Вторник, 2024-05-14, 01:56
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Беседка » Карта внутренних путей » Сведения майя о Венере (к вопросу о том, кто, где и чем думал)
Сведения майя о Венере
ФауфабаофДата: Среда, 2009-07-29, 19:36 | Сообщение # 1
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Приступим.
Несмотря на многочисленные восторженные упоминания о "календаре майя" само его наличие вызывает вполне резонные сомнения. И они были бы совсем даже резонными, если не одно маленькое "но". Помимо маловразумительных высесенных на камне надписей, майя оставили нам чуть более вразумительные (?) книги, или "кодексы".
Не буду сейчас рассказывать - где-то уже было - про деятельность христианских миссий на Юкатане. но как бы там ни было, несколько (3 и, частично, еще одна) книг уцелело. Среди них "дрезденский кодекс".
А в этом кодексе (далее просто "кодекс") присутствуют помимо прочего страницы, посвященные перипетиям попыток рассчетов майя поведения Венеры на небе.
Слово Авени:

Будучи одной из немногих полностью расшифрованных частей рукописи, описание движения Венеры дает нам редкую возможность получить представление о том, какая скрупулезность, точность и сложность отличает творение майя - составителей календаря.
Что символизировала Венера в майянской мысли? Известно, что для постклассических майя <Юкатанский период - v. > эта планета была богом-мужчиной, светлокожим Кецалькоатлем, как его называли тольтекские завоеватели <одна из интерпретаций истории майя говорит, что где-то сразу после гибели великих майянских городов-государств тольтеки пришли и завоевали Юкатан и майя, живших там - v.>, майя же называли его Кукулькан. Возможно за ним к какой-то мере стояла реальная личность, человек, изгнанный в X веке из Тулы, толтекской столицы Центральной Мексики, откуда он по преданию пришел на Юкатан, где основал новую империю <здесь Авени пересказывает другую интерпретацию истории майя, в которой "завоевание" было подчинением великому учителю и герою - v.>
<...>
Обычному мифу о возрождении в Анналах Каутитлана, книге, появившейся после испанских завоеваний , придается астрономическая окраска:
Говорили что Кецалькоатль умер, когда звезда стала видна и с этого времени его стали называть богом рассвета . Говорили, что, когда он умер, он был невиден четыре дня; говорили, что он сошел в подземный мир и в течение четырех дней был костью ["мертв"]. Лишь по прошествии восьми дней появилась великая звезда. Говорили, что Кецалькоатль затем взошел на трон как бог.

<...>
Какой физический аспект видимого движения Венеры интересовал майя? Путешествие Кецалькоатля в подземном мире соответствует 8-дневному исчезновению этой планеты на фоне Солнца. Исчезнув на западе в вечерних сумерках, Венера затем примерно через 8 дней появляется на утреннем небосводе незадолго до восхода Солнца. Постепенно, по мере того как Венера начинает восходить все раньше и раньше и становится видна в течение все большего времени, ее ослепительный блеск по яркости превосходимый лишь Солнцем и Луной достигает максимума. Удаляясь в своем видимом местоположении от Солнца, она теряет яркость. Спустя около 9 месяцев (263 дня) небесных блужданий, Венера вновьприближается к Солнцу и скрывается в его лучах. Она отсутствует на небесной сцене примерно 50 дней, проходя в это время позади Солнца. Затем она вновь становится видна в вечернем небе в течение дополнительного 9-месячного периода; ее яркость возрастает и вновь достигает максимума к концу периода видимости вечерней звезды. Таков круг Венеры, который должны были наблюдать майя и по сей день наблюдаем и мы, - замкнутый цикл, который можно подразделить на четыре части: два неравных периода исчезновения, перемежаемые двумя 9-месячными периодами, когда ее яркий свет виден над восходящим и заходящим Солнцем в утренних или вечерних сумерках. Продолжительность полного цикла Венеры составляет немногим меньше 20 наших месяцев, или около 584 дней, что как раз и зафиксировали майя в Дрезденской рукописи.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Среда, 2009-07-29, 19:38
 
ФауфабаофДата: Среда, 2009-07-29, 21:58 | Сообщение # 2
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Продолжение из книги Авени:

