Суббота, 2024-05-18, 21:59
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 75
  • 1
  • 2
  • 3
  • 74
  • 75
  • »
Форум » Точка зрения » Государство и мы » Эволюция рынка (стимулы и сознание)
Эволюция рынка
RamДата: Среда, 2007-08-01, 14:00 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Своя рубашка ближе к телу - это основной тезис рыночной экономики, который определяет ее эффективность. Он исходит из психики человеческой и опытом подтверждается. Что значит подтверждается? - во-первых, статистически подтверждается, т.е. не абсолютно во всех случаях, а лишь в массе. Во-вторых, подтверждается в привычных условиях формирования психики, индивидуальной и общественной. Как допустим теория Ньютона справедлива в привычных условиях человеческого обитания с присущими ему скоростями передвижений. Марксизм-ленинизм выдвинул теорию о возможности управляемого изменения массового сознания таким образом, чтобы правило приоритета общего над частным стало статистически более адекватным. Эксперимент по практической проверке не удался, но вопросы остались - были ли "условия среды" неподходящими, реализация эксперимента неверной или же сама такая идея ущербной. Последнее сомнительно, учитывая универсальную связь части и целого. Но сейчас проблема не столько в анализе ошибок марксизма, сколько в том, что подобные вопросы оказались актуальными и для обществ с традиционными рыночными экономиками. Правда, формулируются в этом случае несколько иначе: проблема стимулирования труда (управленческого особенно) и обратных связей усилий и результатов. В любом из этих обществ присутствует госсобственность и бюрократия (точнее, они присутствуют вообще во всех обществах), а значит проблема стимулирования чиновников с целью повышения эффективности их деятельности повсеместно актуальна. Но теперь к этому добавилось еще и усложнение структуры частной собственности - в таких условиях управление собственностью естественным образом переходит в руки профессионалов, а не собственников. А значит, теряет силу тот самый первоначальный тезис капитализма. На эту тему попалась прелюбопытная статья:
http://www.smoney.ru/article.shtml?2007/07/30/3475
И основная мысль свелась к одному, а именно к тому самому, что я давно уж выдвигал http://www.proza.ru/texts/2006/01/25-260.html в качестве почти панацеи для российской экономики и государственности - идее прозрачности. Пристальный интерес западной общественности (не всей, а заинтересованных подмножеств, так сказать) расширяется от частной жизни публичных политиков к всё более внимательному наблюдению за всеми сторонами частной жизни управленцев крупных компаний. Думаю, этот процесс будет и дальше продолжаться и расширяться по мере осознания его непреходящей эффективности.


Сообщение отредактировал Ram - Среда, 2007-08-01, 14:49
 
НиколайДата: Среда, 2007-08-01, 16:18 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Quote (Ram)
в качестве почти панацеи для российской экономики и государственности - идее прозрачности.

Хотя к экономике можно относиться как к науке (но так сказать к её каким-то частям что допускают
математическую формулировку)

НО теории общественного развития страны ...нет

Про прозрачность я только про Ходора помню по крайней мере он это заявлял...
А в России проблема не в том что надо новое выдумать в экономических механизмах,
и даже проблема не в соотношении гос.регулирования и частного бизнеса...
А по просту КОРРУПЦИЯ велика ....
И на сегодня государственность такова что КОРРУПЦИЯ будет воспроизводиться

Сообщение отредактировал Николай - Среда, 2007-08-01, 16:20
 
ФауфабаофДата: Среда, 2007-08-01, 16:37 | Сообщение # 3
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ram)
Марксизм-ленинизм выдвинул теорию о возможности управляемого изменения массового сознания таким образом, чтобы правило приоритета общего над частным стало статистически более адекватным.

Ram, ну что это?
Приоритет частного над общим это болезненный вывих сознания которому от силы лет сто-стопятьдесят и распространенный (в виде массового заболевания) на весьма малой части земного шара.
Это скоро и так пройдет. От марксизма или нет. Этой заразе нет питательной среды, нет материальной базы развития. Конец пути.
Про "владельцев" компаний в лице миноритариев это и вовсе смешно. Миноритарий проигрывает (статистически адекватно wink ) всегда. Не для того этот "Лас-Вегас" сделан, чтоб деньги раздавать.
Ну вобщем Вы поняли.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
НиколайДата: Среда, 2007-08-01, 17:32 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Quote (Ram)
правило приоритета общего над частным

По моему это очень корректная формулировка....
По крайней мере допускает и то и другое и , а то и другое имело место , наверное
во все времена, ну может за исключение первобытно-общинного строя...когда что производилось,
то и на месте потреблялось

 
RamДата: Среда, 2007-08-01, 17:41 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Николай, прозрачность как раз в тему борьбы с коррупцией. Причем как единственный (! по-моему) стихийно-эффективный инструмент (в отличие от правоохранительной борьбы с ней в государстве, где и само правоохранение коррумпировано или так скажем является частью системы селективного правосудия).

Фау, 150 лет - это середина 19-го века получается? Всё-таки капитализму лет вроде побольше, он даже вызревал в недрах еще средневековья. Да и не в капитализме дело - собственник в малом бизнесе (там где он же руководитель) - действительно в среднем эффективнее любого другого варианта на сегодняшний день. Вроде и в прошлом так было. Счас немножко некогда, потом мож чего добавлю.

Сообщение отредактировал Ram - Среда, 2007-08-01, 17:44
 
ФауфабаофДата: Среда, 2007-08-01, 19:04 | Сообщение # 6
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ram)
Всё-таки капитализму лет вроде побольше, он даже вызревал в недрах еще средневековья.

Хм?
Вы всерьез? Я вообще-то и утверждаю, что хотя капитализм, действительно, приводит к некоторому числу людей, считающих себя ничем не обязанными другим, но - как правило - их меньшинство и статистика не слишком нарушается от "первобытного состояния", так сказать. Империализм и колониализм, т.н. "глобализация" и прочие формы проявления региональной эксплуатации привели же к тому, что население зажирающихся областей стало больным на голову. Я об этом.
Речь, же кажется, о приоритетах? То есть (я так понял) когда в большинстве случаев выигрывает "частное" противопоставленное "общему". Простая арифметика. Такое чудо как приоритетность "частного" возможна только в обществе, где эти "частности" более или менее равны и автономны, а свои потребности удовлетворяют за счет внешнего "неполноценного" мира. Или Вы о чем-то другом?
Поэтому кстати я ( smile ) предпочитаю говорить про общественный характер "Я" и общественную самореализацию, а частное оставляю за рамками "настоящего Я" человека.
Руководитель-собственник в малом бизнесе - эффективней чего? Руководителя по-найму? Безусловно. Рабочий по-найму тоже неэффективней рабочего-собственника. Только кто ж им, болезным, даст то? Только общество, где приоритетом будет эффективность общественного производства пред единичным частным потреблением.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2007-08-01, 20:21 | Сообщение # 7
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Фауфабаоф, мне кажется, что вы расширили тему и выходите за рамки отдельно взятого капиталистического способа производства. Имперская глобализация, подчинение интересов большинства меньшинству и проблема "золотого миллиарда" - это немного из другой оперы. Она называется "прав сильнейший или имперские амбиции".
 
ФауфабаофДата: Среда, 2007-08-01, 20:33 | Сообщение # 8
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ну, это правда.
Ram , извиняюсь. Занесло.
Я только лишь протестую против того, что суть "марксистко-ленинского эксперимента" в повороте от одного приоритета к другому. Конечно, Вы вправе так видеть. Но - мое дело маленькое - поправить, ведь тоже можно? В России (хотя бы и "имперской") такого приоритета (опять же как статистического большинства, а не как элемента живой системы) не было, стало быть не было и чего (тут) поворачивать. Еще Китай в пример привести останется. batman
Дальше я опять уйду за тему smile Умолкаю.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2007-08-01, 20:52 | Сообщение # 9
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
вы говорите, в принципе, о политике выстраивания мировых пирамид с помощью капитала... всё правильно. Меня можно упрекнуть в антисионизме, но я считаю данный феномен навязан миру богатенькими еврейскими товарищами. То же в принципе касается и т.н. имперских идей воинствующего коммунизма а ля Троцкий и К. smile

Quote (Фауфабаоф)
Только кто ж им, болезным, даст то? Только общество, где приоритетом будет эффективность общественного производства пред единичным частным потреблением.

эффективность - замечательное слово. Вот от него и надо отталкиваться в зависимости от приоритета частной собственности над общественной, и наоборот. Ситуации бывают разные. Например, программа жилищного развития, ей социальный аспект. Понятно, что будет несусветной глупостью отдавать её в частные руки. Также есть много направлений где эффективней будет работать частная экономика. Абсолютизация того или иного способа производства приведёт однозначно к перекосам.

 
ФауфабаофДата: Среда, 2007-08-01, 21:15 | Сообщение # 10
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Меня можно обвинить в юдофилии, но, если кратко, то - нет.
Гремучая смесь из разных народов и - соответственно - культур. Многие ее даже Культурой и считают.

"Эффективность" же я употреблял исключительно в значении "производительности труда". Думаю и Ram подразумевал что-то близкое. Предупреждая могущие возникнуть идеи: мерять ее в "рыночных ценах" невозможно. Это мера новизны продукта, сам "труд" в отличие от "работы", например. И отдельный вопрос в том, что "хозяин" это тот, кто распоряжается производством, а не продуктом, или, например, в том полезен ли этот труд или - в перспективе - вреден.
Тут опять же занесет так, что мало не покажется.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RamДата: Четверг, 2007-08-02, 01:53 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Да, Фау, вопрос об определении эффективности не праздный. Как в масштабе небольшого дела, так и в отношении империй. Ладно бедняги рабочие времен Маркса, но тут живые примеры героев кап труда на чужого дядю перед глазами имеются. Вряд ли потогонная система на выжимание всех соков из наемной раб силы может быть названа синонимом эффективности.

Еще одна проблема частной собственности - компаньоны. Это уже масштабно-инвариантно. Сколько перед теми же глазами примеров, когда наличие компаньонов - залог успешного развала бизнеса. Даже если первоначально они были лучшими друзьями с лучшими побуждениями. Итог - безвозвратно испорченные отношения и руины великих замыслов.

Я бы сказал, что собственность - это не только способ увеличивать собственность же (а может быть даже не столько), сколько способ иметь индивидуальное пространство власти, пространство самореализации. В этом смысле исконнороссийское слово "хозяин" видимо более адекватно касательно данной темы. Так что в рамках идеи гипотетического общества преобладания общего над частным мы должны каким-то образом обеспечить каждому это самое индивидуальное пространство власти, причем пространство растущее сообразно росту способностей индивидуума (или мере его самопроявления).

Но снова спешу..

Сообщение отредактировал Ram - Четверг, 2007-08-02, 11:19
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-08-02, 02:08 | Сообщение # 12
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ram, ППКС
wink Ну почти
Quote (Ram)
Так что в рамках идеи гипотетического общества преобладания общего над частным

Так что в рамках идеи гипотетического общества не извращающего изначальный и "естественный" приоритет общего над частным, но вмещающем вполне различимые "частные" личности в надличностную общность. И далее по тексту...


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛёхаДата: Четверг, 2007-08-02, 03:40 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Quote (Ram)
собственник в малом бизнесе (там где он же руководитель) - действительно в среднем эффективнее любого другого варианта на сегодняшний день.

Только потому, что он во власти конкуренции.
Эффективнее всегда выигравший собственник.
Получается, что от владения собственностью мало, что зависит.
Важнее создать конкуренцию. Ну типа в обществе... smile

 
ЭлизаДата: Четверг, 2007-08-02, 10:04 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
но вмещающем вполне различимые "частные" личности в надличностную общность.

Как это на практике должно выглядеть? Ну, надличностная общность - в натуре? Это опять типа "государство" имеется в виду? Механизм "вмещения" опиши.

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-08-02, 10:25 | Сообщение # 15
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
С моей точки зрения
1) должно (будет) это выглядеть как коммунистическое общество, лишенное "частной" собственности, и признающее пространство власти только над непосредственным предметом труда и орудиями труда при этом используемыми.
То есть священен smile труд, а не его продукт (или его, не буду ругаться, "эквивалент")
2) да, сейчас, приближением и этапом к необходимому общественному устройству видится социалистическое государство, где выборная управленческая бюрократия в том числе контролируется выборными идеологическими бюрократами (на самом деле полиядерность должна быть еще больше), а не кучкой оторванных ото всех и вся креативных отморозков.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЭлизаДата: Четверг, 2007-08-02, 10:37 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
приближением и этапом к необходимому общественному устройству видится социалистическое государство, где выборная управленческая бюрократия в том числе контролируется выборными идеологическими бюрократами (на самом деле полиядерность должна быть еще больше), а не кучкой оторванных ото всех и вся креативных отморозков.

А-а, ну так мы это уже проходили. Сталин, Мао, Пол Пот, Ким Ир Сен - далее везде. Это не отморозки, видимо - по Фау. Недостаточные отморозки - по сравнению с "креативными". Или - не оторванные. А живущие простой жизнью простого народа. "Выборные идеологические бюрократы" - это Политбюро, имеется в виду, наверное? Ну, да, весьма эффективная форма правления, ничего не скажешь. На практике неоднократно зарекомендовавшая себя biggrin

Сообщение отредактировал Элиза - Четверг, 2007-08-02, 12:31
 
ЭлизаДата: Четверг, 2007-08-02, 11:02 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Да, забыла еще один вопрос.
Quote (Фауфабаоф)
должно (будет) это выглядеть как коммунистическое общество, лишенное "частной" собственности, и признающее пространство власти только над непосредственным предметом труда и орудиями труда при этом используемыми.
То есть священен труд, а не его продукт (или его, не буду ругаться, "эквивалент")

А каким образом будет определяться качество труда? Или оно в данном случае не будет оцениваться вообще никак? Типа пришел на работу - уже священнодействуешь? Опять же критерии эффективности - какие они в данном случае?

 
RamДата: Четверг, 2007-08-02, 11:14 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Из упомянутых живых примеров героев наемного кап.труда - чел с хорошей, наверно, зарплатой (но не запредельно хорошей, видимо, так что допустим снять для семьи хорошую квартиру рядом с его работой за 25000р в месяц не может позволить) работает часов по 18-20 в сутки в течении месяца- двух-трех (пока бизнес налаживает. Не себе, заметим - в интересах фирмы). Его коллега из соседнего города недавно разбился на машине, видимо уснув за рулем после такого графика. Сестра попала в этот оборот, тоже вкалывала будь здоров. Но в тоже время не чисто за деньги - интерес тоже имелся, масса интересных вещей в плане развития. Может в этом направлении нужно думать, размышляя об устройстве будущего общества с правильными приоритетами? В смысле люди действительно хотят быть хозяевами в каком-то деле, иметь свое пространство реализации и развиваться в нем; если система им это предоставляет, то и всем хорошо. В смысле нет здесь обязательной привязки именно к собственности. Такая привязка сложилась исторически в силу разных обстоятельств; если изменить обстоятельства, то и привязка отпадет. Хотя бы та же конкуренция, Лехой отмеченная, - тоже ведь не о собственности речь.

Еще соображение. У Мураками любопытная книга имеется о секте Сёко Асахары. В нее входили совершенно разные по социальному положению люди, но у всех них было некое чувство общности (характерное для сект вообще). Случай Асахары выделяется, возможно, масштабами - он сумел организовать большую систему. И я подумал - это чувство общности, возникающее от участия в общем деле и объединяющее ее членов, независимо от статуса - это, видимо, не исключительный атрибут сект. Вероятно, это и есть корень нормальных ценностей (преобладания общего над частным) в психике человека, о которых Фау толкует. Т.е. принципиальная возможность имеется, да еще какая, серьезная проблема лишь в способах практического воплощения. Как это возможно сделать более-менее естественным (не слишком насильственным) путем - так по-моему стоит вопрос.

Сообщение отредактировал Ram - Четверг, 2007-08-02, 11:21
 
ЭлизаДата: Четверг, 2007-08-02, 11:25 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Поэтому такого рода секты и называются тоталитарными. И секты такие и государства существуют только на принуждении - идеологическом ли, психическом ли... В общем, социалистические государства можно в полном мере назвать сектантскими.
В странах свободной экономики такое чувство общности возникает естественным путем. В той же Америке - бум частной благотворительности, не говоря уж о всяких глобальных социально-значимых проектах, существующих только на добровольные пожертвования, без всякого участия "надличностных" сущностей. Сиба сто раз рассказывала о такого рода вещах, именно о подлинном коллективизме, а не о вынужденном.
Так что можно не изобретать велосипед титаническим усилием воли - все уже есть и процесс идет естественным путем. Свобода - идеологическая ли, политическая ли, экономическая ли - естественным образом порождает ответственность, и не только за себя, а за все, что происходит вокруг.


Сообщение отредактировал Элиза - Четверг, 2007-08-02, 11:26
 
RamДата: Четверг, 2007-08-02, 11:36 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Упомянутая проблема компаньонов. Я не знаю, какая здесь статистика, но у этой же проблемы есть и обратная, положительная сторона - если командная игра удается, то она имеет многократное преимущество перед одиночками, пусть даже креативными и хорошими управленцами. Вопрос об условиях, когда командная игра удается. Это научная проблема, проблема сознательного подхода к истории. Не все вещи могут сами по себе стихийно организоваться, мы счас собственно о необходимости талантливых управленцев и толкуем smile

Знавал одну девушку, которая хотя и искала себе работу поденежней, но говорила что на прежней работе руководитель (научный) создал слаженную команду и было интересно. Люди работали, несмотря на крайне скудные зарплаты (середина 90-х, научные сотрудники). Уйти некоторых заставляли лишь совсем уж низкие зарплаты. А были б хоть чуть-чуть годные для минимального проживания, наверное, так бы там народ и работал и вряд ли б сменил на место неинтересное, но с хорошей зарплатой.

Сообщение отредактировал Ram - Четверг, 2007-08-02, 11:42
 
Форум » Точка зрения » Государство и мы » Эволюция рынка (стимулы и сознание)
  • Страница 1 из 75
  • 1
  • 2
  • 3
  • 74
  • 75
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz