|
День Победы!
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2010-05-12, 20:45 | Сообщение # 41 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Фау, а как они могли отличаться от нас? Чем? И почему?
так "обстоятельствами" и отличаются.
Обстоятельства иные = иные люди. Такие же как и все люди, но не такие же самые люди как мы. Quote (Алька) Может быть, не делает, а выявляет?
Идеализм не пройдет!  
делает. Ну не с нуля и не до полного наполнения, а в основных чертах. Quote (Лягушь) и только они рождены были... с какой-то другой сутью? С чего бы?
Действительно, с чего? Я как-то сто процентов уверен что не с чего. Разве мы про рождение говорим? Или, если на то пошло, разве про "суть"?
От ряда профессий (от мысли об их представителях) мне тоже не по себе - это правда. И все же - не совсем так. Я могу более или менее уверенно назвать когда и почему я не стал "ими", не захотел, не смог и т.д.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2010-05-12, 20:52 | Сообщение # 42 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (serpent) Не в грязном окопе нам хочется поваляться и подавить ДОТ, а почувствовать ощущение единения.
да, да... что-то такое... ты правильно выразил мысль. Именно ощущение единения толкает тебя туда, как бы там должна быть твоя жизнь.. и вроде вот оно рядом, но никак - ты бессилен что-либо сделать, никому не можешь помочь.
|
| |
| |
| шморген | Дата: Среда, 2010-05-12, 20:53 | Сообщение # 43 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Я могу более или менее уверенно назвать когда и почему я не стал "ими", не захотел, не смог и т.д.
Плохо твое дело...
|
| |
| |
| шморген | Дата: Среда, 2010-05-12, 20:53 | Сообщение # 44 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Но может быть и появляются всякие... сообщества с названиями... То есть глмур делает фантики именно из этой насущной природной потребности? Как думаешь?
Очень даже может быть!
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Среда, 2010-05-12, 20:56 | Сообщение # 45 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Обстоятельства иные = иные люди.
Ерунда это, Фау. Можно много лет тереться рядом с одним и тем же человеком, но пока не представится случай, так и не понять, кто же рядом с тобой. А меж тем он всегда такой, этот человек рядом. Или не рядом, пофиг. Алька права, обстоятельства выявляют людей, но не делают их. Если это, конечно, не очень маленькие люди, совсем дети.
Quote (Фауфабаоф) От ряда профессий (от мысли об их представителях) мне тоже не по себе - это правда.
Но правда и то, что если бы у вас в силу каких-то обстоятельств не было бы выбора, и вы бы стали одним из них, и вы бы были им спокойно, как и настоящие они. Во всяком случае, я думаю с большинством людей дело обстоит именно так.
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2010-05-12, 21:03 | Сообщение # 46 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Алька писал(а): Может быть, не делает, а выявляет? Идеализм не пройдет! angry smile
делает. Ну не с нуля и не до полного наполнения, а в основных чертах. думаю, что Алька тоже права - выявляет. Выявляет тот потенциал, который в нас заложен. А в силу его выявления мы становимся другими. Получается, что и делает. И выявляет и делает... но вначале выявляет
|
| |
| |
| Алька | Дата: Среда, 2010-05-12, 21:04 | Сообщение # 47 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Идеализм не пройдет!
делает. Ну не с нуля и не до полного наполнения, а в основных чертах
Ну, в данном случае я имела в виду экстремальные обстоятельства, а не в целом жизнь, которая, в общем-то, является сама сплошным обстоятельством.
Ну вот, например, жили два друга, работали на заводе, воспитание, привычки, вкусы - все вроде бы близкие, одинаковые почти. Характеры уже сформированные и особых качественных различий между ними в быту не заметно. Жили себе жили, ничто, как грится, не предвещало. И вдруг - война. Один - герой, второй - дезертир. Это их война так сделала? Почему же одного она сделала так, а другого - иначе? Каков механизм? Вот мне кажется, что тут скорее всего экстремальное обстоятельство не сделало их такими разными, а выявило то, что в обыденных условиях не проявляется.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-12, 21:12 | Сообщение # 48 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (serpent) Мне кажется что в такие моменты включается что-то надличностное. Как бы групповой инстинкт самосохранения, который выше по силе чем индивидуальный. И таких вопросов глупых уже не возникает - просто надо и все. И не просто из-под палки надо, а еще какое-то такое ощущение всеобщего единения, понимания что мы все делаем одно общее великое дело, а не шурудим где-то в грязи по отдельности со своими мелочными личными проблемами. Это большая сила и вдохновение. Этого ощущения Большого Общего Дела нам очень не хватает в обычной жизни, потому такие вроде бы отталкивающие сюжеты становятся привлекательны и даже романтичны. Не в грязном окопе нам хочется поваляться и подавить ДОТ, а почувствовать ощущение единения.
Да, как мне кажется, очень верная мысль. Я бы и далее развила ее. Групповой инстинкт, родовой, племенной и тому подобное, который изначально свел всех вместе, позволил выжить и диктовал условия выживаемости, он же, по мере развития и становления нации, дал корни к формированию ее надличностного эгрегора и истокам национального самосознания. Поэтому в любых экстремальных ситуациях они, будучи воплощением духа нации и души народа, моментально мобилизуясь, проявляют себя тем, что неосознанно, но мощно расставляют истинные приоритеты сохранения общности и выживаемости как более высокие над индивидуально личностными. Ну и доказывают тем самым торжество духа над плотью. Примерно где-то так.
Сообщение отредактировал Nika - Среда, 2010-05-12, 21:33 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-05-13, 02:27 | Сообщение # 49 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Лягушь, я прямо и не знаю.
Может мы все же совсем о разном (если так, то извиняюсь за путаницу)
вот это потрясающая для меня загадка
Quote (Лягушь) обстоятельства выявляют людей, но не делают их. Если это, конечно, не очень маленькие люди, совсем дети.
Это что было?
Поясню как я вижу. Дети или для простоты ребенок (одна штука) еще находится в состоянии формирования. Как и любой человек он делается обстоятельствами, но судить по нему об их вкладе в человека неверно. Сколько их всего было - его "обстоятельств", что существенного он успел получить от такого небольшого числа их? То есть чем человек младше, чем больше он ребенок, тем больше он "просто человек", как все. Уникальный (как все опять же), от природы (т.е. "имеющий индивидуальность"), но обстоятельствами жизни не доделанный, без жизни, без судьбы.
Взрослый (если он повзрослел) как раз наоборот. Он обстоятельствами сделан. Он - в них, они - в нем. Не текущими конечно, а всеми что были.
А когда, предположим, пули свистят над головой или вообще смерть пришла это уже мало что и значит - поскольку человек уже сформирован многими и многими обстоятельствами до этого. Так я как раз и крайне опасаюсь утверждения, что, мол, "если меня да туда". Меня такого каким я сформирован здесь и куда еще? Право, не знаю. Не буду сильно "душу полоскать". Вкратце, если бы даже и постарался соответствовать - это было бы явное не то. Я был бы иным в каждом вздохе. Я так думаю. А как же иначе?
Ну а если предположить иной сценарий и представить что некое человеческое существо как бы выросло там, а не здесь и вот чтобы это было за "я". Да нет у меня больших сомнений, что было бы вполне пристойное "я". Бог не выдаст, свинья не съест, как говорится. Но разве при этом можно было бы говорить, что это "я" - моё?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-05-13, 02:36 | Сообщение # 50 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Алька) Почему же одного она сделала так, а другого - иначе? Каков механизм? Вот мне кажется, что тут скорее всего экстремальное обстоятельство не сделало их такими разными, а выявило то, что в обыденных условиях не проявляется. С этим согласен Quote (Алька) жили два друга, работали на заводе, воспитание, привычки, вкусы - все вроде бы близкие, одинаковые почти В-первых воспитание это не внешний атрибут вроде привычек или даже вкусов. Во-вторых, тут вопрос в этом "почти". Конечно (люди ведь от природы не одинаковые) одно и тоже воспитание в состоянии дать разный результат. Но я все же считаю, что с гораздо большей вероятностью для воспитания окажется важной разница между "таким" и "почти таким же" и разница результатов будет обусловлена
этим отличием, а не вдруг проявившейся "дремавшей" склонностью
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Nika | Дата: Четверг, 2010-05-13, 06:50 | Сообщение # 51 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Обстоятельства иные = иные люди.
Абсолютно согласна. Иные обстоятельства - иной менталитет - иная мотивация. Объединяет только надличностное, но личностное очень разводит. Поэтому я очень сомневаюсь, что сейчас, в случае войны, все побегут записываться на фронт, как тогда. Сейчас нет того сочетания наивности и веры в идею. Шморг прав, индивидуализм и патриотизм есть вещи плохо сочетаемые.
Сообщение отредактировал Nika - Четверг, 2010-05-13, 06:54 |
| |
| |
| Сита | Дата: Четверг, 2010-05-13, 07:20 | Сообщение # 52 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Мне показалось, что они были такие же, и эту похожесть Орех почувствовал.
Мы не отличаемся от них ничем, кроме обстоятельств. Поэтому думая о войне, вдруг начинаешь примерять её на себя. И становится реально страшно-тошно-зло-и-смело одновременно.
Как это было бы тебе тогда. Да. Лягушь, согласна. Там могла бы быть моя жизнь, множество жизней, как мои. Quote (Заварной_Орешек) Не то слово. Они - титаны. Так вдохновляет. Да, вдохновляет, я согласна.
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-05-13, 09:18 | Сообщение # 53 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Лягушь, я прямо и не знаю.
Может мы все же совсем о разном (если так, то извиняюсь за путаницу)
По-моему, пошла какая-то путаница... про выявление вроде всё понятно, а вот хотелось бы понять, что значит "сделанный обстоятельствами". О чём речь? Как можно сделать личность (если о личности речь) одними обстоятельствами? Вроде, врождённых качеств тоже никто не отменял... Как оно может быть одно без другого? Да мы иные, но не настолько, чтобы не примерить на себя шубейку фронтовика, не взяться за оружие, когда на нас нападают, не ходить в атаки, не заботится о раненых или трудиться в тылу, не праздновать победу "со слезами на глазах. В этом я соглашусь с лягухой и алькой. Мы такие же.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-05-13, 10:27 | Сообщение # 54 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Заварной_Орешек, да я вроде пояснил что с моей точки зрения и как. Не вдаваясь в терминологию, то что в моем описании "общность от природы" и "индивидуальность от природы" может быть названо и "врожденными свойствами личности". В контексте данного разговора мне не видятся принципиальным нюансы того или иного названия.
Ну и что?
Лягушь вроде бы противопоставляла управляемого обстоятельствами ребенка взрослой личности. (разве не так?). И тогда причина путаности именно в том, что я не подчеркнул, что обстоятельства делают человека не сиюсекундно, а - во времени. Об этом я написал выше. И, если принять во внимание именно такое дополнение, то по моему ясно что "зависимость" ребенка и взрослого от обстоятельств распределяется наоборот. Это как раз ребенка куда не перенеси во времени и пространстве - ему глубокий пофиг. А вот со взрослыми - другой разговор. А все потому что "жизнь" и обстоятельства ее складывающие это очень важно.
И еще одно. Я и не пытаюсь отобрать у Вас (и не только у Вас, конечно) права представлять себя на месте кого бы то ни было, сопереживать, чувствовать родство и похожесть. Просто мой способ "постижения истории" судя по всему сильно отличается от Вашего. Вы (не обижайтесь если что) как бы прирастаете, приобретаете для себя еще одну или несколько "жизней", я же каждый раз умираю с каждым "вторжением" другой жизни. Может, так?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2010-05-13, 10:29 |
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-05-13, 10:41 | Сообщение # 55 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Вы (не обижайтесь если что) как бы прирастаете, приобретаете для себя еще одну или несколько "жизней", я же каждый раз умираю с каждым "вторжением" другой жизни. Может, так?
как-то сложно вы излагаете... извините, Фау, ничего не понял Как вы умираете? Что вы подразумеваете?
Здесь нет никакого "постижения истории", просто ставлю себя рядом с другим, независимо от того далеко он или близко во времени и пространстве. От этого я уж точно не умираю, а только живу. Кстати, не вижу в этом ничего уникального: по-моему, этим живёт большинство.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-05-13, 10:54 | Сообщение # 56 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Фау, ничего не понял Как вы умираете? Что вы подразумеваете?
М-м-м.
Как-как. Перестают существовать привычные ориентиры. Нет воспоминаний, нет ощущения непрерывности существования. Путано - понимаю. Но как это еще описать?  Зайдем с другой стороны
Quote (Заварной_Орешек) От этого я уж точно не умираю,
О! А как Вы узнаете, что точно не умираете?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Алька | Дата: Четверг, 2010-05-13, 10:55 | Сообщение # 57 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) В этом я соглашусь с лягухой и алькой. Мы такие же.
эээ... Я, кстати, ближе тут стою к Фау, чем к Лягушке.
Во-первых, я не совсем понимаю, что значит "мы такие же". "Мы" в самом себе уже содержит множество, которое состоит из разных "я". Мы все разные. Какие тут факторы взаимодействуют, чтобы обеспечить это различие - врожденные, приобретенные - вопрос второй, хотя и интересный.
Во-вторых, я совсем не уверена, как поведу себя в ситуации, в которой еще ни разу не находилась. Ну, допустим, я начну примеривать к себе состояние матери, которая отправляет сына на войну. Это очень жестокий эксперимент даже для моего воображения.
В-третьих, возвращаясь к "мы". Если на это "мы" посмотреть не как на множество "я", а как на общность людей, объединенных одной задачей, целью и т.д. И тут у меня большие сомнения, что "мы" сегодняшние не отличаемся от "мы" общности совестского народа периода 30-х годов. Здесь я уже приближаюсь к Нике.
|
| |
| |
| serpent | Дата: Четверг, 2010-05-13, 11:03 | Сообщение # 58 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Нет воспоминаний, нет ощущения непрерывности существования.
Ну если так, то мы все каждую ночь умираем. А кто по утрам просыпается - это еще вопрос.
|
| |
| |
| Ученик | Дата: Четверг, 2010-05-13, 11:42 | Сообщение # 59 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Как все красиво говорят !!! Прелесть. Как просто из Вас слепить то , что захотят.
Записался вот на Рижский марафон , который пройдет у нас 23 мая. Для единения. Война - это архитяжелый труд. И самый трудный и важный , в подготовке к войне !!! Умереть , как хочет Орех , самое плевое дело. Два примера Вам приведу .
1. Первый бой моего Учителя. 1956 год , Венгрия. Совместная атака, на позиции восставших, танков и пехоты. Впереееед ! Ураааааа !!!! - Бегу , дым , грохот , танки стреляют , гул такой , что ощущения пространства теряется , ничего не соображающее скотское состояние оглушенного выстрелами танков мозга , не видя никого , со сверлящей одной мыслью в мозгах : - лишь бы не попасть под танк , лишь бы свои не задавили. Бегу практически один , никого рядом не видя и не чувствуя. - Выбегаю на какой -то бугорок , дыхание перехватывает , в груди горит огонь , дышать нет сил . И тут передо мной появляется откуда-то человек в гражданской одежде. В руках у него немецкий автомат. Я смотрю на него , он на меня. Мы стоим и молчим , тяжело дышим оба.- Он сделал какое -то движение , я поднял автомат и нажал на курок. Очнулся , когда автомат молчал.- Выпустил весь рожок в того человека. Сел . Сидел до тех пор , пока кто-то не подошел , взял за руку и куда-то отвел. Бой закончился.
2. 1968 год . Чехословакия. Молодого руководителя посадки назначили подписчиком газет. И вот он пошел с ближнего привода на дальний к солдатикам подписывться на газету " За Родину". Лето . Прекрасная погода. Маленькие дереца. И вруг выстрел. Он не понял. Потом второй выстрел. Он заметил , что стреляли из кустов . Его охватила злость. Как ? За что в него стреляют? Выхватил из кобуры ПМ , передернул затвор и стреляя на ходу в то место откуда был виден дымок , матерясь во весь голос побежал вперед. Две фигуры сорвались с места и побежали в лесок. На траве лежал третий. Это был 17-летний чешский мальчик , школьник. Капитан был наказан. Получил строгий выговор за то , что пошел один , без охраны.
|
| |
| |
| Алька | Дата: Четверг, 2010-05-13, 11:54 | Сообщение # 60 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Ученик) Как просто из Вас слепить то , что захотят
Попробуйте.
|
| |
| |
|