Как убеждает этот краткий <и еще больше сокращенный мной - v.> урок бестелескопной астрономии, майя видели в Венере нечто отличное от того, что видим в ней мы. Поскольку она всегда сопровождает Солнце, они превратили ее в мифического бога, восстававшего из пепла. Зная о том как движется Венера <имеется в виду видимое движение по небу - v.>, мы можем пролистать страницы майянского венерианского календаря и попробовать разобраться в том, как он работал. Справа на рис 6.9 изображена <рисунок в книге невразумителен, нечто мутное и серое, я его пропускаю, но описание страниц важно - v.> первая из пяти последовательных страниц Дрезденской рукописи, составляющих таблицу движения Венеры (эти страницы имеют номера с 46 по 50). Каждая из этих страниц имеет один и тот же формат, обычный для майянских календарей. С левой стороны на этой странице изображена последовательность временных интервалов, записанных с помощью кружков и планок, а справа - ряд рисунков, изображающих небесные события. Определенные иероглифические символы, встречающиеся среди рисунков и временных интервалов, могут быть идентифицированы как обозначения Венеры , поскольку именно на этих страницах Дрезденской рукописи они появляются особенно часто.
Сумма четырех изображенных в светлых тонах чисел в нижней части <...> страницы 46 составляет 584. То, что записаны именно четыре интервала, - не простое совпадение; они представляют собой четыре основных стояния Венеры. Крайнее справа число, записанное вертикально как 08 <...>, соответствует 8-дневному периоду исчезновения - наиболее выделяющемуся в цикле Венеры. Расположенные выше на каждой странице числа, записанные черным представляют собой накопленные суммы интервалов. Каждое из них получается путем прибавления к предыдущему черному числу светлого (красного) интервала, записанного ниже в той же вертикальной колонке, - еще одно проявление того же пунктирного ощущения времени <...> : интервал-событие-интервал-событие. Такая структура сохраняется на протяжении всех пяти страниц и завершается окончательным результатом суммирования на странице 50, составляющим пятью 584 или 2920 дней. Затем, подобно самому майянскому времени, таблица замыкается в цикл и мы возвращаемся к странице к странице 46, чтобы вновь начать прохождение по таблице, в точности так, как ведет себя на небе Венера.

вставка (с другой страницы) работыАвени

Майя обнаружили еще одну связь венерианского цикла с божественной гармонией: 584-дневный цикл соотносится с 365 днями хааба точно как 8:5

То есть 2920 - это еще и восемь "лет" отображенных в майянской таблице. Но это - так на заметку. Что же дальше у Авени

Львиную часть площади на каждой из пяти венерианских страниц занимают первые 13 горизонтальных строк символов в верхней части таблицы. Каждая из них содержит четыре символа, означающих начало четырех стояний Венеры на языке 260-дневного цикла <...> Так строка 1, прочитанная на всех пяти страницах, соответствует пяти последовательным прохождениям Венерой своего 584-дневного цикла, строка 2 - следующим пяти прохождениям и так далее. Промежуток времени, охватываемый таблицей, составляет таким образом 5 страниц х 13 строк х 584 дня на каждой странице, или 37960 дней. Этот интервал также обладает свойством соразмерностис остальными важными циклами. он является общим кратным 1) 584-дневного периода Венеры, 2) 260-дневного цолькина и 3) 365-дневного приближенного года. Такой обычай создавать альманахи, состоящие из все более и более продолжительных циклов, кратных друг другу, представляется календарной навязчивой идеей майя.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Среда, 2009-07-29, 22:09 | Сообщение # 3
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Нет ничего удивительного, что подробный календарь составлен именно для Верены. Третье по величине небесное тело, наблюдаемое на небе. Да к тому же с таким интересным с точки зрения земного наблюдателя циклом.
 
ФауфабаофДата: Среда, 2009-07-29, 22:16 | Сообщение # 4
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь,
Это была присказка. Просто чтобы было понятнее о чем речь.
По сути замечания - согласен. Хотя достойно отдельного упоминания, что майя именно что считают эти "стояния" - частями цикла одного небесного тела. Это тоже не удивительно, но говорит об умении делать заключения на основании наблюдений.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Среда, 2009-07-29, 22:25 | Сообщение # 5
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Кстати, да. Не помню уже какой народ, но кто-то несомненно умный, "делил" Венеру на Веспер и Люцифер, считая их разными небесными телами.
 
