Среда, 2025-12-31, 06:33
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Психоактивные вещества
ФауфабаофДата: Четверг, 2008-06-12, 17:01 | Сообщение # 81
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ответ на что? biggrin
Я же не спорю о том, что такое один день. Я объяснил какой смысл вкладывает Шульгин в свои "чистые дни". Выше я уже отметил, что не говоря уже о психическом привыкании и психической зависимости остается непонятным. есть ли в организме некие "большие циклы", занимающие значительно больше времени, чем одни сутки и не получается ли так, что постоянное (или даже разовое?) поступление в организм такого психоактивного вещества как какой-нибудь фенилэтиламин приведет к "выключению" этого большого цикла.
Кстати, в группу "испытателей" входили как раз психологи и психиатры. Так что как минимум не все из них разделяют взгляды на "недопустимое вмешательство".
Тут есть еще один момент - но он уже относится к "философии". Фактически, хоть об этом и не говорится прямо под "нормой" Шульгины подразумевают состояние конфликта в психике. Депрессию, растерянность, отсутствие концентрации. Э? Именно к этой "норме" и возвращается по их мнению организм. Если таково понятие нормы, то что же тогда понимать под возможным последействием химических препаратов и "ломкой"? А с другой стороны - это не такое уж абсурдное суждение, поскольку именно это конфликтное состояние является социальной нормой общества, человек в этом состоянии легко приживется в обществе и ничем не будет выделяться.
Вот. Впрочем, я еще пока не добрался до любопытных частностей, ради которых я считаю возможным пожертвовать "социальным планом". Между тем, мне осталось еще проговорить (для себя хотя бы) ряд общих мест.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Четверг, 2008-06-12, 17:16 | Сообщение # 82
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Кстати, в группу "испытателей" входили как раз психологи и психиатры. Так что как минимум не все из них разделяют взгляды на "недопустимое вмешательство".

Гы, это особый прикол. Речь не о "взглядах" наркоманов. Они здесь вообще не пришей хвост. К тому же профессия в данном деле (уж не в вопросе - точно) вообще побоку. Сие факт. Любого из них, хоть трижды старец, пинком под зад спустил бы с лестницы и посчитал бы за крайне доброе дело. Чего уж говорить, в рай, так в рай :0)

По поводу конфликта да. Укололся и забылся, как в песне - знакомо до чертиком.

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2008-06-13, 01:36 | Сообщение # 83
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ротвейль,
забвение не совсем правильное слово, как я понимаю. Измененное сознание не является совсем отключенным. А вот, такое ли уж благо это? Но это опять же забегание вперед.

4) Способность накапливаться в организме
В какой-то мере это свойство противоположно привыканию. Речь идет о том, что раз существует некое критическое количество вещества (порог), меньше которого вещество уже оказывается "недейственным", то есть его попросту никак не заметно, то существует и возможность сохранения его в допороговом количестве в организме. Как результат не вызывавшее травмирующего эффекта количество, присоединясь к накопленному в организме, окажет эффект передозировки. Другой вид накапливания - это накапливание не самого вещества, а отходов от его переработки. Процесс разложения и выведения организмом сложных органических молекул как правило многостадийный и даже если эффект воздействия оказывается тем же самым вполне вероятно, что на какой-то из стадий произойдет остановка и организм раз за разом будет получать отравление все новыми порциями того, что формально в него никто и не "добавлял". И такое хроничекское отравление крайне нелегко отличить от какого-нибудь "естественного" паталогического процесса. Тут надо прежде всего знать что искать. а если вещество новое? То-то и оно.

Как уже отмечалось, Шульгин считает что фенилэтиламины в тех количествах, которые эффективно воздействуют на психику, обладают полным циклом метаболизма и выводятся (включая все продукты разложения) из организма в течении суток. Хотя имеет место порочный круг аргументации. Не накапливаются, так как не действуют, не действуют, поскольку не накапливаются wacko Я слабо себе представляю анализ чего тут нужен для строгого подтверждения. Химического состава мозга? И как бы это?
А вопросы вообще-то возникают. Но об этом потом - при разговоре о других неприятностях.
Здесь же про обязательный совет пить много жидкости во время приема мескалина и - насколько я понял - то же самое относится и к синтетическим фенилэтиламинам. Объяснение такое, что это помогает выводу продуктов метаболизма, правда придется в туалет побегать. Я так и не понял, что будет если не пить.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Пятница, 2008-06-13, 02:54 | Сообщение # 84
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
забвение не совсем правильное слово, как я понимаю.

Из песни слов не выбросишь. Основа ясна - кайф на халяву, как ни назови. А то мучается бедолажка без травки с колесиками :0)

Quote (Фауфабаоф)
порочный круг аргументации. Не накапливаются, так как не действуют, не действуют, поскольку не накапливаются

Это он говорит?

Quote (Фауфабаоф)
Я так и не понял, что будет если не пить.

Будет жажда :0)
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2008-06-13, 14:45 | Сообщение # 85
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ротвейль, опять же если искать "общий термин", наверно забвение подойдет, равно как "кайф ловить", или "тащиться". Я к том у, что если видеть разницу в действии по крайней мере групп изменяющих состояние психики веществ ("наркотиков"), то я бы забвение как термин оставил бы судя по всему за барбитуратами (снотворным).
А так - понятно.
И еще раз хочу подчеркнуть. Как хотите можете относиться к Шульгиным и их "увлечению", но мне импонирует по-крайней мере на словах заявленный приоритет "достижения внутреннего согласия" как условия вступления в измененное состояние сознания. Я это рассматриваю как отрицание "халявы". "Ни в коем случае не "халява" - как бы говорят они. Совпадение деклараций и дела? - может еще доживем до того чтобы и это пообсуждать.

Про "порочный круг" - у меня такое впечатление сложилось. В книге упоминаются некие научные работы, но нет никакого намека на их содержание. На нет и суда нет, как говорится. Я еще буду останавливаться на этом, но в разных частях книги действительно содержатся утверждения а) препарат не может действовать через сутки так как он наверняка уже удален из организма б) препараты удаляются из организма через сутки максимум, так как за это время прекращается их воздействие.

С жаждой я конечно сам бы не догадался, спасибо prof tongue Я о навязчивых повторениях, что надо не забывать как можно больше пить. А что будет если забудешь? Почувствуешь жажду и вспомнишь? biggrin Или, хм, процесс метаболизма может пойти "не туда"?
То есть, есть некая неопределенность.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2008-06-13, 22:45 | Сообщение # 86
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Собственно, потихоньку, полегоньку, но я добрался до наиболее темных для меня мест в картине опасностей психоактивных веществ. Кроме того я даже затрудняюсь сказать имеет ли место в каждом случае некое общее явление, или это не больше чем сходство - ?
Все же.
5) неврологические паталогии
При описании последствий приема как утверждает Шульгин большое внимание уделялось неприятным (хм?) или опасным неврологическим симптомам. В книге описываются главным образом возможные зрительные расстройства. Я в них все равно не слишком разбираюсь, но своими словами это расфокусировка, плывущая картинка - это в момент приема, причем чуть ли не на первой стадии, то есть еще до полной силы воздействия. Тут надо заметить что само воздействие как правило сопровождается особой "настройкой" зрения. Которое по всем признакам тот же "симптом", но это вроде как составляющая часть "знания" (философию - не трогаю, как и обещал smile ). Гораздо непонятнее - ввиду заявленного "удаления из организма" - последействие, когда в глазах надолго остаются следы от световых раздражителей, возникают слепящие блики от уловленного периферийным зрением освещения. Это отмечено как бы мимоходом и в принципе укладывается в интервал заявленных суток, но и не оговаривается специально. То есть лично у меня сложилось впечатление, что для Шульгина принципиально важно, что бывает во время основного действия препарата - вроде как "общению" ничто не должно мешать, а что будет (было?) потом как-то и неважно.
В туже копилку я по своей безграмотности отнес бы вскользь упоминающиеся непроизвольные "дрожь" или "дергания" мышц. В книге упомянуто, что это "бывает", причем в таком контексте, что бывает после приема препаратов (все в рамках тех же суток), но в момент отсутствия концентрации - при засыпании. Хм. Ну, при погружении в сон такое иногда встречается, насколько я понимаю и без приема психоактивных веществ. Я встречал упоминание - правда без конкретной ссылки на фенилэтиламины - что такие симптомы могут начинаться в период самого что ни на есть бодрствования.
В целом, мне бы показалось что этому надо бы уделить побольше внимания.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
СитаДата: Суббота, 2008-06-14, 23:11 | Сообщение # 87
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Не знаю, в какую тему запостить. Муж скачал программу на телефон, ультразвук против комаров. Три вида звуков. Первый грубый вид он слышит, остальные нет. Я слышу все три вида ультразвука, при этом меня корёжит и ломает, как-будто в меня втыкаются свёрла со всех сторон. Примечание: я не дельфин и не собака. Кто-нибудь, скажите. Насколько эти ужастные звуки безопасны для человека.
 
