Пятница, 2026-02-27, 18:58
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Счёт
ФауфабаофДата: Среда, 2008-08-20, 01:04 | Сообщение # 1
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Любопытная заметка попалась.
Казалось бы очевидная вещь, а - с другой стороны - у меня в голове не укладывается.

Quote
Ученые: для счета человеку не обязательно знать числа

20.08.2008 00:09 | NEWSru.com

Считать можно даже не владея числительными - дети австралийских аборигенов, не знающие слов и даже жестов для обозначения чисел, могут выполнять задачи, связанные с вычислениями, не хуже своих англоговорящих сверстников, говорится в статье, опубликованной группой ученых в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Авторы исследования отмечают, что в последнее время возродилась крайняя форма так называемого лингвистического детерминизма, согласно которой язык определяет мышление, и человек не может оперировать понятиями, если соответствующих им слов нет в его языке, передает РИА "Новости".
"Предполагалось, что знание числительных необходимо для детей, чтобы понять саму идею чисел, превышающих три. То есть для того, чтобы усвоить понятие "пять" вам необходимо слово "пять", - говорит ведущий автор исследования профессор Брайен Баттерворт из университетского колледжа Лондона.
В частности, в поддержку лингвистического детерминизма (гипотезы Сэпира-Уорфа) приводились данные изучения математических способностей южноамериканских индейцев, в языке которых отсутствовали слова для чисел больше трех.
Исследователи из Университетского колледжа Лондона и Мельбурнского университета провели ряд экспериментов с детьми в возрасте от четырех до семи лет из двух общин австралийских аборигенов. Одна из общин обитает на окраине пустыни Танами, примерно в 400 километрах к северо-востоку от Элис-Спрингс, ее члены говорят на языке вальбири. Вторая община обитает на острове Грут-Айленд в залив Карпентария (север Австралии) и говорит на языке энинтильяква.
Оба языка имеют слова "один", "два", "мало" и "много", и хотя энинтильяква располагает ритуальным словами для чисел до 20, но дети не знают их. Ученые также работали с англоговорящими детьми из общины аборигенов в Мельбурне.
Ученые разработали ряд заданий для проверки способностей детей к счету - сложению и делению, а также к запоминанию чисел, без использования числительных.
"В наших задачах мы не могли задавать вопросы "сколько?" или "одинаковое ли число предметов в этих двух кучах?" Поэтому нам пришлось разрабатывать специальные задачи. Например, детей просили вытащить число фишек, которое соответствует числу хлопков", - говорит Баттерворт.
Результаты эксперимента не обнаружили различий в том, как выполняли предложенные задания дети, в языке которых нет числительных, и англоговорящие дети.
"Дети вальбири и энинтильяква выполняли эти задачи так же хорошо, если не лучше, чем англоговорящие дети, и оперировали числами до девяти, хотя в их языке отсутствовали соответствующие слова", - отмечает ученый.
"Мы пришли к выводу, что развитие представлений о счете не зависит от владения словами, обозначающими числа", - говорится в статье. По их мнению, полученные ими результаты свидетельствуют, что человек обладает врожденным механизмом для счета, и использование числительных для него полезно, но не обязательно.
"Наше исследование детей аборигенов показывает, что мы имеем врожденный механизм для распознавания и репрезентации множеств - числа предметов в наборе - и отсутствие числительных не может помешать нам выполнять вычислительные задачи", - говорит Баттерворт.
Ученые считают, что их работа может помочь объяснить, почему дети из обществ, в языке которых есть числительные, могут страдать дискалькулией - неспособностью выполнять простейшие арифметические действия.
"Хотя у них в достатке и формальных и неформальных возможностей научиться счету, внутренний механизм, на котором основан этот навык, может развиваться неправильно", - полагает Баттерворт.

NEWSru.com



" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Среда, 2008-08-20, 09:51 | Сообщение # 2
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote
Авторы исследования отмечают, что в последнее время возродилась крайняя форма так называемого лингвистического детерминизма, согласно которой язык определяет мышление, и человек не может оперировать понятиями, если соответствующих им слов нет в его языке

И снова открыли, что у человека есть нос и эти... вылетело слово... о, ухи!

Не понимаю, что не укладывается. Обычные законы репрезентативных систем, что погрязли в наукообразном словоблудии, вновь вспомнили. Типо, умно подумали, - нобелевскую придуркам пора вручать, - и опровергли, будто вторая сигнальная абсолютно рулит первой. Конечно! А уж бред про "математические способности" первостатейный. Тогда по сравнению с математиками дворники с врожденной лоботомией: не могут даже сориентироваться, сколько детей у них, и сколько надо веников на все дружное племя в ушанках.

 
РотвейльДата: Среда, 2008-08-20, 10:19 | Сообщение # 3
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Для справки напомню о маразме Сэпира и второго мудрака Уорфа. Оба с крайне бедным кругозором. Заигравшиеся лингвисты с предельно узким лбом. С такими удобно сквозь заборы и ворота из прутьев пролезать, даже уши о свежую краску на запачкаются. Первые признаки маразма начались с того, что парочка громко кричала, де, не глаз определяет цвета, а их обозначение. Вроде того, что если бы не сказали "синий", то человек бы и не видел его. И это на полном серьезе. Дальше больше, хотя куда уже???

И подобным дурдомом, статья оповещает, умопомрачительно глубокомысленно занимаются двигатели научных прогрессов. Устраивают дорогостоящие исследования, экспедиции гоняют. По мне, с жиру бесятся.

 
РотвейльДата: Среда, 2008-08-20, 10:52 | Сообщение # 4
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Сейчас повспоминал, в чем сипмтомы лингивистов проявлялись конкретно. Они путали классификацию, обозначение с видением. Скажем, для северных народов белых цветов в пределах дюжины: и пушистый, и талый... По теориям скучающих америкосов, южане и среднеполосники попросту не должны видеть оттенков, потому что не имеют классификации в языке. Чудь была успешно потоплена. Возвращение к опровержениям с применением тяжелых артиллерий - шоу.
 
ФауфабаофДата: Среда, 2008-08-20, 11:03 | Сообщение # 5
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Да я не только про опровержение Сепира-Уорфа (это в честь первого река на Новой Гвинее?).
Интересно, например, какими словами аборигенам объясняли про одинаковое количество и если есть такое слово, то вероятно есть и слова "меньше/больше на один" и "меньше/больше на два". По моему скромному разумению это уже будет система счета. И не надо было даже эксперимента проводить - за очевидностью.
Но "инопланетянство" такого счета все равно интересно.

Кстати, я уже писал как-то что с математикой у меня самого странные несколько отношения. Я, вот думаю, что не в пример аборигенам Австралии как раз считаю я из рук вон плохо. Я произвожу операции с абстрактными символами по установленным правилам. (упаси Бог, не со словами называющими числа, конечно) С другой стороны, если система счета аборигенов настолько привязана к предметам (действиям) и всегда оперирует только ими - это обнадеживает. Значит и в Австралии мне было бы чем считать wink


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Среда, 2008-08-20, 13:19 | Сообщение # 6
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Для примера можно соорудить в вольном стиле всякое. Как очень вроятное, указание через наглядно-образное мышление по типу детского. Вариант: "Как в длинном доме Мамумбы". Ну, чем Юмумба хуже Мамумбы? Потому так же :0) Строго говоря, можно задействовать широкий спектр семантических связей слов, понятий, и при этом совершенно необязательно наличие тех, что прямо относятся к математике в представлении "цивилизованном". Готов принести в жертву зуб, утверждая: исследователи данный аспект не учитывали, - с "дикарями" же работали", - хотя он на поверхности. Было бы чем реально похвастать, так как другие оценили бы однозначно - признак серьезного подхода. Проверить стоило бы. Куда более серьезная и ценная работа, даже если из чистого любопытства.
 
SelenaДата: Среда, 2008-08-20, 13:49 | Сообщение # 7
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Всегда считала, что сначала явление, а потом для него слово. Оказывается кто-то считает наоборот... Логика у них где? biggrin

 
РотвейльДата: Среда, 2008-08-20, 14:42 | Сообщение # 8
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
А логика есть, даже не одна, на что оппоненты прямо указали пальцем, хихикая, узнавая в одной из них харктерные черты дебилизма, у которого страдает функция категориальных соответствий. Причем дебилизм с утра, когда голова еще "свежая". По одной логике признают наличие объективных раздражителей. Но потом слово всем на свете рулит. Скатываются в схему мышления чувственно-наглядного опыта. Как пример, стол невозможно классифицировать предметом мебели. Определение через "там жрут"! То же с "предметом"-словом случается. Не элемент речи, а "им же командуют"!!! Чего взять с замороченных лингвистов?
 
SelenaДата: Среда, 2008-08-20, 16:17 | Сообщение # 9
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ага. Помню когда-то меня подобной логикой убил сотрудник планового отдела. Работала я тогда на ВЭФе и вот мне было заявлено, что плановый отдел всех кормит... Ну то есть без них не было бы никаких приёмников, станций и прочей лабуды, что мы производили... Главное цену назначить... а то, что сначала нужно иметь то, чему назначать... в общем тоже "лингвисты".

 
РотвейльДата: Пятница, 2008-08-22, 12:09 | Сообщение # 10
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote
Можно думать, что на первых, далеких от нас этапах праистории человека слово получало свое значение только из ситуации конкретной практической деятельности: когда человек совершал какой-то элементарный трудовой акт совместно с другими людьми, слово вплеталось в этот акт.

Одно сочетание звуков (ух!) при дружном подъеме бревна могло иметь много значений: сильнее, дружнее, цыц... Интонации, громкость и ситуация вносили коррективы. У ряда племен крайне трудно понять речь даже при наличии словаря, так как ярко выражено ситуативное влияние на смысл. Чтобы узнать, как считают аборигены, не обязательно иметь "математические" слова в языке. Ряд слов может приобретать математическое значение только при определенных ситуациях. Хотя в словаре европейцев стоит "кобыла", в другом контексте может означать "четыре", как цифирь.

Здесь вообще богатое поле для математических смыслов. "Хочу, как у Мамумбы!" - "В длинном доме Мамумбы кобыла. Тебе как кобылу или как козу?" - "Как слона!" - "Ну, кобыла так кобыла". Здесь везде обыгрывается "4", однако выясняется и твердость намерения заказчика. Ессно, фантазия, но схема передана предельно близко к данным антропологов о языках племен.

 
SelenaДата: Пятница, 2008-08-22, 13:16 | Сообщение # 11
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Захотелось мне недавно прочитать книжку... на английском. Тоже интересный язык. Очень экономный, там тоже слово "кобыла" (это пример) ситуативно. Да почти все кобылы у них так. А слово fuck в разных сочетаниях тянет на целый толковый словарь. Попадался мне такой...

В связи с этим продолжаю удивляться как это люди ещё переводят с разных языков... разве что используя что-то НАДосознанное. Сравнила свой перевод с чужим и поудивлялась...


 
РотвейльДата: Пятница, 2008-08-22, 13:28 | Сообщение # 12
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Да, есно, скрытая и открытая омонимичность есть во всех языках. Различие в том, что у "примитивных" племен она много шире. Проявлена ярко.
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2008-08-22, 14:10 | Сообщение # 13
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Краткая заметка которую я привел не позволяет судить, что в действительности имелось ввиду под утверждением
Quote
для счета человеку не обязательно знать числа

Я и сам написал. что у меня вызывает сомнение отсутствие словесной системы счета при отсутствии числительных. В частности - тут я с Ротвейлем согласен - основанной на "придуманных" конкретно сейчас (по ситуации) слов. "Кобыла" ли, или "коза" - все едино.

Однако, когда я пишу

Quote
Казалось бы очевидная вещь, а - с другой стороны - у меня в голове не укладывается.

а совсем по другому поводу.
Я про счет производящийся "непроизвольно". Потому что надо и потому что могу, как говорится.
Существует ли такой счет хотя бы у аборигенов Австралии - по-видимому остается вопросом открытым. но заметка по-моему позволяет хотя бы пофантазировать в эту сторону. Это к вопросу о "доязыковом" мышлении - в том числе о таких его "высших" формах как математические способности.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Пятница, 2008-08-22, 14:10
 
РотвейльДата: Пятница, 2008-08-22, 14:22 | Сообщение # 14
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote
Я про счет производящийся "непроизвольно". Потому что надо и потому что могу, как говорится.
Существует ли такой счет хотя бы у аборигенов Австралии - по-видимому остается вопросом открытым. но заметка по-моему позволяет хотя бы пофантазировать в эту сторону. Это к вопросу о "доязыковом" мышлении - в том числе о таких его "высших" формах как математические способности.

Пример нафантазируй, чтобы прояснить недомение. Пока не вижу причин недоумевать, не потому что я такой весь из себя умный. Дело в том, что описание недоумения позволяет трактовать суть чрезмерно вольно. Например, какой счет такой. Посчитай что-либо таким счетом.
 
РотвейльДата: Пятница, 2008-08-22, 16:14 | Сообщение # 15
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Счет для начала требует умения различать. Один предмет и два предмета - разное. А функции различения у детей, что согласуется с данными экспериментальной психологии, развиваются в первую голову. Так что базис математический заложен изначально.

С ростом психофизиология созревает до группирования различного в единое по характерным признакам. Коза, кобыла и слон уже и разное, но животные. Собственно, складывается базис для непосредственного счета. Почему ранее это невозможно? Потому что коза и коза в раннем возрасте уму непостижимы в единстве "два". Это в прямом смысле слов, коза и коза. Одна Диана, другая Машка - разные! Обе по одной. И лишь с объединения неизбежно начинается математика. В какой системе знаков отобразится, какие семантические поля охватит дело десятое. В таком ракурсе могу лишь недоумевать о недоумениях.

Я бы не удивился если бы исследователи все же нашли "не-математиков", что лишены возможности объединения предметов в классы. Живут они в районе канатчиковой дачи.

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2008-08-22, 16:34 | Сообщение # 16
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Посчитай что-либо таким счетом.

tongue
Да я ж уже по-другому обучен cry . Испорчен, так сказать, цивилизацией.

Думается, ты все же не совсем корректно в одно связал - способность выводить категории и считать. Хотя практически речь идет о человеке, который заведомо обладает категориальным мышлением (о достаточно взрослом человеке - будь это хотя бы и ребенок-абориген). По-моему и врановые птицы и приматы считать способны - конкретные, конечно, вещи и насколько я понимаю, без какого-либо понимания с нашей стороны о том как. Язык тут явно - не при чем. Может узором видят и распознают - я вот об этом счете.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Пятница, 2008-08-22, 16:55 | Сообщение # 17
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Абсолютно корректно, поскольку говорим оо устойчивых сообществах людей, как ты заметил "хотя". "2" - это уже абстракция, требующая умения объединять. А совместное ведения хозяйства требует счета, что невозможно без категориальных соответствий. А без наличия категориальных соответствий невозможно человеческое сообщество. Такой вот экспериментально подтверждаемый круг.

Напомню о человеческом сообществе деталь. Плотный дебилизм - умение лишь различать, не дает возможности и считать(!). И дебилы не способны создавать сообщества, так как в мозгу нет функции объединения. Мнда, иногда патологии тоже помогают очерчивать мысль.

P.S. Кстати, чтобы вспомнить о смайлах. С точки зрения психиатрии демократия: это шизофрения позиционирующая себя дебилизмом.

 
РотвейльДата: Пятница, 2008-08-22, 17:22 | Сообщение # 18
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
О животных не думал. На уровне гипотезы, требующей проверки, допустимо умение считать. Даже знаю, как грамотно провести эксперименты, что однозначно выявляют наличие или отсутствие оснований для принятия в качестве факта. Возможно, кто-то уже ставил подобные опыты. Информацией не располагаю.

Уточню о понятии знаковой системы. 2 и два - варианты вербального и графического отображения счета. Когда говорится специалистами о знаковой системе, то в семантическое поле входит все многообразие репрезентаций внутренних и внешних. Так что можешь приплюсовать к видео-образам весь спектр возможностей. Хоть обоняние. В качестве курьеза свпоминается тип, что оценивал красоту женщин... чихом! Если посуда трясется, это любовь :0)

 
SelenaДата: Пятница, 2008-08-22, 18:26 | Сообщение # 19
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
А как же передача Гордона о муравьях? Которые тоже считать умеют... И даже как-то друг другу сообщать на какую по счёту ветку бежать...

 
РотвейльДата: Пятница, 2008-08-22, 21:01 | Сообщение # 20
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Передача никак. Описание эксперимента или исследований - можно поглядеть. Например, по пути оставить пахучие следы, и побежали трудяги. Считать не надо. Пока есть пища, каждый бегун оставляет метки на обратном пути. Можно без всякого счета массу вариантов сконструировать. Передачи не видел. Просто часто высок риск интерпретаций под желаемое.

Какие исходные данные о муравьином счете?

 
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz