Четверг, 2025-02-06, 09:05
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Беседы с Рейдером
NickolajДата: Суббота, 2010-02-27, 06:20 | Сообщение # 1
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Награды: 0
Статус: В реале
Рейдер:
2. Для создания модели, кроме достаточного уровня сложности, необходим еще набор понятий, связи между которыми и будут составлять модель. Набор у нас, надо сказать, скудный, не обеспечивает даже разработанные модели элементарных частиц, вот физики и изгаляются, изобретая понятия типа "цвета", "шарма", "аромата" и прочего - обозначая этими терминами чисто математические абстракции. Не имеющие физического истолкования.

Понимание материального мира опирается на три сорта моделирования
(Понимание как построение моделей явлений):
1)Чистая математика
2)Физическая сущность
3)Философское истолкование

1)Чистая математика – инструмент, построенный на двоичной логике…
А=В
При математическом оперировании Нового ничего не возникает если А не окажется
равным В то где-то ошибка. Наличие жёсткого инструмента необходимость.

2)Есть такое высказывания Планка
“существует лишь то что измеряемо”
Физическая сущность и относится к измеряемым величинам, узнать какими величинами
описывается объект и означает познать сущность этого объекта.
С одной стороны для измеряемой величины можно постулировать
математическое уравнение, а значит применять инструмент 1), а
с другой стороны измерить эту величину в эксперименте.
Только после согласия вычисленного и измеренного и произойдёт это узнать.
Причём чистого совсем уж чистого согласия не будет.
Уравнение по поводу какой-то Величины абстрактно в смысле пренебрегают другими величинами,
а любой эксперимент всегда имеет некую конечную точность.

3) Философское истолкование в первую голову необходимо для решения
вопроса а насколько достигнутая неопределённость в 2) не исключает новое
знание.
Теперь можно принять новую модель (а мы строим модель того или иного явления) и не вступает ли достигнутое новая модель в противоречие со старыми уже принятыми моделями.

Конечно всё это словеса, на примере бы каком показать.
Например Рейдер …там выше Вы обмолвились Что якобы между
Квантовой механикой и Относительностью есть противоречие?
Как это понимать?

 
NickolajДата: Суббота, 2010-02-27, 12:59 | Сообщение # 2
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Награды: 0
Статус: В реале
Давайте возьмём нечто важное (попробуем рассмотреть поосновательней)
из теории относительности
Релятивистское (по теории относительности) соотношение между
Энергией Е
Импульсом p
и Массой m

Р) (E/C)^2 - p^2 = (m*C)^2
здесь С- мировая константа Скорость света
очень ясный критерий если скорости V в рассматриваемом явление
много меньше чем Скорость света ( V<<C )то явление классическое
и масса не зависит от скорости V а связь импульса с кинетической энергией Ek и
массой m проще и не содержит С:
К) p^2 = 2m*Ek
В классическом случае и импульс p и Энергия движения Ek зависят только от Скорости V
(масса постоянная )
Условие ( V<<C ) позволяет получить из первого Р) второе К)
Классический случай как частный случай релятивистского, нет никакого противоречия
Исторически мы сначала узнали классическое К) а потом релятивистское Р)
С макроскопическими телами трудно достигнуть скоростей соизмеримых с С
даже космические скорости не требуют учитывать поправок на зависимость массы от скорости движения.
Эксперименты же на ускорителях сугубо релятивистские…вот такие у физиков
повседневности.

 
NickolajДата: Суббота, 2010-02-27, 14:51 | Сообщение # 3
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Награды: 0
Статус: В реале
Релятивистское (по теории относительности) соотношение между
Энергией Е
Импульсом p
и Массой m
Р) (E/C)^2 +( - p^2) = (m*C)^2

Это соотношение очень похоже на теорему Пифагора
(Сумма двух квадратов равна третьему квадрату)
и не спроста.
Релятивистский мир четырехмерен …три пространственные направления xyz
им соответствует три компоненты вектора Импульса p а p^2 это квадрат длины
этого вектора….временная ось связана с Энергией….
Почему?
Да надо бы обратить внимание на фундаментальные свойства пространства-времени.
И важность этих двух величин p и E определяется тем что для них справедливы соответствующие законы сохранения отражающие фундаментальные свойства пространства-времени.
1) симметрия относительно сдвигов по времени
(в замкнутой системе должна быть Энергия сохранятся и не меняться со временем)
2) симметрия относительно сдвигов по трёхмерному пространству
(трансляционная симметрия Сохранения вектора Импульса p)
Что касается того что в качестве временной компоненты здесь не сама Энергия
а делённая на константу С (E/C) так ведь для записи математического равенства
надо все величины привести к одной размерности. (Соображения размерности важны для физики) Интересно что С ещё одну ипостась приобретает кроме разделения где
классические явления а где чисто релятивистские…ещё срабатывает размерность константы…аналогично умножая массу на С мы получаем квадрат “гипотенузы”
(m*C)^2
А теперь знак минус перед квадратом длины вектора импульса( - p^2)
Дело в том что такова математика Релятивистского четырехмерного
Мира.
Если мы совместно рассматриваем временною ось (E/C) и три пространственных (Px,Py,Pz),
то каждую из компонент Px,Py,Pz надо ещё помножить на i мнимую единицу квадрат
которой равен –1.
Математику какую возьмёшь такая и будет давать свои математические следствия
другое дело если проверка следствий на эксперименте обнаружит что взяли что-то
не то.
Оказалось что с мнимой единицей взяли как раз ТО.
И масса*С играет роль длины четырёх-вектора Энергии-Импульса.
И три величины E, p, m жёстко математически связаны между собой если две из них
нам известны то нет нужды специально измерять третью её можно вычислить
по Р)

 
NickolajДата: Суббота, 2010-02-27, 15:10 | Сообщение # 4
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Награды: 0
Статус: В реале
Релятивистское (по теории относительности) соотношение между
Энергией Е
Импульсом p
и Массой m

Р) (E/C)^2 - p^2 = (m*C)^2

Попробуем понять…. Может быть просто для себя прояснить.
Юкава 1935 год постулировал сильно взаимодействующий квант (частицу) ядерного поля. (можно сказать сделал первый шаг на пути к кваркам)
Можно исходя из Р) получить волновое уравнение для свободной
кванто-механической частицы с массой m.
Прежде всего уравнение для чего…для волновой функции.
(Для нас достаточно что волновая функция позволит вычислить вероятность
обнаружения где-то той самой частицы которая пусть характеризуется только массой и ничем больше)
Каждому члену равенства нужно сопоставить
кванто-механический оператор…оператор в том смысле что как он действует на эту
искомую волновую функцию
Что касается квадрата ‘гипотенузы’ то очень просто волновая функция F умножается на (m*C)^2. Есть.
Кванто-механические операторы к тому времени уже были установлены
причём мы их должны “узнать”
по временной оси: ЕаdF/dt дифференцирует F по времени t
по пространственным осям: pаdF/dx дифференцирует F по пространственным координатам.
И конечно после этих операций (что означает в 1-ом случае деление на время размерность секунды, а в 2-ом на метры) требуются соответствующие множители …ситуацию спасает мировая константа h- постоянная Планка (опознавательный знак если есть h то явление квантовое) Само собой было учтено что в Р) стоят квадраты.

И вот результат который получил Юкава
Волновая функция, “связанная c таким полем”, имеет радиус действия порядка
R =h/m*C

Этим соотношением можно пользоваться….так из экспериментов при
сильных взаимодействиях оценив масштабы по R были оценены масса пионов которая равна 270 масс электронов.
Исторически первыми были открыты продукты распада очень нестабильных пионов
(которые бурно рождаются в сильных взаимодействиях)
эти продукты распада – мюоны сами не участвуют в сильных взаимодействиях
и легче где-то около 200 масс электронов.

 
РейдерДата: Воскресенье, 2010-02-28, 00:33 | Сообщение # 5
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Nickolaj)
(Понимание как построение моделей явлений):

Есть такая байка про модели:
Слепой спросил друга: Что такое молоко?
- Это такая белая жидкость.
- А что такое "белая"?
- Ну это такой цвет, как у лебедя.
- А что такое лебедь?
- Это птица с длинной красиво изогнутой шеей.
- Как это "красиво изогнутой"?
- Ну вот примерно так, как я изогнул руку. Пощупай.
Слепой пощупал.
- Спасибо, друг. Теперь я знаю, что такое молоко.

Николай! Познание - это не построение моделей. Это установление места познаваемого в системе мироздания, его роли в мироздании, его взаимодействия с другими элементами мироздания и закономерностей этого взаимодействия.
А построение моделей - это просто рабочий инструмент, не более.

Quote (Nickolaj)
Рейдер …там выше Вы обмолвились Что якобы между
Квантовой механикой и Относительностью есть противоречие?
Как это понимать?

Буквально.
Вся специальная теория относительности построена на факте существования предельной скорости С в природе. В 1935 году Эйнштейн, Подольский и Розен для опровержения некоторых узловых положений квантовой механики предложили мысленный эксперимент, который доказывал: если положения квантовой механики верны, то неизбежно придется признать возможность передачи сигнала со сверхсветовой скоростью, что по теории СТО - абсолютно невозможно.
Однако экспериментальная проверка парадокса ЭПР показала: да, информация о состоянии одной частицы может передаваться со сверхсветовой скоростью и восприниматься другой частицей на любом расстоянии (проверено экспериментально на расстоянии до 100 км).
И что теперь?


Сообщение отредактировал Рейдер - Воскресенье, 2010-02-28, 00:39
 
NickolajДата: Воскресенье, 2010-02-28, 13:57 | Сообщение # 6
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
Буквально.
Вся специальная теория относительности построена на факте существования предельной скорости С в природе. В 1935 году Эйнштейн, Подольский и Розен для опровержения некоторых узловых положений квантовой механики предложили мысленный эксперимент, который доказывал: если положения квантовой механики верны, то неизбежно придется признать возможность передачи сигнала со сверхсветовой скоростью, что по теории СТО - абсолютно невозможно.
Однако экспериментальная проверка парадокса ЭПР показала: да, информация о состоянии одной частицы может передаваться со сверхсветовой скоростью и восприниматься другой частицей на любом расстоянии (проверено экспериментально на расстоянии до 100 км).
И что теперь?

Теперь экспериментально доказанный эффект будут использовать…например для криптографии или в квантовых компьютерах.
В моём мировоззрении Эйнштейн, Подольский и Розен предложили идею для эксперимента который недавно был осуществлён и теперь можно задуматься над практическом применением.
Никакое тело, никакая частица действительно не может превысить С и в этом эксперименте этого не наблюдалось.
А вот фраза требует анализа:
“информация о состоянии одной частицы может передаваться со сверхсветовой скоростью”
Ну скажем …как было в этом случае физики поразмышляли над ЭПР и поняли
что это не противоречит квантовой теории а значит имеет смысл поставить
эксперимент и заслуга ребят что они достигли успеха.
В квантовой теории есть такое понятие связанные состояния …
попробуем расшифровать ” распространение информации со сверхсветовой скоростью”
с помощью этой связности.
И так. Квантовая система пусть состоит из двух объектов (фотонов) вся система имеет
общую Волновую функцию F (та что описывает состояние системы) и F
есть суперпозиция двух отдельных волновых функций
F=F1+F2
Если заведомо (изначально) известно Состояние системы F (и F со временем остаётся неизменной ..нет внешнего воздействия ) то проведя измерение с целью определения состояния F1 мы однозначно узнаём и про F2 другое состояние, которое связано с F1 причём за время неизменности Состояния F физическое расстояние
между фотонами может оказаться и 1 метр и 100 метров главное за это время
не нарушить связность (квантомеханическую) состояний , т.е. если и по прошествии этого времени всё так же
F=F1+F2
А расстояние будет равно 2*C*t
Если мы время t отсчитываем от момента 1 генерации этих двух фотонов до момента 2 измерения состояния F1 (полагаем что фотоны разлетелись в противоположном направление ) после чего по знанию что мы узнали про F1 получаем информацию про F2
для второго фотона который в момент 2 находился на 2*С*t
Сами же фотоны преодолевали пространство со Скоростью света С
Мы узнали (получили информацию) о далёком другом фотоне зарегистрировав первый фотон.

 
РейдерДата: Воскресенье, 2010-02-28, 21:48 | Сообщение # 7
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Николай, о практических приложениях эффекта речь вообще не шла. Если таковые осуществятся - и слава Богу. Но разговор-то не о том?
Вы же понимаете, что разговор идет о противоречиях между СТО и квантовой механикой? Что возможность передачи информации с бесконечной скоростью означает, что одновременность событий - понятие теперь абсолютное, а не относительное? Что отсюда вытекает возможность существования абсолютного времени в Ньютоновском понимании и это опровергает СТО?
И что теперь делать?


Сообщение отредактировал Рейдер - Воскресенье, 2010-02-28, 21:50
 
Стакан_СтаканычДата: Воскресенье, 2010-02-28, 22:52 | Сообщение # 8
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Рейдер, суть поста Николая - в последнем предложении.

Quote (Nickolaj)
Мы узнали (получили информацию) о далёком другом фотоне зарегистрировав первый фотон

Это равносильно тому, что когда в Вас попадает наконечник стрелы, Вы, зная величину её длины, МГНОВЕННО узнали (получили информацию) о том, где находится оперение. То есть, до Вас эта информация дошла МГНОВЕННО - за длительность времени равную НУЛЮ. Скорость света превзойдена в бесконечное число раз. Посредством знания параметров "связанного состояния" наконечника и оперения.

В этом случае даже никакой квантовой механики не надо, чтобы убедиться в такой "сверхсветовой" скорости "передачи информации".


Третьим будешь?
 
NickolajДата: Понедельник, 2010-03-01, 05:59 | Сообщение # 9
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
Вы же понимаете, что разговор идет о противоречиях между СТО и квантовой механикой?

Разумеется разговор может идти о чём угодно ...
Но есть ли предмет разговора в ключе познания материального мира? Человеку доступно постигать законы материального мира. И это можно обсуждать.

НО прежде чем обсуждать противоречия.. надо прямо спросить физиков есть противоречия между СТО и квантовой механикой?

 
NickolajДата: Понедельник, 2010-03-01, 07:05 | Сообщение # 10
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Награды: 0
Статус: В реале
Вот например есть отличия в закономерностях Макромира и микромира.
Но одни законмерности не отменяют других.
Всякое рассмотрение явлений требует адекватных представлений ...
если мы начнём примерять квантомеханические представления к классическим и даже проговорив это как противоречие, мы не куда не сдвинемся. Ни доказать ни опровергнуть.

В ходу очень распространена такая примерка ...добытые упорным трудом знания про микромир ну никак не пришиваются к макроскопическим явлениям (обыденного масштаба)...и вот
изобретается "противоречие" , а это всего лишь исскуственный "повод" наговорить не понятно что.....

 
serpentДата: Понедельник, 2010-03-01, 08:10 | Сообщение # 11
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
То есть, до Вас эта информация дошла МГНОВЕННО - за длительность времени равную НУЛЮ. Скорость света превзойдена в бесконечное число раз. Посредством знания параметров "связанного состояния" наконечника и оперения.

Уязвимая позиция. Сразу возникает вопрос - чем "связаны" эти состояния, каким материальным посредником.
Впрочем, этот же вопрос возникает при разборе банального взаимодействия зарядов в электромагнитном поле, т.е. природы кулоновских сил.


Сообщение отредактировал serpent - Понедельник, 2010-03-01, 08:12
 
NickolajДата: Понедельник, 2010-03-01, 12:12 | Сообщение # 12
Болванщик
Группа: Участники
Сообщений: 179
Награды: 0
Статус: В реале
Я бы так поразграничил есть знание, есть вера , а есть и суеверие…

“Просвещённое” суеверие…это когда
возникает интеллектуальный соблазн с помощью разума доказать бытие Божье.

В лучшем случае это маловерие …удаление от истинной Веры
В худшем этакое идолоискательство …как будто Бог спрятал в тварном мире
идола осталось только его найти …и тогда можно и отвернуться от Бога.

 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2010-03-01, 13:30 | Сообщение # 13
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (serpent)
Уязвимая позиция. Сразу возникает вопрос - чем "связаны" эти состояния, каким материальным посредником

Согласен. Оперение могло оторваться в полёте, стрела могла деформироваться, сжаться, растянуться, изогнуться. Но я, уже закатив рояль в кусты, ожидал эти возражения именно от Рейдера.

В случае с композицией волновых функций тоже не всё однозначно. В силу того, что при их использовании оцениваются вероятности нахождения частиц в той или иной точке пространства. То есть, существует конечная вероятность того, что второй фотон окажется чёрт-те где, а не там, где Рейдеру подсказывает "информация", обусловленная связностью состояний фотонов.


Третьим будешь?
 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz