|
Трупные мифы
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-10-23, 15:53 | Сообщение # 1 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Был озвучен вопрос о "трупном яде". Вот что об этом пишет Википедия Quote Трупными ядами или птомаинами называются изначально биогенные диамины, ведущая роль среди которых принадлежит путресцину и кадаверину, а также спермидин и спермин. Однако, острая токсичность полиаминов (в опытах на крысах) сравнительно невелика: кадаверин - 2000 мг/кг, путресцин - 2000 мг/кг, спермидин и спермин - 600 мг/кг. Кроме того, ранее трупным ядом называли гипотетическое вещество, действию которого приписывали смертельные заболевания лиц, вскрывающих трупы; по современным представлениям, причина этих заболеваний - заражение патогенными микроорганизмами . И то правда. Собственно сами названные химические вещества - несъедобны и противны. Но ядами, да еще и в дозах "от укола" и т.п. - не являются.
Что касается "патогенных микроорганизмов" - полагаю их фигова туча. Смысл тут то, что в мертвом теле им ничто не мешает размножиться, а тело оно все равно тело, так ччто, когда их уже набралось изрядное количество, они могут легко поменять одно тело (мертвое) на другое (живое) в качестве среды обитания. И от укола - запросто получить десантный отряд с которым организму будет нелегко справиться. Отсюда и гангрены и общее заражение крови.
Кстати, не являясь таким уж большим специалистом, предполагаю что и накопление диаминов в мертвом теле проходит не без участия микроорганизмов. С точки зрения химии их состав (углерод, азот, водород) - это самые обедненные кислородом фрагменты строения "обычных" биологических химических веществ. Наверно, это не случайно и как то связано с анаэробными (то есть проходящими в отсутствие "свободного" кислорода) химическими превращениями - что и есть "гниение", если по-простому. Это, правда, лишь мое предположение. В качестве "лирики", хочется отметить, что Эткинс в книге "молекулы" приводит такой образ. Путресцин и кадаверин отличаются одной метиленовой группой (атомом углерода и двумя атомами водорода), между атомами азота. У путресцина -4, у кадаверина - 5. Так вот небезызвестный найлон образован по-сути таким же соединением, только групп этих у него - 6. Эткинс и намекает, что "одеты дыханием мертвых" - это не такая уж и метафора. Мне же, честно говря, приходит на ум не "дыхание", поскольку свежеприготовленный найлон мягко говоря не эфемерен - в ступке не растолчешь (кто пробовал - знает) - и является, как это раньше называлось, "рогоподобным" веществом. Так вот, сразу на память приходит Нагльфаар скандинавской мифологии. "Корабль из ногтей мертвецов". Тоже очень лирично.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-10-23, 17:23 | Сообщение # 2 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Неизбежное дополнение Quote (Малышка)  "анекдот" : / ...И называется это - стратегический запас. Если нечаянно поранишься такой коровой - очень быстро умрёшь от трупного яда (противоядия нет). Поэтому носят этих коров солдатики с чрезвычайной осторожностью, в рукавицах и пр. Трупный яд выпаривают из туш оч. долго и коров этих потом едят./ Речь идёт о прокопчённых коровьих тушках 60-летней давности, если не читали. Остаётся вопросом откуда трупный яд Как я понимаю он образуется при гниении в кишечнике. (Или?!) Ну пусть тушку с кишками коптили как в одном каком-то племени поступают...Но откуда в прокопчённой кишке ...сгоревшей практически столько яду. ...?.. Тепловая обработка убивает, или, по крайней мере, значительно ослабляет "патогенные микроорганизмы". Попутно пахучие (=летучие  ) вещества частично испаряются, а осмоление в пламени (копчение) приводит к образованию менее летучих, но все же ароматических веществ - и запах становится чуть-лучше. Также частично вытапливается застарелый жир (тоже не самый приятное на вкус и запах).
Конечно, 60-лет - то круто, но все зависит от условий хранения. По-рассказам, неодкнократно мелькавшим в печати, "размороженные" из вечной мерзлоты туши мамонтов и прочей живности пригодны для употребления в пищу, после тепловой обработки, естественно.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Малышка | Дата: Четверг, 2008-10-23, 17:24 | Сообщение # 3 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Фау, интересно. Только непонятно до конца в силу моей необразованности. - Так если в тушках есть процесс гниения, - наличиствуют микроорганизмы то как можно выпарить яд и скушать тушку безболезненно... не отравляясь...Выходит дело убил микробы и никакие продукты распада уже не грозят. Что-то я в трупах запуталась напрочь.  Ааааа...тут недавно по телику сказали что мясо червей очень полезно и скоро мы его будем кушать в массовом порядке. Завершены лабораторные исследования и сделаны выводы - черви полезны...Особенно помоичные.
Нисколько не шучу. Сама слышала ...Позже поищу инфу в инете. Опарыши тоже , наверное, полезны...мамадорогая...что деится....наука ищет пути преодоления мирового голода. Дешёвого сырья ищет 
смотря что
|
| |
|
|
| Малышка | Дата: Четверг, 2008-10-23, 17:25 | Сообщение # 4 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
|  Одновременно. Вот ведь как..."неизбежное" Спасибки.
смотря что
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-10-23, 17:35 | Сообщение # 5 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я не утверждаю, что любую лежалую тухлятину можно есть. Но зачем и почему нужна тепловая обработка, и как это может - в отдельных случаях - помочь, постарался изложить.
Про мамонтов - это, конечно, уже отступление от темы. просто интересный факт.
Другой интересный факт, что у ряда народов мясо специально слегка "стухливалось", что считалось своего рода "вкусовой приправой". Как видно из статьи в Википедии, малые количества "трупных ядов", неопасны и вполне могут выступать в таком качестве. А о вкусах, как говорится, не спорят.
Про "червей" - святая правда. Еще лучше, правда, история об использовании опарышей (личинки мух - как известно) для безмидекаментозного лечения некротических язв и вообще открытых, гноящихся ран. Говорят, потрясающий эффект, стоит им лишь некоторое время "попастись" на пораженных тканях.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2008-10-23, 17:37 |
| |
|
|
| Малышка | Дата: Четверг, 2008-10-23, 17:39 | Сообщение # 6 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Фау, мы с Вами тут не только о червячках поговорим (чуть позже). Вас слушать... - полюбить весь Мир.  ...И познать ..сколько унесёшь . Спасибо.
смотря что
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Четверг, 2008-10-23, 18:10 | Сообщение # 7 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) у ряда народов мясо специально слегка "стухливалось", что считалось своего рода "вкусовой приправой" "Стухливание" - это не приправа, а обработка. "Естественная", в отличии от тепловой. Придумать, что мясо "прованивали" для вкусу мог только обалденный гурман и эстэт.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2008-10-23, 18:17 | Сообщение # 8 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фомич) "Стухливание" - это не приправа, а обработка. "Естественная", в отличии от тепловой. Фау, что такое "адский камень"? Ну, тот, который в "Отцах и детях" упоминается? Может быть, кристаллический йод?
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Четверг, 2008-10-23, 18:31 | Сообщение # 9 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Еще лучше, правда, история об использовании опарышей (личинки мух - как известно) для безмидекаментозного лечения некротических язв и вообще открытых, гноящихся ран. Говорят, потрясающий эффект, стоит им лишь некоторое время "попастись" на пораженных тканях. Вроде это в 19 веке был один из методов послеоперационного выхаживания больных... Они сжирали только поражённое/гнилое мясо и не трогали живое и растущее. Типо эффективная очистка ран.
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Четверг, 2008-10-23, 18:40 | Сообщение # 10 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Не, тут не матиматика, тут кулинария. Или я не силен пожрать? "Естественная обработка" - оно так называется. Дров не надо, а усвояемость - ничуть не хуже, чем при "тепловой" обработке. Сохранилась с доисторических времен преимущественно (если не сказать только) в местах, где испытывался топливный дефицит.
|
| |
|
|
| Сита | Дата: Четверг, 2008-10-23, 19:10 | Сообщение # 11 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Selena) Вроде это в 19 веке был один из методов послеоперационного выхаживания больных... Они сжирали только поражённое/гнилое мясо и не трогали живое и растущее. Типо эффективная очистка ран. Во время Великой Отечественной. Правда, может, не специально. Деда ранило, везли их в поезде, там полно мух было кругом... Врач посмотрел в госпитале и сказал: "Какая чистая рана!" Повезло, можно сказать, с червяками...
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-10-23, 19:33 | Сообщение # 12 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Фау, что такое "адский камень"?
Цитирую всю ту же Википедию Quote Серебра нитрат (Ля́пис) (лат. lapis - камень, "адский камень") — используется в медицине (ляписный карандаш) для прижигания ранок. Используется как действующие вещество в гомеопатии.