АлькаДата: Воскресенье, 2008-06-15, 00:32 | Сообщение # 88
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Tihiro, осмелюсь предположить: эти ужастные звуки небезопасны для тех, кто их слышит.
 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2008-06-15, 00:53 | Сообщение # 89
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Но только для "нервов". В смысле раздражают, как любой слышимый неприятный звук.
Прямой и физический урон - практически исключается.
Насколько мне известно женщины в среднем лучше слышат высокие частоты чем мужчины. Кости, простите - тоньше.
И, конечно, не могу не заметить "программы на телефон" для воспроизводства ультразвука - это как-то странновато. Звук-то воспроизводит не программа, а динамик самого телефона. Гадом буду, но их вряд ли тестируют на качество воспроизведения в неслышимом диапазоне wink


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
СитаДата: Воскресенье, 2008-06-15, 09:44 | Сообщение # 90
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
Tihiro, осмелюсь предположить: эти ужастные звуки небезопасны для тех, кто их слышит.

Я об этом всю ночь думала. Раньше я ультразвук тоже слышала, но у меня не было такой реакции.

Quote (Фауфабаоф)
Но только для "нервов".

С нервами у меня вообще труба. Особенно в последнее время. В этом-то всё и дело! Вот! smile

С неслышимым диапазоном, там, действительно, не слышит ухо самый последний тонкий вид звуков. Но у меня его слышит кожа. И мне так же противно и плохо. Как это получается - не знаю.

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2008-06-15, 13:23 | Сообщение # 91
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ну если строго следовать логике неприятно = опасно, то манная каша будет признана отравляющим веществом biggrin (хотя сам я манку и люблю, но статистика - против нее никуда не попрешь).
Плохо уже само по себе ощущение.
А с тем что, даже при условии слышимости, ультразвук может быть и невыносимым и ничем особо не примечательным - как раз никакой загадки, по-моему. Это такой же "звук" - как все остальные звуки wink . Единственное число тут по недоразумению. То есть в ультразвуковом диапазоне возможны совершенно разные звуки воспроизводить и слышать (из-за этого и вопрос к динамикам телефона - они там такого могут навоспроизводить!).
И наконец, кожа (наружный покров тела) это тоже сенсорный орган. В том числе чувствительный к механическим колебаниям (звуковые, акустические волны - такие и есть). Кожа чувствительней уха? Наверно, возможно.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Воскресенье, 2008-06-15, 15:11 | Сообщение # 92
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Думаю мы "слышим" всем телом, однако ухо специализированный орган и именно в нём есть вывод инфы в мозг.

На счёт безопасности звуков... сомневаюсь, тут всё дело в резонансах. Инфразвуки, например, опасны имено резонансом с сердечными ритмами. Может поэтому все ритмы в организме слегка асинхронны?


 
СитаДата: Воскресенье, 2008-06-15, 18:06 | Сообщение # 93
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Ультразвук убивает комаров или просто раздражает их слух и они не приближаются к источнику звука?

Сообщение отредактировал Tihiro - Воскресенье, 2008-06-15, 18:20
 
SelenaДата: Воскресенье, 2008-06-15, 18:07 | Сообщение # 94
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Tihiro, кузнечики слышат коленками (если я ничего не перепутала), а чем слышит комар? Ушей-то у него нет...

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2008-06-15, 19:19 | Сообщение # 95
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Не знаю чем слышит конкретный комар, насекомые слышат вроде бы за счет использования трахей как своего рода резонатора. То есть они сами себе вместо уха biggrin Трахейные мешки бывают и в конечностях, так что, может быть, у кузнечиков работает тот же принцип.

Звук комаров должен отпугивать, то есть быть слишком громким и неприятным для них. А так-то ультразвуковыми сверлами можно и камень сверлить - вопрос только в силе и направленности звука.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Воскресенье, 2008-06-15, 19:36 | Сообщение # 96
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Комарам ультразвук - вполне ничего. Сложнее комарихам лететь туда, где жужжит, - хоть и искусственный, - ба-альшой рой самцов. Типа темной подворотни, где водки пьют и матом разговаривают :0)
 
СитаДата: Понедельник, 2008-06-16, 13:21 | Сообщение # 97
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Ответ на вопрос ясен, большое Вам спасибо! smile
 
РаДата: Понедельник, 2008-06-16, 16:04 | Сообщение # 98
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Будь я на месте Шульгина, изначально абстрагировался б от психоделиков и выделил пункты действия веществ вообще. Привыкание, накапливание, разного рода зависимости и прочее. И опосля только определил бы в этой схеме всякие ИСС-продуцирующие вещества - в чем их особенность? И есть ли она вообще smile Хорошо Ротвейлю быть осторожным, когда вроде бы ничего не "горит". А допустим с лечением эпилепсии как? - потребность насущна, а характер действия лечебных препаратов далеко не полноценно изучен и не вполне науке понятен, мягко говоря. И ниче, экспериментируют в хвост и в гриву, боле того - на детях малых..

Сообщение отредактировал Ра - Понедельник, 2008-06-16, 16:06
 
РотвейльДата: Понедельник, 2008-06-16, 19:36 | Сообщение # 99
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Дорогой моё, ё! И эпилепсию притащил. Я помалкиваю и зубоскалю, потому что образованные наркоты при пере для меня давно пройденный этап. Ну, поболтай со слесарем о болванке. То-то поддержит, особенно когда интеллигенты сюда и детишками поперек сути проталкивают. Куда страшнее, что некоторые уже и в безбашенный лохотрон с тенсегрити лезут. Верят, будто тольтеки вытаращив сраку и подавшись вперед с ладошками, будто за стол держатся, единство с сущим ощущают ибо поза способствеут. Куды мир котится?! :0)
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2008-06-16, 20:53 | Сообщение # 100
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Стоп.
Комары это ладно. Они существа безобидно-кровососущие.
Так, до тольтеков мы еще не добрались. У меня - по мотивам книги, разумеется - есть что и про Орла сказать, но это будет позже..

Ра, я думаю заметно shy , что я пытаюсь дать если не заполненную таблицу свойств, то по-крайней мере ее описание - только названия граф, без заполнения. Извинения прошу, что медленно.

Ротвейль, на самом деле важен не конкретный "рецепт", а вообще то, что медикаментозную (химическую) медицину вроде как еще никто не отменял. И хотя озабоченный народ великолепно разбирается в том, что "ужасные наркотики" в лучшем виде лежат на полках аптек и больниц, но в обыденном сознании это (так мне представляется) две противоположности. Добро и зло. batman А зря. И возвращаясь к психоактивным веществам, тут вовсе идиотским выглядит подобное разделение. Вот я и пытаюсь хотя бы обозначить где и как существуют (?) объективные критерии вредоносности, перевешивающие любой возможный "медицинский" (уж даже не знаю уместно ли здесь это слово) эффект.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz