|
Сведения майя о Венере
| |
| Ра | Дата: Вторник, 2009-08-04, 00:55 | Сообщение # 41 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Я сам буржуй. К тому же, неверующий.
А на этот форум как попали?
|
| |
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2009-08-04, 09:02 | Сообщение # 42 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| По баллистической траектории.
Третьим будешь?
|
| |
| |
| Сита | Дата: Вторник, 2009-08-04, 09:51 | Сообщение # 43 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Алька) Ну, в тот непросвещенный век они еще не знали, что историчность Иисуса - вовсе не доказательство его божественности. Теперь-то - все по-другому: главные источники, доказывающие что "он родился" - как ни парадоксально - антихристианские: Цельс и Флавий. Понятно...
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2009-08-05, 23:37 | Сообщение # 44 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Те м не менее я довершу труд цитирования Авени Подобно нашим реформаторам календаря, майянские хронологи должны были упорно трудиться над отысканием удовлетворительного решения проблемы Венеры. По сути дела прослеживаются четкие параллели между тем, что они сделали в Х веке, и тем, что наши предки, по крайней мере дважды (в 45 г. до н.э. и 1582 г.)предприняли для исправления нашего годового календаря. Число длинного счета <майянского счета лет - v.> 9.9.9.16.0, записанное в «руководстве по эксплуатации» таблицы Венеры, долгое время считалось начальной датой таблицы – днем гелиакического восхода Венеры. Этот день соответствует 1 Ахау в цолькине (чего можно было ожидать) и 18 дню месяца Кайяб в хаабе. Далее оказывается, что гелиакический восход Венеры имел место лишь через 17 дней после 9.9.9.16.0 (16 февраля 623 года н.э. по нашему календарю); однако, если перенестись от этой даты на три Больших Цикла, то есть на три прохождения венерианской таблицы, мы получим еще одно 1 Ахау 18 Кайяб, и эта дата будет точно соответствовать гелиакическому восходу Венеры - тому, что произошел 20 ноября 934 года. Основывали ли майя свою таблицу на этой последней дате, когда ритуальные и природное времена совпали столь причудливым образом? Антрополог Флойд Лоунсбери считает, что да. Он аргументирует это тем, что поскольку Дрезденская рукопись (вероятно, копия более древнего документа) появилась примерно на два столетия позже этой даты, астрономы могли предпринять попытку создания точной таблицы Венеры хотя бы на некоторый промежуток времени. Лишь спустя довольно длительное время после 934 года, даты формального ввода в действие календаря Венеры, майянские астрономы заметили недостатки своего расписания. Для того, чтобы сохранить согласование имевшей для них огромную важность даты 1 Ахау с событиями истинного цикла Венеры, им пришлось сдвинуть начальную дату таблицы (то есть выбросить дни).
Еще одно прохождение по таблице переносит нас в 10.10.11.11.17 (25 октября 1038 года), к каковому времени разница между табличными и истинным гелиакическим восходами Венеры достигла 5,2 суток. Очевидно, майянские астрономы еще не достигли достаточных успехов в наблюдениях, чтобы быть уверенными, что эта ошибка будет накапливаться и впредь; по крайней мере, они, по-видимому не предприняли в этом отношении никаких корректировочных мер.
