|
Митрополи́т Фили́пп II
| |
| Юкот | Дата: Среда, 2010-01-13, 01:22 | Сообщение # 21 |
 Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Nika)
Ю, что требуется, чтобы кого-то из претендентов объявили святым? Насколько эти требования строги и конкретны? Может ли вкрасться в рассмотрение "кандидатов" ошибка, случайность, произвольное решение? Изменились ли требования Собора с момента канонизации Филиппа, Вы не в курсе?
http://www.pravoslavie.ru/put/29507.htm
Достаточно развернутый и объективный ответ на все вопросы.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
| Юкот | Дата: Среда, 2010-01-13, 01:25 | Сообщение # 22 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| глюк
Тот, кто будет человеком, уже человек.
Сообщение отредактировал Кукис - Среда, 2010-01-13, 01:47 |
| |
| |
| Ryan | Дата: Среда, 2010-01-13, 02:32 | Сообщение # 23 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Selena) По моему личному мнению опричники были тем, чем сейчас является ФСБ, а ранее был КГБ. То есть совершенно необходимая защита государственности. Такой шум от деяний её я считаю возник только от того, что Иван Грозный не считался с родовитостью предателей. То есто то же самой, что и во время репрессий Сталина - чин и звания не принимались в расчёт, а наоборот усугубляли предательство. Мне где-то цифры попадались пострадавших от опричнины, так они совсем смешные. А вот имена в списке все родовитые... время было такое, очень для Руси беспокойное. А кто вырисовывается из биографии митрополит Кирилл? Святой или человек нарушивший публично данное слово? Из биографии видно, что у него была личная заинтересованность в прекращении деятельности опричнины - его род был предателями. А вот как он это обосновал для общественности...
Селена, с Вашего позволения, немного потопчусь на этом сюжете. 
Нет, опричники - это не ФСБнаследницаКГБ  . Ни разу. Это скорее карательные отряды, призванные и назначенные главным образом для устрашения. Всякий, знаете ли, устрашится, когда в собственную харю смотрит оскаленная морда дохлой собаки перед седлом отморозка (говоря современным языком).
Само по себе деление государства на земщину и опричнину, равно как и исход в Александровскую слободу, решеньце более чем неординарное. Таких методов в борьбе за собственную власть никто из коллег-монархов Ивана IV Васильевича, ей-ей, не применял. Это был высокий риск при высокой ставке. Не выиграл, но к счастью для себя сумел свести в ноль.
Вы упоминаете "предательство". Строго говоря, ничто не доказывает его факт. Это был типовой набор обвинений - либо "колдовство", либо "измена". На неимением современных средств и методов дознания :), использовали те, которые придумали. Дыба до странности эффективный способ выявлять изменников. Не исключаю, что кое-кто и господа бога в таких условиях оговорил как колдуна и изменника.
Что делали? Да понятно, что делали - устраняли оппозицию. Или возможную оппозицию. В некоторых случаях было достаточно камерных, домашних мер - кого тихонько отравят, кого по-семейному прирежут или придушат. В тех случаях, когда фигура была сильной и публичной, - и воздействие по дискредитации фигуры должно было быть сильным и публичным.
Вы говорите о цифрах жертв опричнины? В принципе, их и не должно было быть много, т.к. основная задача была страху нагнать и усмирить.
О Филиппе. Во-первых и прежде всего - его житие по определению тенденциозно, т.к. писано в Соловках, мягко говоря, авторами, не стремившимися к объективности.
Судя по всему, он был неплохим администратором и был влиятельным иерархом.
Судя по тому, как "болтало" Соловки от царевой экстравагантности, Филипп должен был упереться в поиск стабильности.
(Напомню. Они были очень равновесными фигурами - церковный и светский. В аналогии с шахматами - конь и слон. Светская власть рогом упиралась, чтобы выбраться из слонов в ферзи. Когда удалось - Россия плучила сильное государство).
Имея в виду позиционирование Филиппа, оппозиция не могла не увидеть в нем фигуру, вокруг которой следует собираться. Это было опасно для светской власти - конец понятен. Иван IV Васильевич успел.