ФауфабаофДата: Среда, 2009-07-29, 23:19 | Сообщение # 6
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Кто же это был такой умный с латинскими названиями-то? wink
Были и другие умные
Quote
двойственность ее натуры, олицетворенную двумя божествами Фосфоросом и Гесперосом. Фосфорос является воплощением утренней видимости планеты, когда Венера видна перед восходом ... Гесперос - вечерняя звезда

дававшие названия по-гречески


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РаДата: Четверг, 2009-07-30, 00:15 | Сообщение # 7
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
В "традиционной" эзотерической традиции Венера тоже особый объект. Некое альтер-эго Земли. Пересказывать не буду, ибо в моем изложении это будут слишком обрывочные сведения. Кстати не знаю что такое альтер эго.

Сообщение отредактировал Ра - Четверг, 2009-07-30, 00:17
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-07-30, 00:40 | Сообщение # 8
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Продолжим штудирование главы из книги Авени
Воспроизвожу место в котором он дает свою интерпретацию того что хотели достичь майя. Более подробные комментарии отложу на потом, пока лишь замечу, что приведенная выше схема у меня оставляет впечатление математической игры с цифрами.
Напомню, что 260 не имеет "физической реальности", а 365 и 584 - являются грубым приближением пригодным для одноразового, но никак не циклического (по нескольку десятков раз) "применения"
Однако, вот, что пишет Авени

В целом этот майянский документ <я так понимаю, что тут речь о пяти страницах кодекса, составивших таблицу - v.> производит впечатление весьма точной астрономической системы, прочно связанной с астрологией. Майя нуждались в точных знаниях о цикле Венеры для практических целей. Поскольку согласно их верованиям каждая грань повседневной жизни управлялась небесами, ведение гражданских, религиозных, сельскохозяйственных дел требовало точного распорядка. Достижение согласованности с природой заменило стремление к возвышению разума, по крайней мере такого рода, какой мы унаследовали от греков <так у автора - v.>. Нам режет слух лишь то, что истинное астрономическое знание пребывало в ритуальных оковах. Но опять-таки, это лишь вопрос восприятия. с нашей точки зрения астрология - это мистическая сила, способная свести на нет все те блестящие результаты, которые достигли майя в понимании происходящего на небесах: спросите-ка любого современного астронома, что он думает об астрологии! Однако движущей силой майянских наблюдателей была, по-видимому, все же религиозная мысль. Они всегда искали наилучшие способы решения проблемы согласования между собой всего, что связано с природой, обществом и богами.

Я привожу здесь это фрагмент потому, что он дает характерную оценку мотивации деятельности майя. Но не менее характерным является неотчетливость определения что же такое "наилучший способ".
Продолжаю с того же места книги Авени, на котором прервался

Парадокс состоит в том, что в то время как майянские хранители времени были озабочены точностью предсказаний, они, по-видимому, жульничали, существенно искажая венерианские даты для религиозных надобностей. <и это при том, что "наблюдения" были им необходимы для установления этих самых закономерностей! - v.>. Возьмем 236-дневный интервал, записанный внизу 46 страницы. В действительности продолжительность присутствия Венеры на небосклоне может существенно отличаться от усредненного значения в 236 суток. Зачем же канонизировать фиктивный интервал? Это лишь одна из загадок майя, все еще ждущая своего разрешения.

На самом деле, возникает впечатление, что Авени спорит сам с собой. smile Собственно, это он придумал для майя логику "согласования". И понимая "точность календаря" буквально, то есть так чтобы каждая предсказываемое календарем и реально происходящее событие были близки, он искренне недоумевает над парадоксами. Выше я уже отмечал, что "канонизация" и 365-дневного года и 584-дневного цикла выглядят не менее "парадоксально".
Казалось бы у всех этих парадоксов есть простое объяснение. Я о нем упоминал, когда мы обсуждали проблему годичных (солнечных) календарей. Казалось бы, майя могут быть узколобыми фанатиками. Такими, что поставили наощупь (на основании терпеливых, но не превосходящих ничего невозможного, наблюдений) некие целочисленные границы природным явлениям, в сути которых они безусловно не разбирались, и уяснить истинные соответствия (математические) длительностей которых были не в состоянии. Такими, что нагромоздили систему абстракций - непригодную для своих же практических нужд. Такими, что заполонили этой системой большую часть доступных нам документальных свидетельств из своей эпохи. Шарик бы сдулся biggrin
Но вот ведь в чем дело. У кодеса помимо пяти страниц, о которых пока что шла речь в части, посвященной движению Венеры по небу есть страницы до (самая примечательная, на мой взгляд) и после - правильней было бы написать "помимо", хм ? - (тоже примечательные - в своем роде) страниц 46-50.
Так что ... продолжение следует