Если мы проследим за тем, как работала схема внесения поправок, основанная на искаженных кратных корректировочной таблицы, в течение еще трех последовательных прохождений по таблице движения Венеры, начальная дата сместится сначала на 1 Ахау 18 Во (6 декабря 1129 г.), затем на 1 Ахау 13 Мак (15 июня 1227 г.) и, наконец, на 1 Ахау 3 Шуль (17 декабря 1324 г.). Каждый из этих сдвигов, как показывает рис 6.11, приводит таблицу почти в точное соответствие с циклом Венеры. В результате первого сдвига жрецы майя, по-видимому. Добились двойной корректировки (на 8 дней), уменьшив расхождение с 5,2 + 4,2 = 9,4 всего до 1,4 суток. < ошибка в тексте пересчет данных показывает, что ошибка на втором интервале достигла 5,2 + 4,6 = 9,8. Соответственно «сдвинуты» и последующие цифры -v.> В результате второго сдвига была осуществлена одинарная корректировка (на4 дня). Это снизило расхождение с 6,2 до 2,2 суток; наконец, в третьем случае ошибка в 7,2 суток была уменьшена до 3,2. Эта операция переносит нас к временам, которые отдалены от испанских завоеваний всего на несколько поколений. Но к этому времени классический период давно закончился <строго говоря, к этому времени «закончились» какие-либо периоды, а классический давным-давно - v.> Археологи не могут точно сказать, что произошло, но, вероятно, трудности в сельском хозяйстве привели к тому, что бюрократия стала еще более далека от народа. Каковы бы не были причины упадка, но майя перестали вести учет времени в Длинном счете примерно тогда же, когда перестали сооружать стелы с изображениями и возводить пирамиды. Правители уже не претендовали на время и родословную богов. Вероятно, они уже не могли именовать себя божественными <кого и когда в этом деле интересовали какие-то резоны? -v.> К XIV веку уже не стало проницательныхжрецов-астрономов. Которые могли бы внести поправки в таблицу движения Венеры: из-за все возрастающей неэффективности этой таблицей пользовались все меньше и меньше – у майя не нашлось своего папы Григория, который бы улучшил то, что предпринял для исправления сбившейся линии времени предыдущий цезарь. При таком медленном росте ошибки в местонахождении Венеры, который обеспечивала мудрая корректировочная схема, описанная в Дрезденская рукопись (сейчас эта ошибка составляет около суток за столетие). Мы можем только гадать, сколько требовалось времени майянским астрономам для того, чтобы осознать необходимость новой реформы венерианского календаря. И можно только догадываться, какие еще правила они могли бы установить, однажды убедившись в его недостатках.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2009-08-05, 23:41 | Сообщение # 45 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Комментировать все, что понаписал Авени – терпения не хватает. Но принципиальные моменты – надо. Я так и не понял, считает ли он «неполные кратные» которые отражены в частности на рисунке иллюстрацией к применению «корректировочной таблицы» или же ею самой. Откуда вывод о «предписании» после четырех раз коррекций по 4 дня проводить коррекцию в 8 дней? Показательны слова о ошибке «сейчас» (бред само по себе) в сутки за столетие. Это и есть ошибка в 0,88 суток за 61 «год» Венеры минус четыре дня. Где же 57 «летние» периоды корректировки?
С другой стороны, я честно говоря не понимаю что за «совпадение причудливым образом» может привести восход Венеры в 1 Ахау. Если этот день был впервые установлен в 934 году Просто «из наблюдений» – это было бы другое дело. Насколько я понимаю логику Авени – он полагает, что таблица из 65 «лет» Венеры была использована один раз. Затем была сознательная корректировка – восполняющая один пропущенный цикл в 61 «год» через 122 «года» после того самого 1 Ахау. Но, тогда о каком разочаровании могла идти речь, если эти корректировки были сознательными, и почему соблюдалось «правило1 Ахау», если оно вообще ни разу не было подтверждено? Это я к тому, что даже скептическая точка зрения оставляет поле для вопросов. 
Каменная рельефная панель из Копана с изображением "собора мудрецов". Каждый из участников держит в руке сложенную книгу. около 775 г.
Иллюстрация из книги М.Галича Очень интересно чтобы сделали майя 3 (так вроде бы) февраля (которое тогда «по европейски им не было – кстати) 1416 года, когда наступило наконец новое 1 Ахау, совпавшее с гелиакическим восходом Венеры. К слову о совпадениях, 1416 году гораздо севернее Юкатана Тесокомок из Аскапоцалько нарушил статус кво, установившийся в долине Мехико, и захватил Тескоко после убийства Иштлилшочитля. Вражда способствовала, в конечном счете, возвышению Теночтитлана и установлению имперского правления ацтеков. Начало новой эры? Гы-гы-гы.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Среда, 2009-08-05, 23:42 |
| |
| |
| Ра | Дата: Пятница, 2009-08-07, 11:30 | Сообщение # 46 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Интересно, сколько невооруженным людям (майя, нам) понадобилось бы времени, чтобы определить полный цикл Венеры? Но интересней другое - зачем жрецы майя всем этим занимались? Вариантов прозвучало два: 1. как практический способ определять и предсказывать положение Венеры на небосводе (опять же зачем - отдельный вопрос). Этот вариант отпал по причине неточности календаря. 2. Ради соблюдения некой даты праздника (снова зачем, но это, быть может, связано с предыдущим, т.е. зачем им была нужна Венера вообще). В культовом смысле (как опиум для народа) этот вариант тоже отпадает по причине редкости праздника - не каждое поколение майянских людей могло быть ему свидетелем. Если снова вспоминать Кастанеду, то он (Хуан) характеризовал древних видящих как любителей возводить сложные конструкции абстрактных теорий, многие из которых не выдержали проверку временем или были радикально пересмотрены практично настроенными новыми видящими. У меня в связи со всем этим вопрос - только Венера была столь выделена в астрономических наблюдениях майя или же были другие объекты? Если были, то, вероятно, они образовывали некую иерархию по признаку своей "ценности"?
|
| |
| |
| Selena | Дата: Пятница, 2009-08-07, 20:52 | Сообщение # 47 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, с Венеры пришёл Иисус Христос, там наши старшие братья. 
