|
День Победы!
| |
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 17:38 | Сообщение # 281 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) Понимаете, ну вот все равно непонятно. Вы вроде на кого-то намекаете. А на кого - не говорите. Эта двусмысленность оставляет неприятный осадок. Ну ладно.
Не двусмысленность, а скорее общее впечатление от темы (да, сугубо личное и субъективное, но какое уж сложилось, звиняйте) и нежелание переходить на личности, именно учитывая общую тональность. Quote (Алька) По сути Вами сказанного. Допустим (только допустим!) что есть некий человек, сохранивший девственную чистоту сознания - который совершенно наивно, по-детски примеряет на себя роль героя. И совершенно не может соотнести себя с ролью предателя, условно говоря. Так вот, может быть, эта святая уверенность в том, что он поведет себя благородно и никак иначе - может быть, она и позволит такому человеку повести себя именно благородно и никак иначе. Без рефлексии и раздумий осуществиться вовне так, как он уже осуществился внутри себя.
По-моему, это абсолютно непредсказуемо. А насчет уверенности... Даже Петр отрекся трижды, о какой "святой уверенности" может тогда идти речь? Только реальная ситуация расставит всё по своим местам.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 17:49 | Сообщение # 282 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) Какая разница для страдальца - в этих твоих "правдах"? Ведь он выполняет свой долг. А долг выше разумных доводов и обывательской мудрости.
Для страдальца - никакой, тут ты прав. Речь тут не о нем и не о том. Она важна при попытке каждого поставить себя на место героя и представить себя в этой ситуации, чтобы трезво себя оценить - свои возможности, свою силу и свою слабость, а не токмо героический порыв.
|
| |
| |
| шморген | Дата: Среда, 2010-05-19, 18:07 | Сообщение # 283 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) Она важна при попытке каждого поставить себя на место героя и представить себя в этой ситуации
На мой взгляд не важна. И именно поэтому я не понимаю, что может быть важного в дополнительных "вводных?..
Как это может повлиять на "примерку" к себе возможности остаться верным долгу.
И еще - у тебя как-то мне кажется есть желание упрекнуть рассуждающих "примерщиков" в том, что примеряют они примеряют - а на самом деле повели бы себя негероически! Ну дак вполне может быть. Никто и не собирается тут выдавать свои попытки представления - за некий показатель того, что вот я типо готов на подвиг.
|
| |
| |
| шморген | Дата: Среда, 2010-05-19, 18:08 | Сообщение # 284 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) Только реальная ситуация расставит всё по своим местам
С этим никто и не спорит.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 18:14 | Сообщение # 285 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) Да это по-детски выглядит. Но уж никак не большим идиотизмом чем пытаться сюда прилепить "все правду" о "двух сторонах медали". При чем здесь твои рассуждения?... Ну не понимаю я.
Саня, ну что тут непонятного? Читая эту тему, я вспомнила два фильма: недавний "Остров" и "Восхождение" Ларисы Шепитько. О том, как непредсказуемо слаб бывает человек и как предсказуемо силен. И что в каждом человеке есть и то, и это. И какова цена того и того и другого. А вас тут расколбасило по полной. С чего?
|
| |
| |
| Алька | Дата: Среда, 2010-05-19, 18:15 | Сообщение # 286 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) Только реальная ситуация расставит всё по своим местам
Ну да. Это как бы очевидность.
Так что? если только реальная ситуация все расставит по местам, не надо даже и пытаться представить себя в этой ситуации в достойной человека роли? Или что надо себе представлять? Как в тебя плюют сельские жители? Или как тебя сдают свои? Или как ты сдаешь своих? О какой "второй правде" речь?
Quote (Nika) свои возможности, свою силу и свою слабость, а не токмо героический порыв
Мне совершенно непонятно, что это значит: "оценивать свой героический порыв". Как это?
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 18:32 | Сообщение # 287 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) Так что? если только реальная ситуация все расставит по местам, не надо даже и пытаться представить себя в этой ситуации в достойной человека роли? Или что надо себе представлять? Как в тебя плюют сельские жители? Или как тебя сдают свои? Или как ты сдаешь своих? О какой "второй правде" речь?
Алька, здесь я исходила из конкретной ситуации. Зоя жгла дома деревенских, своих же соотечественников, не особо, как я понимаю, разбирая, кто там - немцы или бабы с детьми. И именно эту правду власти скрывали много лет, понимая ее двустороннесть и неоднозначность. А потому вопрос не о том, кем себя представлять, а задать себе вопрос, как ты себя поведешь в подобной ситуации? Неужели настолько аморально задать себе такой вопрос? Quote (Алька) Мне совершенно непонятно, что это значит: "оценивать свой героический порыв". Как это?
Ну потому как многие полагают, что готовы токо в прототипы героев и оценивают себя лишь с этой стороны.
|
| |
| |
| Алька | Дата: Среда, 2010-05-19, 19:12 | Сообщение # 288 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) задать себе вопрос, как ты себя поведешь в подобной ситуации?
Я думала, мы только об этом и говорим.
Quote (Nika) как многие полагают, что готовы токо в прототипы героев и оценивают себя лишь с этой стороны
Ну вот опять... Многие... Тут участвовало в теме всего-то шесть-семь человек. Ладно, Ваше право изъясняться намеками. Но дело в другом. Вы грубо упрощаете, редуцируете смысл высказываний, которые здесь звучали по поводу "примерки" ситуации. В Вашем карикатурном виде некто "многие" предстают идиотами с недоразвитым незрелым умом, с инфантильным воображением, с отсутствием жизненного опыта, наконец. И Вы их (этих "многих") вышли какбэ отрезвить и поучить.
И совсем непонятно поэтому, к кому Вы обращаетесь и зачем.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 19:27 | Сообщение # 289 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) И еще - у тебя как-то мне кажется есть желание упрекнуть рассуждающих "примерщиков" в том, что примеряют они примеряют - а на самом деле повели бы себя негероически!
Извини, я это пропустила. Саня, это не так, говорю как на духу. Но вот что подход большей частью "примерятелей" мне показался однобоким в сторону героическую, это так. А так или нет - кто как себя поведет, не знает никто, не может знать.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 19:30 | Сообщение # 290 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) Ну вот опять... Многие... Тут участвовало в теме всего-то шесть-семь человек. Ладно, Ваше право изъясняться намеками. Но дело в другом. Вы грубо упрощаете, редуцируете смысл высказываний, которые здесь звучали по поводу "примерки" ситуации. В Вашем карикатурном виде некто "многие" предстают идиотами с недоразвитым незрелым умом, с инфантильным воображением, с отсутствием жизненного опыта, наконец. И Вы их (этих "многих") вышли какбэ отрезвить и поучить. И совсем непонятно поэтому, к кому Вы обращаетесь и зачем.
Ну тогда плюньте и забейте, если так это восприняли. Ваше право. А выволочки мне устраивать ни к чему.
|
| |
| |
| шморген | Дата: Среда, 2010-05-19, 20:10 | Сообщение # 291 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) Ну потому как многие полагают, что готовы токо в прототипы героев и оценивают себя лишь с этой стороны.
А с говенной стороны, Ника, мы и так себя прекрасно знаем.
Зачем же нам это к себе примерять?
Вот подвиги - да. Этого у нас в багаже жизни нету. К ним и примеряемся.
Уфф... Ну по-моему правильно пояснил.
|
| |
| |
| Рейдер | Дата: Среда, 2010-05-19, 20:16 | Сообщение # 292 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Неужели непонятно,о чем написала Ника?
Да, каждый вольно или невольно примеряет на себя различные ситуации. В том числе, возможно, и ситуацию с Зоей.
Так Ника пишет: прежде чем примерять ситуацию, надо эту ситуацию знать и понимать. Полностью, а не только ее героическо-романтическую часть. А мы ее полностью не знали. Поэтому и оценить не могли в полной мере ни подвиг Зои, ни себя в таких обстоятельствах.
|
| |
| |
| шморген | Дата: Среда, 2010-05-19, 20:38 | Сообщение # 293 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) А мы ее полностью не знали.
быгыы. При чем здесь это? Ну при чем здесь "в полной мере"? Ты и Ника вот в чем ошибаетесь. Вы думаете что эта фактология что-то может изменить в процедуре представления себя героем?
Да нет же!
Ведь понятие подвига - того, к которому мы пытаемся по детски себя прислонить - оно насквозь является мыслеформой!
Мы себя встраиваем в мифологию. При чем здесь ваши "факты", ваша "правда", ваше "с одной стороны с другой стороны"?...
Я например оперирую понятием подвиг совершенно как "подвиги Геракла"...
И подвиг Зои Космодемьянской, и "молодая гвардия" и Александр Матросов - это же мифологические герои!
Мифологические не значит врательные - это может означать что они являются таковыми (героями) при любом раскладе так называемых "вновь открывшихся обстоятельств". Вот.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 20:50 | Сообщение # 294 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Шморг и Ада, если я вас лично чем-то обидела, извините. Менее всего я этого хотела. Больше мне не перед кем извиняться и не за что.
|
| |
| |
| Алька | Дата: Среда, 2010-05-19, 21:08 | Сообщение # 295 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Так Ника пишет: прежде чем примерять ситуацию, надо эту ситуацию знать и понимать. Полностью, а не только ее героическо-романтическую часть. А мы ее полностью не знали. Поэтому и оценить не могли в полной мере ни подвиг Зои, ни себя в таких обстоятельствах.
Разве тут шла речь о том, чтобы примерить на себя подвиг конкретного человека?
И что значит "понимать"? Если Вы пропустили, тут все с этого пресловутого "понимания" и пошло. Разговор-то начался весь с чего? Способны ли мы вообще понять, что такое была эта война, эта жертва, эти люди, которые сражались и погибли. Отсюда и пошли все эти попытки "примерить" на себя ту ситуацию.