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2009-07-30, 01:15
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-07-30, 02:54 | Сообщение # 9
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Специально для въедливых людей отмечу, что переходя к описанию страницы 45 Авени теряет обстоятельность, характерную для его предыдущего описания. Я бы мог заподозрить его в неком приукрашивании действительности, но дело в том, что он вроде бы не воспринимает ее (даже в своем описании) как нечто необычное. Для него же майя - гении календарных дат. Это даже доказательств не требует. При этом, например, опять помещаемая им "в печень" майянским-жрецам мотивация лично мне кажется сомнительной (или, как минимум, упрощенной)
Как бы там ни было, вот изложение информации с 45 страницы таким, каким оно приведено сразу вслед за описанием парадоксальности действий майя в книге Авени

Если они <майя - v.> вносили в таблицы полуфиктивные венерианские интервалы, то как они могли использовать свои эфемериды для предсказания дат появления Венеры? Для ответа на этот вопрос обратимся к странице <...>, которая непосредственно предшествует пяти страницам, посвященным Венере. Она представляет собой нечто вроде инструкции по эксплуатации. Колонки D, E, F и G <то есть четвертая, пятая, шестая и седьмая колонки - v.> этой страницы составляют таблицу кратных 2920 (5 х 584) дней - большое подспорье для майянского жреца, которому требовалось рассчитать нагромождение циклов Венеры <зачем? - v.> Однако некоторые числа, в частности записанные в первой и второй строках сверху на несколько дней отличаются от значений, соответствующих целому числу циклов Венеры. Наблюдатели за Венерой использовали эти "искаженные" кратные в качестве средства корректировки, так что , использовав таблицу несколько раз подряд, жрец мог соотносить предсказания, взятые из таблицы для данного времени, с действительным поведением Венеры в своем истинном цикле < у меня тоже вывих мозга от этих откровений Авени, поэтому цитирую без купюр, а комментарии оставлю на потом - v.>
Когда же майянские жрецы поняли, что истинная продолжительность цикла Венеры (583,92 дня, если быть точным) слегка меньше целого числа 584, записанного ими в этом качестве? (майя не пользовались ни десятичными, ни простыми дробями; их основной единицей были полные сутки) Это приводило к тому, что после одного прохождения некоторой строки таблицы реальная Венера должна была отставать <прискорбная, но очевидная небрежность, т.к. Венера бегает быстрее, чем ей "положено", то она "опережает" - v.> от того что записано в рукописи на 0,4 суток (5 х 0,08). По прошествии 65 венерианских циклов (одного полного прохождения всех 13 строк таблицы) время Дрезденской рукописи отставало бы от истинного венерианского на 5,2 суток. Согласно же руководству по эксплуатации, чтобы не выходить из графика жрецу не следовало идти по таблице до самого конца эфемерид. Ему нужно было остановиться после 61-го цикла, вычесть четыре дня и вернуться в начало таблицы. При выполнении этой рекомендации соответствие таблицы истинному расписанию Венеры становилось более точным; теперь она опережала его <вообще-то "она" это Венера, а вот "его" - это неупомянутое "табличное расписание" - v.> на 0,88 суток, так как (61 х 584 - 4) - (61 х 583,92) = 0,88. Более же важным было то, что такая операция делала бы возможным соблюдение еще одного незыблемого правила майянской календарной науки: таблица всегда должна была начинаться в одно и тоже число и наименование дня - в данном случае день 1 Ахау в 260-дневном ритуальном цикле, или день Венеры.

Помимо путаницы с тем кто кого обгоняет - с которой все же можно разобраться оперативно - хотел бы остановиться на нескольких моментах, неоткомментированных при цитировании.
Во-первых. Если бы жрец не рассчитывал, а наблюдал за Венерой (изо дня в день, или хотя бы по датам) - ему не нужны бы были "бумажные" корректировки. Но если он рассчитывал, то остается вопрос кто же наблюдал, причем так тщательно, что составил корректировочные таблицы? Вопрос непустяшный - на мой взгляд.
Во-вторых. Меня как-то напрягает невнятное "некоторые цифры ... на несколько дней". В свете изложенных потом правил и цифры и дни должны появляться регулярно. То есть Авени вообще-то не говорит где на странице 45 приводятся правила счета. Но если он не заврался - см выше, а также см. дальше smile
В-третьих. вопрос "когда?" явственно повисает без ответа. Из изложения Авени вроде бы следует, что жрецы "поняли, что были неправы" это по мере накопления ошибки при прохождении "таблицы" (страниц 46-50 кодекса). Но он сам об этом впрямую не заявляет. И его же слова о корректировках таблицы для облегчения расчетов как-то плохо состыкуются с корректировкой в результате признания накопления ошибки.
В-четвертых. Техническое замечание. Как бы не хотелось сделать вид, что 61-ое по счету прохождение цикла было завершено, но осуществить рекомендацию "вычесть четыре дня" можно либо задним числом после того как 1 Ахау пройдет скучно и без праздника smile , либо загодя, не дождавшись завершения предыдущего цикла "из таблицы", при наступлении 1 Ахау объявить, что это новый цикл - и ша тут!.
Кстати, если верить тому как описывается содержимое страниц с таблицей "праздничным днем" должно быть возрождение Кукулькана (гелиакический восход Венеры), а это значит, что пред началом большого цикла Кукулькан оперативно - мухой - в четыре дня пролетал все царство мертвых.
В-пятых. !!! Изложенная инструкция (приведенная в кодексе до расчетных таблиц) фактически гласит, что таблицы эти - хренотень и следовать им в полном виде глупость и святотатство. Неслабое такое "введение" и "руководство пользователя" - я бы сказал.
Впрочем, рассказ об инструкции еще не закончен.
Продолжение следует.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2009-07-30, 02:56
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-07-30, 13:30 | Сообщение # 10
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Итак, согласно тому что говорит о содержании кодекса майя Авени, майя не только внесли в него пространную таблицу прохождения Венерой фантастического (в смысле все более и более расходящегося с тем, что в реальности происходит на небе) цикла в без малого в сто четыре года. Они еще и снабдили эту таблицу "пояснениями" и "корректировками", которые делают часть этой таблицы ненужной, а сам итоговый результат, всех табличных подсчетов - неверным и бесполезным. Сложно (а может и невозможно) проследить какой логикой, руководствовались майя в своих корректировках. Но при этом они не добивались ни максимального близкого следования "расчетной Венерой" ни своего пути на реальном небе ни пути Кукулькана в мифическом царстве. и так и этак - выходило плохо. Вообще-то это вроде бы означает, что ни наблюдения, ни мифология не могли служить "движущей силой" таких корректировок (?). Однако им удавалось добиться неукоснительного соблюдения "правила 1 Ахау" и прийти к неплохому 0,88 суток конечному "результату". Почему именно этот результат их устроил? В дальнейшем я - опять же опираясь на сведения Авени - покажу, что такого рода корректирование в принципе логично вытекает из знания об истинном значении цикла Венеры (и железобетонного правила 1 Ахау - не будем забывать). То есть майя не остановились на одноразовой корректировке своих "вековых" циклов Венеры.
И опять - Авени