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Пятница, 2009-08-07, 20:58 | Сообщение # 48 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Фигасе, у нас родня! Как говорил Де Вито в фильме "Близнецы", "А если будете до меня докапываться, я позову всю свою семью!"
|
| |
| |
| Ра | Дата: Пятница, 2009-08-07, 22:56 | Сообщение # 49 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Родня у Селены, причем не далее как на этом форуме )) - в виде Ореха. Строго по теории: с любым из людей мы знакомы через 4 рукопожатия. У нас же получилось даже через одно и даже не с людьми )) Правда, рукопожатие виртуальное..
|
| |
| |
| Selena | Дата: Суббота, 2009-08-08, 12:32 | Сообщение # 50 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, ничего подобного. Родня всех - я не жадная. 
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-01-26, 18:44 | Сообщение # 51 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Между тем Обнаружен новый центр цивилизации майя
Археологи обнаружили огромную скульптурную голову в Гватемале. Эта находка свидетельствует о том, что ныне малоизвестное место в покрытом джунглями регионе Петен, возможно, когда-то было значительным городом.
<...>
Мародеры, которые охотятся за артефактами для последующей продажи на черном рынке, копали небольшой туннель, который и уперся в захороненную скульптуру. Скульптуре "повезло", так как она была "неподъемной" даже для оснащенных современной техникой грабителей и потому неинтересной для "частных коллекционеров".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ра | Дата: Пятница, 2010-06-18, 18:14 | Сообщение # 52 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Была передача на Эхе про письменность майя, но у нас в Дубне не всегда чисто ловит, слышал обрывки, было интересно. Вот текстовый вариант, сам пока не читал: http://www.echo.msk.ru/programs/netak/663281-echo/
|
| |
| |
| Nika | Дата: Понедельник, 2010-06-28, 17:28 | Сообщение # 53 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| И все-таки непостижимая вещь - предназначение. Особенно у людей, угадавших его. Как будто они специально приходили на свет, чтобы решить определенную задачу. Как, к примеру, Шампольон, или, в данном случае, Кнорозов. Один в двенадцатилетнем возрасте, впервые увидев египетские иероглифы, заявляет: "Я прочту это, когда вырасту". Другой, прочитав, еще будучи студентом, статью "Письмо майя, загадка без разгадки", вооружившись цитатой "То, что один человеческий ум придумал, другой всегда может разгадать", берется (будучи в России, за тыщу верст от Мексики) за разрешение, казалось, неразрешимой задачи - расшифровать письменность майя. Оба с блеском выполнили свое предназначение, посвятив этому свою жизнь. И случай, и судьба - всё благоприятствовало им, недаром говорят: "Случайность есть непознанная закономерность". И таких примеров немало.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Понедельник, 2010-06-28, 18:19 | Сообщение # 54 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Фау, Вам случайно не попадались на глаза сведения, каким образом древние майя и инки переправлялись по горным рекам?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-06-28, 18:47 | Сообщение # 55 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Упс.
В смысле, нет, вроде бы.
А они вообще переправлялись по этим самым рекам? "Кон-Тики", как известно, был сделан по образу и подобию судов озера Титикака. Плот состоял из 9 бальсовых брёвен, длиной от 10 до 14 метров, сложенных так, что у плота был острый нос. «Кон-Тики» был оснащён прямоугольным парусом, кормовым веслом и двумя параллельными рядами швертов (досок, торчащими из дна плота вниз и исполняющими роли и киля, и руля), что полностью соответствовало конструкции плотов, на которых инки совершали задокументированные океанские путешествия протяжённостью до 50 морских миль.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-06-28, 18:55 | Сообщение # 56 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Тут была еще любопытная информация о майя.
Ну, может, не всем любопытная почти что профессионально. Так что мне сложно понять - я лицо пристрастное. И все равно - поделюсь <...>Исследователи из Массачусетского технологического института выяснили, что жители доколумбовской Америки не только умели обрабатывать сок каучуковых деревьев для получения резины, но еще и усовершенствовали систему химической обработки. Они могли точно регулировать свойства получаемой резины в зависимости от целей, для которых предназначался материал. Для подошв сандалий они делали прочную резину, которая долго не изнашивалась. Для резиновых мячей, которые использовались в играх, занимавших центральное место в религиозных церемониях, они изготовляли упругий материал. А для резиновых лент и клея, которые использовались при украшении одежды, или для крепления лезвий к древку местные жители делали вязкую и быстро застывающую резину. Исследование проводили профессор Дороти Хослер (Dorothy Hosler) и технический руководитель проекта Майкл Такениян (Michael Tarkanian) с факультета инженерии и наук о материалах Массачусетского технологического института. Ученые пришли к выводу, что такого разнообразия свойств резины местные жители добивались, добавляя в состав материала два базовых компонента в разных пропорциях: латекс (млечный сок каучуконосов) и сок ипомеи, растения из семейства вьюнковых.
<...> Полностью здесь
Древний секрет изготовления резины оказался гениально прост Меня правда слегка смущает, что "для подошв" получается использовалась смесь большей частью из ипомеи (какой из них, кстати?) и потом уже латекса. Что-то тут не то  .
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Nika | Дата: Понедельник, 2010-06-28, 23:24 | Сообщение # 57 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) А они вообще переправлялись по этим самым рекам?
Вопрос, конечно, вполне логичный, учитывая оснащенность дорог и путей даже в самых высокогорных местностях. Но, тем не менее, было бы удивительно, что имея реки, ими не пользовались. Полагаю, что да. Вопрос в том, как именно? Мне пока нигде не попадалось на эту тему ничего. Quote (Фауфабаоф) "Кон-Тики", как известно, был сделан по образу и подобию судов озера Титикака. Плот состоял из 9 бальсовых брёвен, длиной от 10 до 14 метров, сложенных так, что у плота был острый нос.
Поскольку речь шла о горных реках, лодки или плот для океанских путешествий здесь неподходящий пример. Полагаю, мог быть плот, но какой именно?
|
| |
| |
| Nika | Дата: Вторник, 2010-06-29, 00:17 | Сообщение # 58 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Меня правда слегка смущает, что "для подошв" получается использовалась смесь большей частью из ипомеи (какой из них, кстати?) и потом уже латекса. Что-то тут не то .
Здесь мне трудно судить. Но Вас же не смущает, Фау, каким путем обрабатывали самые твердые породы камня и даже размягчали массивные каменные глыбы для своих гигантских сооружений инки, майя, ольмеки и другие народы Мезоамерики, как, например, эта стена в Куско, что на снимке ниже. Природная химия давно используется человечеством себе во благо, даже если ее секреты порой утеряны. Но кладка-то ведь осталась и стоит тому в подтверждение. 
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2010-06-30, 00:43 | Сообщение # 59 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Меня смущает, что природный каучук (стереорегулярный полиизопрен) чрезвычайно мягок, и помимо отверждения, ему бы не помешал наполнитель для механической прочности. Между тем упоминается, исключительно сок ипомеи. Это - довольно странно. Между тем, возвращаясь к водным видам транспорта. я понимаю, что это все равно "не то". Опять про море, но все же - уже ближе собственно к майя и их технологическим возможностям. Цитирую по «Истории доколумбовых цивилизаций» М.Галича
Глава7 Встреча месоамериканцев с южными соседями. Интересен также эпизод с торговым флотом майя, плывшим по Карибскому морю в юго-восточном направлении. Его видели весьма авторитетные свидетели. Одного зовут Христофор Колумб, а другого - Берналь Диас дель Кастильо. Колумб во время своего четвертого плавания, выйдя в открытое море неподалеку от острова Гуанаха (остров Баия, Гондурас), встретился с «кораблем столь же длинным как галера, в восемь ступней в ширину, с 25 индейскими гребцами». Это были майя, жившие на Юкатане; они везли торговый груз: какао, медь, колокольчики, кремневые ножи и хлопковые ткани.
Берналь Диас рассказывает: «Однажды утром 4 марта мы увидели десять очень больших каноэ, называемых пирагуа. Они были заполнены местными индейцами из того селения, что неподалеку от мыса Каточе (Юкатан). Шли под парусом на веслах. Эти лодки сделаны на манер корыта (долбленки), они большие, из толстого дерева, искусно выдолблены; все они из дерева и во многие вмещается до сорока индейцев»
Так что, наверно вот как раз на лодках "на манер корыта" по крайней мере майя и плавали Фотография из Википедии 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2010-06-30, 00:49 | Сообщение # 60 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Но где ж такие деревья растут, чтоб долблёнка на 40 индейцев вышла?
|
| |
| |
|