Это - тоже способ понять. Как минимум, попытка.
Непонимание все равно останется. Незнание останется. Только это непонимание и незнание совсем не то, о котором Ника. Ника приводит статью, которая якобы должна перевернуть наше понимание и знание партизанских реалий. А если я знаю про эти реалии не из статьи, а из рассказов свекрови? К ним средь бела дня забежали партизаны, влезли на чердак и вместо того, чтобы сидеть тихо, когда немцы ходили по дворам и опрашивали жителей, начали героически забрасывать гранатами и врагов, и семью, которая их укрыла. Мать с детьми успели спрятаться в какую-то яму, а отцу разнесло голову. И таких рассказов в каждой белорусской деревне - как картошки. Так вот, я и говорю: если я знаю про эти реалии, мне что, добавляет это понимания?
Вот эта правда - она никак не добавляет нам правды о самих себе. Тем более - "сенсационная правда" о Зое Космодемьянской. Это не то. Это просто разговор о чем-то другом.
|
| |
| |
| Алька | Дата: Среда, 2010-05-19, 21:16 | Сообщение # 296 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) Шморг и Ада, если я вас лично чем-то обидела, извините
Нет, ничем не обидели. Про выволочку все правильно. Я и правда в менторский какой-то тон впала.
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Среда, 2010-05-19, 21:47 | Сообщение # 297 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Шморг сказал очень правильную вещь, но она как-то потонула в разговоре. Зоя выполняла свой долг. И всё. Выполняла, долг таким, каким носила его в себе, по правде и по совести. И ни плевки баб, ни зверства фашистов не могли изменить это её понимание долга. А я бы кстате могла представить себе свою жизнь в войну. Сначала работа на заводе до потери пульса, потом эвакуация, недели во вшивой теплушке, бомбёжка в дороге, блошиные рынки на полустанках... Потом богом забытый азиатский городок, голые пирамидальные тополя, едва налаженный быт (когда толком не понятно что жрать, где срать, чем умытся, чем укрыться...), тревожное радио, опять работа, холод в недостроенном цеху, почти под открытым небом... тоскливые свинцовые дни без конца, близкая победа, и почти потерянная надежда дотянуть себя до неё... Почему я не могу представить это для себя?
Чем это нечестно?
|
| |
| |
| Алька | Дата: Четверг, 2010-05-20, 00:08 | Сообщение # 298 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Лягушь, мне кажется, случись что - ты все сделаешь правильно.
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Четверг, 2010-05-20, 09:16 | Сообщение # 299 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Не знаю, Алька. Страшно на войне. И страшно потому что страшно.
Так бы и держалась между страхом за себя и страхом себя.
Как представлю себе это постоянное ощущение беды... Ужасно.
|
| |
| |
| шморген | Дата: Четверг, 2010-05-20, 09:34 | Сообщение # 300 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Как представлю себе это постоянное ощущение беды... Ужасно.
Бабка когда рассказывала про время войны, я в какой-то момент ухватил такую вещь - во всяких обстоятельствах жизни оказывается у человека срабатывает механизм привыкания что ли...
Защита такая.
Т.е. вот началась война. Сначала все офигели. А потом вроде бы привыкли. Вокруг всех мужиков стали забирать на войну и когда дед ушел - то вроде бы это было уже делом привычным... Уже месяц вокруг все уходили. И он ушел.
Потом немцы стали подходить к Москве. Бабка жила в районе г.Дмитрова под Москвою - я уже теперь не очень помню - зашли немцы в их деревню или нет. Но бабка вроде бы детей подхватила и двинула с ними на ту сторону канала им.Москвы. Чтобы не подпасть под немецкией войска.
И вот вроде бы они живут в голоде холоде, в каком-то углу пустой избы. Не понятно откуда. И то - привыкли к этому... Привыкли и живут.
Бабка детей (мою мать и брата) закроет и идет по деревням менять вещи на еду. Дети боятся сначала. А потом тоже привыкают оставатца одни.
Мать говорила только если больше суток не возвращалась бабка - тогда брат ее наряжал потеплее и они выходили за границу деревни и ждали там на дороге когда она придет. Чтобы было побыстрей.
Потом когда "немца отогнали". Вернулись к себе. И стали жить совсем уже привычной жизнью. Добывать еду и старатца чтобы все остались живы.
И к середине войны уже совсем сделались привычные к тяготам и бедам. Хотя они всю жизнь были к этому привычные...
И к ожиданию похоронок тоже видимо привыкали.
Когда на деда пришла - дак мать говорит - я не помню чтобы бабушка как-то убивалась. Пришли соседки тетки и сидели весь вечер тихо. Потому что у них уже видно поубивало мужиков и они и все вокруг тоже стали к этому привыкать.
|
| |
| |
|