Согласно же другой части корректировочной таблицы <для скептиков я уже отмечал, впрочем, что нигде у Авени не дается прямого описания таблицы с теми цифрами, которые он затем воспроизводит, особенно это относится к далее цитируемому фрагменту - v.>, в некоторых случаях жрецдолжен был остановиться в прохождениии таблицы <разумеется, не корректировочной, а той что дана на 46-50 страницах кодекса -v.> не на 61-м, а на 57-м венерианском цикле. После этого он должен был вычесть 8 дней и вернуться в начало; результатом этого также будет то, что что новое начало таблицы придется на на нужный день цолькина. Корректировка второго рода должна была предприниматься лишь после того, как корректировка первого рода была совершена четыре раза подряд. Точность учета времени, достигавшаяся после внесения таких поправок, была поистине поразительной: после 61 + 61 + 61 + 61 + 57 = 301 прохождения таблицы <каждое "прохождение" более полутора лет, напоминаю - v.> накопившаяся ошибка составляла 4 (61 х 584 - 4) + (57 х 584 - 8) - 301 х 583,92 = 0,08 суток. В наших терминах это означает, что разница между истинным и табличным положением планеты <по-моему это более удачное выражение сути, чем "учет времени" - v.> составляла всего 2 часа за пять столетий ! <выделено мной - v.>. Не быдо ли у майя своего "Института Высших Иследований"

Опять не удержусь от комментария. Согласно данным Авени майя сознательно (или инстинктивно? biggrin - вообще-то не важно) шли на то, чтобы в течение столетий Венера "на небе" и "на бумаге" вели себя все более и более по-разному. То есть не только в ходе одного цикла в сто лет любой с удивлением (? - благоговением) мог наблюдать как Кукулькан обгоняет цикл дат своей "жизни", записанный в священных книгах - к концу периода дней этак на пять - и мог переживать стресс (?) при скоротечном пролете Кукулькана по царству смерти, ради "исправления" и "согласования". Но - что хуже (?) на протяжении жизни десятков поколений Венера все дальше и дальше отбегала от жреческого графика. И все равно майя предписано (!!!) было терпеть и не метать икры. Даже тогда, когда истинный путь на небе отходил от пути на бумаге почти на восемь (!) суток. И тогда цикл за циклом все считалось "по-книжному". Смерть Кукулькана (как "праздник") приходилась буквально на канун его появления в обличии планеты Венера на небе и т.д. и т.п. Все это никого не волновало (?), главное, что в результате этого позорища (? - которое, во всяком случае трудно назвать "точным календарем" с нашей точки зрения) один раз (!!!) почти в пятьсот лет жрецы могли "отчитаться". Вроде того: а вот теперь батюшка Кукулькан появится ровно там и ровно так как мы посчитали!. Правда, при этом же - именно в этот же достославный год - пребывание Кукулькана в царстве смерти (восемь вычитаемых дней) по-видимому вообще "отменялись". Да кому оно надо - это "суеверие" в самом-то деле. Впрочем было во всем этом "религиозно-математическо-астрономическом" безумии и светлое пятно. Один раз в сто (чуть меньше) лет и строго 1 Ахау в цолькине - всегда был праздник. И все это действо с феноменальным (как его ни объясняй) результатом опиралось на то, что майя - не ведая ни о дробях ни о Солнечной системе - удалось подгадать (? - только ли) нужные цифры. Как-то так.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2009-07-30, 13:31
 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2009-07-30, 15:36 | Сообщение # 11
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Фау, я обязательно выскажу своё мнение по теме.

Третьим будешь?
 
РаДата: Четверг, 2009-07-30, 15:47 | Сообщение # 12
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Нецелые по отношению к суткам числа периодов всегда порождали проблемы во всех календарях. Это относится и ко всем прочим планетам, не только Венере. И даже к самому Солнцу. Так что ситуация невозможности точного целочисленного календароисчисления была для майя, видимо, привычна и обычна. Причем скорее привычна только для их жрецов, нежели для всех желающих сравнить написанное по грамоте с реальной ситуацией на небе. Поэтому чего хотеть?.. Наверное действительно в культовых целях лучше точно соблюдать праздники, а не что другое. Праздники они ж для всех, не только для жрецов. Практически национальная объединяющая идея..
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-07-30, 16:57 | Сообщение # 13
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
я обязательно

Стакан_Стаканыч,
Еще продолжение будет. Вот соберусь силами. Дело еще в том, что майя - по крайней мере на Юкатане - не умели пользоваться (? им было неважно???) своей же методикой расчетов. wink
Загадка.

бывает же, понапишешь с такими ошибками ! biggrin лело еше - прямо по юкатекски biggrin biggrin biggrin


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2009-07-30, 22:57
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-07-30, 17:03 | Сообщение # 14
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ра)
Праздники они ж для всех, не только для жрецов. Практически национальная объединяющая идея..

Вобщем-то да. Но, обычно это постоянные праздники. Раз в год, или раз в пять лет, наконец. Но один раз за 97 с половиной лет? Кого этим объединишь?
Хотя не исключен вариант отмечания "маленьких 1 Ахау" регулярнов цолькине и потом "Большого 1 Ахау" biggrin


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Четверг, 2009-07-30, 20:23 | Сообщение # 15
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Читать текст очень сложно. Приходится продираться сквозь достаточно кудрявое нагромождение слов, чтобы хоть как-то отделить описание веренианского календаря майя от умозаключений этого самого Авени, причём выводы он делает то от собственного имени, то вкладывает их в рот самим майя. При этом "его" майя представляются то гениальными астрономами, то какими-то туповатыми дебилами.

Но у меня такой вопрос. А как часто в той местности можно было наблюдать Венеру? Какая там обычно стоит погода, каков рельеф местности? Может быть, 350 дней в году положение Венеры на небе действительно можно только предсказывать, проводя редкие корректировки в момент наблюдений? И моменты эти настолько редки, что приходится складывать циклы буквально как паззлы, заполняя догадками и прикидками "слепые" периоды?

 
РаДата: Четверг, 2009-07-30, 21:18 | Сообщение # 16
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Кстати да. Сколько вообще существовала цивилизация майя, чтобы накопить достаточный опыт наблюдений?

Quote (Фауфабаоф)
Но один раз за 97 с половиной лет? Кого этим объединишь?

Да уж. Об этом я че та не подумал..


Сообщение отредактировал Ра - Четверг, 2009-07-30, 21:19
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-07-30, 22:15 | Сообщение # 17
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Читать текст очень сложно.

признаюсь, что я чуть было не выкинул эту книгу во время одной из попыток разборки домашнего хаоса. Потом пожалел все же. Причем из-за майя smile
Но, Лягушь, "других у на нет" (с). Я надеюсь, я не перестарался со своими вставками? Понимаю что еще больше утяжеляю структуру текста, но руки так и чешутся shy

Quote (Лягушь)
то гениальными астрономами, то какими-то туповатыми дебилами.

biggrin
wink

Quote (Лягушь)
Какая там обычно стоит погода, каков рельеф местности?

Еще один вопрос: "а где это - там?" Время и место происхождения кодекса (и его частей) точно назвать трудно. Юкатан. Кинтана-Ро, может Веракрус.
Там, вроде бы должны быть дождливые месяцы. Но они приходятся строго на сезон. А циклы Венеры - нет. так что времени при ясной погоде было вполне достаточно. Как-то так.

Из Википедии картинка
к майя позднего периода относится то, что к северу от гор на тихоокеанском побережье - они туда вроде бы не забирались


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2009-07-30, 22:59
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-07-30, 22:48 | Сообщение # 18
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Да, еще н аодин вопрос не ответилю
Quote (Ра)
Сколько вообще существовала цивилизация майя, чтобы накопить достаточный опыт наблюдений?

Многое зависит от того что считать цивилизацией майя. Грубо - 3 тысячи лет. Сами они насчитывали себе больше. Может быть, врали.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РаДата: Четверг, 2009-07-30, 23:04 | Сообщение # 19
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Грубо - 3 тысячи лет.

Это полторы тыщи до р.х. и полторы после? Не могли ли перенять страсть к астрологии от других тамошних культур, параллельных или предшестовавших?
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2009-07-30, 23:55 | Сообщение # 20
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Тут выбор богатый. Только сведений меньше, чем о майя.
Насчет времени уточненные данные:
Quote

Предки людей, создавших цивилизацию майя впервые заселили эти места еще во II тысячелетии до н.э. Однако наши первоначальные точные знания о ранних обитателях этих равнин относятся приблизительно к 800 г до н.э. - времени, которое археологи называют средним доклассическим периодом

Дж.Саблов "Цивилизации древней мезоамерики". Глава 4 книги "Древние цивилизации".


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Форум » Беседка » Карта внутренних путей » Сведения майя о Венере (к вопросу о том, кто, где и чем думал)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz