сверхсветовой скоростью, что по теории СТО - абсолютно невозможно. Однако экспериментальная проверка парадокса ЭПР показала: да, информация о состоянии одной частицы может передаваться со сверхсветовой скоростью и восприниматься другой частицей на любом расстоянии (проверено экспериментально на расстоянии до 100 км). И что теперь? Теперь экспериментально доказанный эффект будут использовать…например для криптографии или в квантовых компьютерах. В моём мировоззрении Эйнштейн, Подольский и Розен предложили идею для эксперимента который недавно был осуществлён и теперь можно задуматься над практическом применением. Никакое тело, никакая частица действительно не может превысить С и в этом эксперименте этого не наблюдалось. А вот фраза требует анализа: “информация о состоянии одной частицы может передаваться со сверхсветовой скоростью” Ну скажем …как было в этом случае физики поразмышляли над ЭПР и поняли что это не противоречит квантовой теории а значит имеет смысл поставить эксперимент и заслуга ребят что они достигли успеха. В квантовой теории есть такое понятие связанные состояния … попробуем расшифровать ” распространение информации со сверхсветовой скоростью” с помощью этой связности. И так. Квантовая система пусть состоит из двух объектов (фотонов) вся система имеет общую Волновую функцию F (та что описывает состояние системы) и F есть суперпозиция двух отдельных волновых функций F=F1+F2 Если заведомо (изначально) известно Состояние системы F (и F со временем остаётся неизменной ..нет внешнего воздействия ) то проведя измерение с целью определения состояния F1 мы однозначно узнаём и про F2 другое состояние, которое связано с F1 причём за время неизменности Состояния F физическое расстояние между фотонами может оказаться и 1 метр и 100 метров главное за это время не нарушить связность (квантомеханическую) состояний , т.е. если и по прошествии этого времени всё так же F=F1+F2 А расстояние будет равно 2*C*t Если мы время t отсчитываем от момента 1 генерации этих двух фотонов до момента 2 измерения состояния F1 (полагаем что фотоны разлетелись в противоположном направление ) после чего по знанию что мы узнали про F1 получаем информацию про F2 для второго фотона который в момент 2 находился на 2*С*t Сами же фотоны преодолевали пространство со Скоростью света С Мы узнали (получили информацию) о далёком другом фотоне зарегистрировав первый фотон.
|
|
| |
Рейдер | Дата: Воскресенье, 2010-02-28, 21:48 | Сообщение # 7 |
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Николай, о практических приложениях эффекта речь вообще не шла. Если таковые осуществятся - и слава Богу. Но разговор-то не о том? Вы же понимаете, что разговор идет о противоречиях между СТО и квантовой механикой? Что возможность передачи информации с бесконечной скоростью означает, что одновременность событий - понятие теперь абсолютное, а не относительное? Что отсюда вытекает возможность существования абсолютного времени в Ньютоновском понимании и это опровергает СТО? И что теперь делать?
Сообщение отредактировал Рейдер - Воскресенье, 2010-02-28, 21:50 |
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Воскресенье, 2010-02-28, 22:52 | Сообщение # 8 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Рейдер, суть поста Николая - в последнем предложении. Quote (Nickolaj) Мы узнали (получили информацию) о далёком другом фотоне зарегистрировав первый фотон Это равносильно тому, что когда в Вас попадает наконечник стрелы, Вы, зная величину её длины, МГНОВЕННО узнали (получили информацию) о том, где находится оперение. То есть, до Вас эта информация дошла МГНОВЕННО - за длительность времени равную НУЛЮ. Скорость света превзойдена в бесконечное число раз. Посредством знания параметров "связанного состояния" наконечника и оперения. В этом случае даже никакой квантовой механики не надо, чтобы убедиться в такой "сверхсветовой" скорости "передачи информации".
Третьим будешь?
|
|
| |
Nickolaj | Дата: Понедельник, 2010-03-01, 05:59 | Сообщение # 9 |
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Вы же понимаете, что разговор идет о противоречиях между СТО и квантовой механикой? Разумеется разговор может идти о чём угодно ... Но есть ли предмет разговора в ключе познания материального мира? Человеку доступно постигать законы материального мира. И это можно обсуждать. НО прежде чем обсуждать противоречия.. надо прямо спросить физиков есть противоречия между СТО и квантовой механикой?
|
|
| |
Nickolaj | Дата: Понедельник, 2010-03-01, 07:05 | Сообщение # 10 |
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Статус: В реале
| Вот например есть отличия в закономерностях Макромира и микромира. Но одни законмерности не отменяют других. Всякое рассмотрение явлений требует адекватных представлений ... если мы начнём примерять квантомеханические представления к классическим и даже проговорив это как противоречие, мы не куда не сдвинемся. Ни доказать ни опровергнуть. В ходу очень распространена такая примерка ...добытые упорным трудом знания про микромир ну никак не пришиваются к макроскопическим явлениям (обыденного масштаба)...и вот изобретается "противоречие" , а это всего лишь исскуственный "повод" наговорить не понятно что.....
|
|
| |
serpent | Дата: Понедельник, 2010-03-01, 08:10 | Сообщение # 11 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) То есть, до Вас эта информация дошла МГНОВЕННО - за длительность времени равную НУЛЮ. Скорость света превзойдена в бесконечное число раз. Посредством знания параметров "связанного состояния" наконечника и оперения. Уязвимая позиция. Сразу возникает вопрос - чем "связаны" эти состояния, каким материальным посредником. Впрочем, этот же вопрос возникает при разборе банального взаимодействия зарядов в электромагнитном поле, т.е. природы кулоновских сил.
Сообщение отредактировал serpent - Понедельник, 2010-03-01, 08:12 |
|
| |
Nickolaj | Дата: Понедельник, 2010-03-01, 12:12 | Сообщение # 12 |
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Статус: В реале
| Я бы так поразграничил есть знание, есть вера , а есть и суеверие… “Просвещённое” суеверие…это когда возникает интеллектуальный соблазн с помощью разума доказать бытие Божье. В лучшем случае это маловерие …удаление от истинной Веры В худшем этакое идолоискательство …как будто Бог спрятал в тварном мире идола осталось только его найти …и тогда можно и отвернуться от Бога.
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Понедельник, 2010-03-01, 13:30 | Сообщение # 13 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (serpent) Уязвимая позиция. Сразу возникает вопрос - чем "связаны" эти состояния, каким материальным посредником Согласен. Оперение могло оторваться в полёте, стрела могла деформироваться, сжаться, растянуться, изогнуться. Но я, уже закатив рояль в кусты, ожидал эти возражения именно от Рейдера. В случае с композицией волновых функций тоже не всё однозначно. В силу того, что при их использовании оцениваются вероятности нахождения частиц в той или иной точке пространства. То есть, существует конечная вероятность того, что второй фотон окажется чёрт-те где, а не там, где Рейдеру подсказывает "информация", обусловленная связностью состояний фотонов.
Третьим будешь?
|
|
| |
|