С православным святительством Филиппа в принципе все тоже ясно. Он церковный иерарх высокого чина, он откровенно не вляпался в грехи в церковном смысле, не нес ересь и умер мученической смертью. Достаточно.
P.S. Специально для Ники.
Изложенное является моим собственным суждением, основанным на кое-каких специальных знаниях.
Присутствующие не только не обязаны считать его догмой, но и читать не обязаны.
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2010-01-13, 03:18 | Сообщение # 24 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ryan, завтра я покопаюсь в своих бумагах и надеюсь найду тот материал, который когда-то дал мне повод так считать. Кукис, я могу поменять вам ник на другой. Лишь бы в нём пробелов не было. Только скажите на какой.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2010-01-13, 09:46 | Сообщение # 25 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) P.S. Специально для Ники.
Изложенное является моим собственным суждением, основанным на кое-каких специальных знаниях.
Присутствующие не только не обязаны считать его догмой, но и читать не обязаны.
Ну, отчего же, Райан. Я прочитала всё с большим интересом. С чем-то согласна, с чем-то нет. Остальное, будем считать, что я не читала.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2010-01-13, 09:49 | Сообщение # 26 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
|
Огромное спасибо, Ю! Надеюсь, к 2012 году я всё это осилю.
|
| |
| |
| Ryan | Дата: Среда, 2010-01-13, 11:33 | Сообщение # 27 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Selena) Ryan, завтра я покопаюсь в своих бумагах и надеюсь найду тот материал, который когда-то дал мне повод так считать.
Selena, я примерно представляю, о чем тот материал.
Понятно, что и Курбский сбежал, и перепуганные бояре метались, и Литва интриговала...
Просто не думаю, что кто-то там детально разбирался в степени действительной вины, а царь определенно играл на опережение.
|
| |
| |
| Юкот | Дата: Среда, 2010-01-13, 14:50 | Сообщение # 28 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Nika) Надеюсь, к 2012 году я всё это осилю.
Когда пишется историческое исследование, то главным оказывается научная добросовестность исследователя, отсутствие искажений в угоду тем или иным конъюнктурным соображениям, и искажение исследования и является в данном случае нарушением заповеди Христовой по отношению к ближним, которыми станут просвещенные или введенные в заблуждение предлагаемым им исследованием читатели. Но, когда исследуются материалы о подвижниках, мучениках или исповедниках и их подвиг как образец христианского служения, то главным становится ненанесение вреда Церкви; и тут совершенно отметается принцип необсуждения того или иного не вполне достойного поступка подвижника или исповедника, потому что тут речь идет уже не о нравственной безупречности или недостатках того или иного человека, а о неповрежденности церковного предания; здесь личность подвижника или мученика – христианский образец поведения, поэтому и рассматриваются не только факты страдания христианина, но и все эпизоды его жизни.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
| Юкот | Дата: Среда, 2010-01-13, 15:23 | Сообщение # 29 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| На основании исследований историка Е. Голубинского и профессора церковного права Е. Темниковского следует сделать вывод, что в древней Церкви прославление святых зачастую не было связано с каким-либо формальным актом, а было обусловлено либо степенью служения святого в Церкви, либо характером подвига, какому соответствовала мученическая кончина. Голубинский разделял древних святых на три разряда. Во-первых, это ветхозаветные патриархи, пророки и новозаветные апостолы. Их Церковь изначала почитала святыми. То же можно сказать и о втором разряде, к которому он относил мучеников, считавшихся святыми уже по самому факту пролития ими крови за Христа. Что касается до святых третьего разряда, то это «святые, относительно которых необходимо думать, что Церковь признавала их не по причине принадлежности их к известному классу, а потому, что лично того или другого из них считали достойным сего признания. Это святые из подвижников (аскетов)»[3]. Святители, по мнению Голубинского, до XI века относились именно к первому разряду и причислялись к лику святых наравне с апостолами в силу принадлежности к иерархии и лишь затем стали прославляться наряду с подвижниками за личные достоинства.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2010-01-13, 22:36 | Сообщение # 30 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Сегодня покопаться не удалось. Перенесла на уикенд. Так что ответ задерживается.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-01-14, 01:05 | Сообщение # 31 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ryan, Quote (Ryan) Имея в виду позиционирование Филиппа, оппозиция не могла не увидеть в нем фигуру, вокруг которой следует собираться.
Прошу прощения за мою лень, я, как говорил, "Царя" - не смотрел. А что, в фильме Филипп показан властной фигурой, объединяющей вокруг себя, в том числе и "светскую" знать?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ryan | Дата: Четверг, 2010-01-14, 01:19 | Сообщение # 32 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Прошу прощения за мою лень, я, как говорил, "Царя" - не смотрел. А что, в фильме Филипп показан властной фигурой, объединяющей вокруг себя, в том числе и "светскую" знать?
Нет, не показан.
Но ведь в этой ветке мы не фильм обсуждаем, а исторических персонажей.
Впрочем, я же упомянула, что царь действовал с опережением. Меры применялись и к тем, кто мог бы, по цареву разумению или имеющимся у него данным.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-01-14, 01:39 | Сообщение # 33 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Угу.
Спасибо.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-01-14, 11:43 | Сообщение # 34 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| История мученичества Филиппа на самом деле содержит много, скорее всего, неразрешимых вопросов. В смысле, как я считаю - вопросов, на которые уже никогда не может быть дано исчерпывающего ответа.
Нет, с церковным преданием, все вроде бы ясно. Святой человек в годы лиха не преломился под давлением одержимых злыми умыслами, не стал разменивать правду на иллюзию личного успеха и безопасности. Сохранил в себе и людям без страха поведал о Божьем законе. Был оклеветан, унижен вместе со всей церковью, претерпел издевательства - но не сдался. Был замучен, наконец.
Что тут еще добавить? Побольше бы таких святых, поменьше бы мук.
По кускам, из разрозненных фактов воссоздаваемая историческая реальность оставляет слишком много для догадок. Чем был обусловлен выбор Филиппа в митрополиты (я помнится, его аж "патриархом" величал - что формально неверно, конечно)? Приглашение и Посвящение Филиппа случились уже во время Опричнины. Каково влияние Земского собора состоявшегося мене чем за месяц до посвящения? Действительно ли Филипп спасал (и спасался) давая свой обет не выступать против Опричнины на фоне расправы над участниками протестных действия земства? Какова роль Филиппа в благостном (Опричнина!) отношении Грозного к известиям о готовящемся новом заговоре в пользу поляков и военным неудачам? Почему на самом деле был отменен поход на Ригу, прервана вся военная компания? Грозный испугался или обрадовался поводу расквитаться за старые обиды? Был ли, наконец заговор в пользу Старицкого или даже (???) в пользу Федорова-Челяднина (м.б. царевича Ивана, или Федора) ? Ожидал ли Филипп что его "уход в монастырь" станет действенной мерой или это уже был жест отчаяния? Зачем надо было провоцировать царя в момент, когда тот и без того не отличался сдержанностью? Так ли уж принципиально важны были черный кафтан и "агарянская" тафья чтоб за них принимать мученический венец? Считал ли Филипп себя защищенным саном? Что нашла "комиссия" на Соловках? в чем причина отсутствия подписей виднейших иерархов под заключением о церковных преступлениях митрополита?
Как-то так.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ryan | Дата: Четверг, 2010-01-14, 13:14 | Сообщение # 35 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Чем был обусловлен выбор Филиппа в митрополиты (я помнится, его аж "патриархом" величал - что формально неверно, конечно)?
Фау, здесь столько же вопросов и ответов, сколько в размышлениях о том, почему такого-то назначили на должность, например, начальника отдела или заместителя директора. Тем более, что выбор осуществляется в принципе о сходным признакам.
Quote (Фауфабаоф) Приглашение и Посвящение Филиппа случились уже во время Опричнины. Каково влияние Земского собора состоявшегося мене чем за месяц до посвящения?
У Земских соборов "всю дорогу" было совещательное влияние. Из того, о котором Вы говорите, выжали решение о продолжении войны, предполагающее обязательность на нее отчислений. Биография Филиппа здесь и вовсе не при чем. Просто монарху нужно было в одно время решить две разные задачки.
Quote (Фауфабаоф) Действительно ли Филипп спасал (и спасался) давая свой обет не выступать против Опричнины на фоне расправы над участниками протестных действия земства?
Почему "спасал"? Стороны (фигуры) подписали договор о разграничении сфер влияния (или областей компетенции, как угодно). Как в любом договорном процессе уступает та сторона, которая располагает меньшими ресурсами. Очевидно, что условия больше удовлетворяли царя, а не митрополита, который его таки и нарушил.
Quote (Фауфабаоф) Какова роль Филиппа в благостном (Опричнина!) отношении Грозного к известиям о готовящемся новом заговоре в пользу поляков и военным неудачам?
Не поняла. А из чего следует, что оно было благостно?
Quote (Фауфабаоф) Почему на самом деле был отменен поход на Ригу, прервана вся военная компания? Грозный испугался или обрадовался поводу расквитаться за старые обиды?
В ходе ведения войны "испугался" или "обрадовался" "не играют". В расчет принимают состояние ресурсов - военных, материальных, финансовых и пр.
Quote (Фауфабаоф) Был ли, наконец заговор в пользу Старицкого или даже (???) в пользу Федорова-Челяднина (м.б. царевича Ивана, или Федора) ?
Я лично не знаю. Но если бы меня интересовал этот вопрос, я бы обратилась к трудам серьезных специалистов с хорошей (очень хорошей) источниковедческой практикой. Поскольку выводы можно делать только на основании документов и имея в виду типовую риторику, основания и особенности следственных действий, а также способы получения доказательств, я бы положилась на выводы специалистов, владеющих методиками внешней и внутренней критики источников. И все. Quote (Фауфабаоф) Ожидал ли Филипп что его "уход в монастырь" станет действенной мерой или это уже был жест отчаяния?
Ни то, ни другое. Умный человек не думал бы, что это будет "действенной мерой", а церковный иерарх ничего плохого не думает о монастырской жизни, особенно бывший монастырский игумен.
Или Вы про его постриг? Пожалуй, то был способ самосохранения.
Quote (Фауфабаоф) Зачем надо было провоцировать царя в момент, когда тот и без того не отличался сдержанностью?
Так ли уж принципиально важны были черный кафтан и "агарянская" тафья чтоб за них принимать мученический венец?
Так ведь церковь всегда тщательно следила за формой, протоколом и атрибутикой. Демонстративное игнорирование - проявление демонстративного неуважения. Грех, стало быть.
Quote (Фауфабаоф) Считал ли Филипп себя защищенным саном?
Саном - да, пока при сане. Причем пожизненное "при" ничем не было гарантировано.
Quote (Фауфабаоф) Что нашла "комиссия" на Соловках? в чем причина отсутствия подписей виднейших иерархов под заключением о церковных преступлениях митрополита?
А вот здесь я бы тоже обратилась к специальным исследованиям. Что за документ? Располагал ли исследователь подлинником и т.д.
Сообщение отредактировал Ryan - Четверг, 2010-01-14, 13:30 |
| |
| |
| Юкот | Дата: Четверг, 2010-01-14, 16:11 | Сообщение # 36 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Зачем надо было провоцировать царя в момент, когда тот и без того не отличался сдержанностью? Так ли уж принципиально важны были черный кафтан и "агарянская" тафья чтоб за них принимать мученический венец? Считал ли Филипп себя защищенным саном? Что нашла "комиссия" на Соловках? в чем причина отсутствия подписей виднейших иерархов под заключением о церковных преступлениях митрополита?
Я не смог ответить ни на один из поставленных вопрософф 
Если как-то подитоживать работы историков, исследовавших дошедшие до нас источники, описывавших смерть митрополита Филиппа (а именно, Третья Псковская летопись, Мазуринская летопись, записки Таубе и Крузе, так же "произведения" Курбского , естественно, "Соловецкое житие" и " Житие Святителя Димитрия Ростовского", то выводы представляются совсем другие, а именно:
Во-первых, источники, "свидетельствующие" об убиении Свт. Филиппа Григорием Лукьяновичем Скуратовым-Бельским по приказу Царя Иоанна, основаны на ярко выраженно клеветнических и недостоверных источниках. Они составлены во враждебном Царю окружении и много лет спустя после описываемых событий. Их составители пишут с чужих слов, испытывают ярко выраженное неприятие проводимой Царским Московским Правительством политики централизации и охотно повторяют слухи, порочащие Московских Государей. Эти "источники" слишком предвзяты и ненадежны, чтобы принимать их на веру.
Во-вторых, сами факты: суд над Святителем, лишение его Сана, ссылка и Мученическая кончина - следует признать вполне достоверными. Однако обвинение Царя Иоанна Грозного в том, что все это совершилось по его прямому повелению, не имеет под собой НИКАКИХ серьезных оснований.
в пользу такого вывода и то, что Скуратов мог появиться в монастыре не ранее, чем через три дня после кончины митрополита и еще в состоянии тяжелого ранения;
или
"..в начале XX веке профессора, "переводившие" труд Святителя Димитрия Ростовского на русский язык совершили явный подлог: они, под предлогом "исправления ошибок" Святителя, вместо жития Димитрия Ростовского (где черным по белому говорится о невиновности Царя), вставили, дополненное Карамзиным "соловецкое житие". Увы, сейчас переиздается именно этот, "исправленный" в начале XX века, текст Четьих Миней, который к Свят. Димиртрию Ростовскому вообще не имеет никакого отношения.
или...
Тот, кто будет человеком, уже человек.
Сообщение отредактировал Юкот - Четверг, 2010-01-14, 18:12 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-01-14, 17:13 | Сообщение # 37 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote Во-вторых, сами факты: суд над Святителем, лишение его Сана, ссылка и Мученическая кончина - следует признать вполне достоверными. Однако обвинение Царя Иоанна Грозного в том, что все это совершилось по его прямому повелению, не имеет под собой НИКАКИХ серьезных оснований.
Это крепко. 
Кто-то вообще постарался чтобы от прямых свидетельств о периоде Опричнины осталось очень мало чего. И, кстати, нет НИКАКИХ серьезных оснований говорить, кто этот КТО-ТО или несколько КОГО-ТО. 
Юкот, я ж заметьте, крайне осторожно формулировал то, что как мне представляется, является сутью церковного предания.
А что касается слов Филиппа - тут вы правы конечно, о них мы судим по пересказам.
Насчет отсутствия подписей Германа и Пафнутия (?) - посмотрю, что "наука" говорит, на что так сказать ссылается.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Юкот | Дата: Четверг, 2010-01-14, 18:11 | Сообщение # 38 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| или...
даже Георгий Федотов (Федотов Г. П. Святой Филипп, Митрополит Московский. - М.:1991. - с.78.)
пишет "Святому исповеднику выпало испить всю ЧАШУ ГОРЕЧИ: быть осужденным не произволом тирана, а собором Русской Церкви и ОКЛЕВЕТАННЫМ своими ДУХОВНЫМИ ДЕТЬМИ".
http://www.krotov.info/library/21_f/fed/otov_22.html#1
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
| Ryan | Дата: Пятница, 2010-01-15, 01:37 | Сообщение # 39 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Насчет отсутствия подписей Германа и Пафнутия (?) - посмотрю, что "наука" говорит, на что так сказать ссылается.
А почему только "наука"? Можно ведь посмотреть и то, что говорит наука, не так ли?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2010-01-15, 01:47 | Сообщение # 40 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ну насчет Германа - благодаря Юкоту все и так прояснилось. Он дал ссылку на Федотова. Я, увы, не так хорошо знаю историю (или, хотя бы "переписку" Грозного и Курбского), чтоб угадать, что за увиденными словами о том, что Герман не принимал участия в осуждении Филиппа распознать, что казанского святого уже не было в живых
Пафнутий Суздальский не подписал (вроде бы) акта соловецкой комиссии.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
|