Впервые ляпис применили врачи Ян-Баптист ван Гельмонт (1579-1644) и Франциск де ла Бое Сильвий (1614-1672), которые научились получать нитрат серебра взаимодействием металла с азотной кислотой. При этом протекает реакция: Ag + 2HNO3 = AgNO3 + NO2 + H2O. Тогда-то и было обнаружено, что прикосновение к кристаллам полученной серебряной соли не проходит бесследно: на коже остаются черные пятна, а при длительном контакте - глубокие ожоги. Адский камень, строго говоря, не чистый нитрат серебра, а его сплав с нитратом калия, иногда отлитый в виде палочек -- ляписного карандаша. Ляпис оказывает прижигающее действие и применяется с давних пор. Лечебное действие нитрата серебра заключается в подавлении жизнедеятельности микроорганизмов; в небольших концентрациях он действует как противовоспалительное и вяжущее средство, а концентрированные растворы, как и кристаллы AgNO3, прижигают живые ткани.
Там дальше прямая ссылка на "Отцов и детей" даже есть.
Таким образом, это другая но достаточно эффективная система, состоящая не только из окислителя (как иод), которым является нитрат-ион, но из яда-антисептика (ионы серебра).
Как-то так.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2008-10-23, 19:36 |
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2008-10-23, 19:47 | Сообщение # 13 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Адский камень, строго говоря, не чистый нитрат серебра, а его сплав с нитратом калия, иногда отлитый в виде палочек -- ляписного карандаша.
Но принцип действия я угадала - сильный окислитель, оставляющий по сути химический ожог, как йод.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-10-23, 19:55 | Сообщение # 14 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Да.
Нитраты калия и серебра строго говоря "бесцветны", так что мутно-белый цвет подходит.
С другой стороны, вспоминается, что в "Степном волке" Гессе герой прижигал порезы "квасцами". Надо будет еще глянуть что это такое. Кто и как их "квасит". А то уменя помимо "аллюмо-калиевых квасцов" никаких ассоциаций.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2008-10-23, 20:01 | Сообщение # 15 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Почему-то они у меня с марганцово-кислым калием ассоциируются.
Сейчас что-нибудь поищу про них.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-10-23, 20:01 | Сообщение # 16 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Для Малышки уже не моя отсебятина а практически профессиональная справка
В.Ф. Крамаренко. Токсикологическая химия
Много буков!
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2008-10-23, 20:04 | Сообщение # 17 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Вот: Квасцы пришли в дерматологическую практику из глубины веков. Эти кристаллогидратные двойные сернокислые соли алюминия* - алюмокалиевые, алюмонатриевые, алюмоаммониевые, получили свое название еще в XV веке от славянского "кысати", "киснуть", за их вяжущий вкус. Наибольшее применение в различных отраслях промышленности и медицине нашли алюмокалиевые квасцы K2SO4*Al2(SO4)3*24H20. Это бесцветный или прозрачный порошок, покрывающийся на воздухе белым налетом [2, 5]. Обезвоженные нагреванием квасцы, представляющие собой гигроскопичный порошок белого цвета, плохо растворяющийся в воде, называют жжеными. Квасцы применяют в различных отраслях промышленности: в кожевенной и фотопромышленности - как дубящее средство, в красильной - как протрава при крашении тканей, в бумажной - для проклеивания бумаги. Прежде обычные и жженые квасцы довольно широко применялись в дерматологической, косметологической, стоматологической и офтальмологической практике. Использовались их вяжущие, высушивающие, противовоспалительные, обволакивающие, зудоуспокаивающие, антимикробные, кровоостанавливающие и прижигающие свойства. Блин, черпаю мудрость из гугла, как пещерный человек. Не очень приятное ощущение
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-10-23, 20:08 | Сообщение # 18 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| А что делать?
Собственно, главное, что "квасцы" у Гессе это и есть те самые алюмо-калиевые. А то мало ли. Эти вроде бы черных следов оставлять не должны - именно что "вяжущие" и только.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2008-10-23, 20:11 | Сообщение # 19 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Кстати, во всевозможных антацидных средствах тоже именно они "участвуют".
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-10-23, 20:13 | Сообщение # 20 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| О Господи! Да не фармацефт я !
Что ж теперь к гуглу с антацидом, что ли ходить? Что-то такое полузнакомое. Это против изжоги, что ли?
Так там вроде именно оксид аллюминия, фосфаты и т.п. а не кислые квасцы.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
|
