|
"Подари мне..."
| |
| Rotveil | Дата: Пятница, 2006-10-13, 23:20 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| Пять дней назад обращаюсь к партнеру с необычной просьбой: "Подари мне 20 уе (~600 руб). Он прекрасно осведомлен о наших доходах, потому заинтригован. Протягивает, не считая, деньги. Там оказывается 3000 руб. "Достаточно?" - добавляет он. Отвечаю, что вполне. По пути подтурниваю: "Можешь не говорить мне "спасибо". Ведь тот, кто дарит, получает большее удовольствие". Далее обыкновенная дружеская пикировка.
Но история с продолжением. Я отправляю два письма разным людям. Один из них... Коэр. Здравствуй, ты уже читаешь? Сцена повторяется. Смеясь, торгуемся над суммой: "А может 500 подойдет?" - "Гибко, тогда давай 1000!" - "Тысяча?! Нет, 600!" Коэр побеждает, ставя точку на 700. Ну, азият! Ну, хитрец! Выторговал!!!
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2006-10-14, 21:52 | Сообщение # 2 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| 
Если это были бы просто персонажи, то я бы подумал что некто "Коэр" навострился печатать двухсотрублевые купюры.
Т.е. насколько я отдаю себе отчет в своем собственном мировосприятии, если бы у меня попросили 20 $ (забудем на время о доходах) - я бы побежал менять.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Воскресенье, 2006-10-15, 06:59 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Удаленные
| Двадцатка (условно евро) - подсмотренный случай, невольное свидетельство разговора двух подруг причиной. Одна пытается занять, другая мнется. В общем я обманул их обоих, как та веселая обезьяна таксиста. Остановливает автомобиль, вручает три рубля и сбегает. Даю двадцатку и поминай как звали. Забавно другое. В памяти всплывает "глупость" индейцев, что за горстку блестяшек якобы продают огромные владения. А там потлач потлачам - крупная пощечина "цивилизаторам". В общем в памяти Марсель Мосс с эссе о подарке. Если у тебя завалялась на полке книжка, то я бы позаимствовал освежить в памяти.
|
| |
| |
| Selena | Дата: Воскресенье, 2006-10-15, 13:14 | Сообщение # 4 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| А я не въехала, если честно. 
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Воскресенье, 2006-10-15, 20:49 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
| Дарение – очень древняя форма внимания и взаимного приятия. Свидетельства древности, - один из примеров, - ритуалы награждения. Царственные особы старались пресекать дарение его поданным со стороны. Соображения абсолютно «магические». Терзания о коррупции – старые песни на новый лад. Главное верность руке монарха. То есть, дарение порождает «огромное сердце духовного союза».
Я попытался сделать приблизительный расчет оборота. В материальном выражении он равен и/или в разы превышает государственные бюджеты. Как говорится, «в крови записана» потребность дарения.
Законы стремятся различными способами «не способствать» дарению. Но против инструмента замкнутого на глав и их ставленников особо наступление не развернуть. Потому юридическая сторона дарения несет в себе признаки серьезной слабости «развитой экономики». Есть и откровенно забавные моменты. Если вы обещаете купить ребенку мороженное и не делаете этого, то он в праве требовать компенсацию в законном порядке. Но политикам разрешается на словах хоть копями царя Соломона одаривать, а после выборов забывать даже о собственном склерозе :0)
|
| |
| |
| Selena | Дата: Понедельник, 2006-10-16, 15:33 | Сообщение # 6 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| У Дольника есть что-то на этот счёт. И ещё где-то читала, что человеку свойственно истребление материальных ценностей для поднятия собственной значимости в глазах других. Вернее для мужчины. Но поскольку цивилизация у нас мале, то и человечество агрессивно и расточительно не по средствам.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2006-10-16, 15:54 | Сообщение # 7 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Книжки нет. Кстати, хоть на прилавке я сборник трудов и видел, а вот читать - не доводилось.
Но я бы был осторожен с прямыми аналогиями дарений и денежных знаков. Как и во многом другом деньги разрушают традиционную структуру. Выхолащивают смысл.
То же "кормление с руки" государя, когда оно в прямом смысле слова кормление, это вполне действенный ритуальный механизм усыновления. Функции "отца" и "сына" хорошо закреплены в устройстве общества, понятны. И кормящий и кормящийся берут на себя вполне определенные обязательства.
И даже золото, раздаваемое военным вождем - это еще не сосвсем обессмысленный бонус за участие в мероприятии. Это разделение божественной благодати, за которую - опять же по вполне понятным уже религиозным общественным представлениям - обе стороны несут ответственность.
А деньги? Бумажки. 
Что впрочем не запрещает каждому наделять их смыслами. Я так думаю
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-10-16, 19:16 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Но я бы был осторожен с прямыми аналогиями дарений и денежных знаков |
Деньги - "продвинутый вариант" долговой расписки. Но это если акцентировать внимание на одном, хоть и множественном, истор.факте. Но чуток ранее функцию Долга несла система дарений. Как тебе аналогия? ;0)
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2006-10-16, 20:49 | Сообщение # 9 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ага.
Но тут важно (мне), что деньги требуют возврата "долга" немедленно и с правом выбора (по-крайней мере мы на этом настаиваем. в ином случае ругая их "деревянными" или еще как), а в дарительной системе и инициатива и форма во-многом определяются "должником".
Я недавно читал про механизм общественных трапез за частный счет у аймара. По утверждению этнографа, там эта обязанность помимо воли жребия рассматривается как возвращение долга за  непричинение односельчанами колдовского вреда. Потому как если бы причиняли - так и кормить было бы не за что.  Соответственно, тот кто отказывается - автоматически зачисляется в сильные колдуны, которым сам черт не брат.
Сравните: налог на прибыль. Уходит из жизни поэзия.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-10-16, 22:15 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Но тут важно (мне), что деньги требуют возврата "долга" немедленно и с правом выбора (по-крайней мере мы на этом настаиваем. в ином случае ругая их "деревянными" или еще как) |
Немедленно - для контраста с чем "немедленность"? По факту займ предполагает отсрочку в возврате. Заметим в истории подарка, что и они требовали возврата (ответного дара) через некоторое время. Кстати, благотворительность современная - деньгами! - подарок нуждающемуся или что?! ;0) По-пути, к чести Коэра, узнав, что "подарок мне" - благотворительность, стал "торговаться" в сторону увеличения д а р у е м о й суммы. Мои аплодисменты. | Quote (Фауфабаоф) | | в дарительной системе и инициатива и форма во-многом определяются "должником" |
Инициатива возврата, как понимаю. И откуда, на твой взгляд, часта инициатива ответного дара в том, либо ином виде?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2006-10-17, 19:20 | Сообщение # 11 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Когда говоришь о деньгах все время надо оглядываться на то, о какой именно из их функций. Я так понял. что речь идет о функции – системы взаимных обязательств. Такой же как система основанная на дарении. Так вот. О том почему ( на мой взгляд) так необходимо отдариваться в ответ при «традиционных» отношениях я скажу ниже. Здесь же поясню, что независимо от этого, я понимаю деньги – в этой их функции – как обязательство одарить предъявителя сих бумажек. Один из приколов в том, что размер одарения указан , а дарящий – нет. Ну а «немедленность» - другой прикол. Вытащил бумажку – подавай подарок. А то буду жаловаться. На деньги – что характерно.
Лирическое отступление о кредитах и отложенных платежах.
Такой вот воображаемый диалог:
- Вась, плесни кипяточку в кружку.
- Охотно. Вернешь две кружки кипятка завтра.
- Вась, да ты че? Если тебе кипяток так нужен – я обойдусь. Твое же.
- Да на фиг он мне сдался. Ты бери, бери. Все одно стынет. Две кружки завтра не забудь.
С кипятком – какой-то бред.
Очевидно – деньги не выполняют функцию кипятка.
Теперь обещанное про «неотвратимость расплаты». Я думаю. что один из механизмов я уже кратко осветил. Там где речь идет про «усыновление». Тут надо понимать, что в традиционном обществе то лучше, что старше. Обратное дарение – это как превращение из мальчика в мужа (из девочки соответственно в женщину). А это не хухры-мухры. Это ведь не «право голоса» в какой-нибудь темной кабинке. Это – практически буквально, хоть и за рамками физиологии – право на продолжение рода, на свой след на земле. Ну не будет перед лицом неба (а как известно человек предполагает, а Бог располагает) проку ни от каких начинаний неотдарившегося дурня. Другой механизм, Ротвейль, ты сам обозначил. Поскольку акция эта публичная. А ей нет резона быть другой в обществе, где «общественное мнение» единственная объективная реальность. Возвращая долги по подаркам ( а может и превосходя их) – разом делаешь себе много приятного. Маленькие неприятности, когда вместе с другими принимаешь подарки. И одна большая радость на своем празднике. Кушайте гости дорогие!
Кнут и пряник. всегда модно. всегда актуально.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Вторник, 2006-10-17, 23:14 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Здесь же поясню, что независимо от этого, я понимаю деньги – в этой их функции – как обязательство одарить предъявителя сих бумажек. Один из приколов в том, что размер одарения указан , а дарящий – нет. |
- А так? Это обязательство покрыть долг, помятуя, что бумажные тельцы бизнеса – долговая расписка. | Quote (Фауфабаоф) | | Один из приколов в том, что размер одарения указан , а дарящий – нет. |
- Другими словами, здесь всплывает различие (одно из) рыночной и подарочной «экономик» (?). Понимаю так: у тебя «размер одарения» - некоторая сумма денег, а «дарящий», как ответный дар (?) – товар с рыночной ценой. И здесь различие в том, что некая клика определяет «справедливую цену» исходя из собственных потребностей и возможностей среды. То есть, они, – в плоскости религиозной, культовой, - жертвы очень древнего проклятия убивающим душу: «Чтоб ты жил ради собственности». Я правильно понимаю: ты об этом приколе, хоть я его и расцветил эзотериками?
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Вторник, 2006-10-17, 23:42 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Ну а «немедленность» - другой прикол. Вытащил бумажку – подавай подарок. А то буду жаловаться. На деньги – что характерно. |
- Теперь понять бы. Как это «жалоба на деньги»? Может здесь не нить, но канат – всеравно не вижу! | Quote (Фауфабаоф) | | Обратное дарение – это как превращение из мальчика в мужа (из девочки соответственно в женщину). А это не хухры-мухры. Это ведь не «право голоса» в какой-нибудь темной кабинке. Это – практически буквально, хоть и за рамками физиологии – право на продолжение рода, на свой след на земле. |
- Скажем, из «физиологии» инстинкта выживания вида (рода). | Quote (Фауфабаоф) | | Ну не будет перед лицом неба (а как известно человек предполагает, а Бог располагает) проку ни от каких начинаний неотдарившегося дурня. |
- Здесь согласие и без указания на взросление. Обязанность делать дары и отдаривать была обожествленной. Ну, если перед лицом неба, то обнебесенноликой :0) | Quote (Фауфабаоф) | | разом делаешь себе много приятного |
- Из культовых приятностей дарения/отдаривания: угоден богу-небу, доказательство благородства предков, отвага (!), жизнеспособность рода, удачливость, приятие и признание людьми... | Quote (Фауфабаоф) | | Маленькие неприятности, когда вместе с другими принимаешь подарки. |
- Может и здесь даже не канат, а бухта, но не вижу. Серьезная неприятность для «издревле дарителя» - не принимать даров. Найдем антонимы к укороченному списку приятностей и будет счастье ;0)
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2006-10-19, 14:23 | Сообщение # 14 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я как представлю себе, что будет если я на эти полоски буду еще своими полосками отвечать.
Поэтому по "недоразумениям" отвечу. Деньги. Опять же - в функции взаимного одаривания. Не нравится (наверно не удивительно?) мне, что деньги, хотя бы даже и в этой своей функции, прям-таки возводятся в культ. И, соответственно, жалуются на них до абсурдности - не за то, что они есть, а на то, что они таковы какими иначе быть и не могут. Придумыают еще как бы их сделать "настоящими" не замечая, что для этого - якобы "настоящего" состояния - необходимы такие подпорки и клинья, что мало не покажется. Вот. Например, понятно что система дарений неотделима от личностной компоненты, деньги же наоборот вычищены от нее (повторюсь я имею в виду - только дарения). Что же касается "неприятности" от того что дарят тебе, то тут я неправ. Привычка к дуальности, к черно-белым картинкам. Не неприятность, а меньшая приятность. Соотвественно, стимулированием к принятию роли дарителя является не избегание неприемлимых ситуаций, а активный поиск еще лучшего. Вот.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Пятница, 2006-10-20, 03:59 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Например, понятно что система дарений неотделима от личностной компоненты, деньги же наоборот вычищены от нее (повторюсь я имею в виду - только дарения). |
Текст понимаю, а смысл угрем ускользает. Например, дарим цветы подруге - есть личностная компонента (так?). И дновременно делаем благотворительное пожервование кому-либо. Подарок ли это с нашей стороны? И здесь отсутствует личностная компонента?!
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2006-10-20, 16:01 | Сообщение # 16 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Так деньги не из земли фонтаном забили. Как ни крути а оне - "тенденция". развития чего-то там. Так и система дарения , на мой взгляд, вырождалась (или перерождалась) постепенно. Вот и смысл.
Например, цветы подруге - этой самой подруге именно как вещь, ни за какой надобностью (веник из них - плохой, салат - невкусный и т.п.). О способах невербальной коммуникации мы ж тут не говорим? С моей точки зрения к "дарению" они не имеют никакого отношения.
Еще меньшее отношение к дарению имеет преподнесение денег. Хоть на самую рассвятую цель Место Бога занял бюджет, да?
В деньгах - перевернут сам смысл. Деньги это ведь обещание будущего подарка. Поэтому ну никак не согласен с прямым рассмотрением их как эквивалента реальным вещам.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Пятница, 2006-10-20, 16:34 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | О способах невербальной коммуникации мы ж тут не говорим? С моей точки зрения к "дарению" они не имеют никакого отношения. |
У меня масса усилий на понять твою точку зрения. Потому вопросы. И вот очередной:
Цветы (и др. подарки) не имеют к невербальной коммуникации никакого отношения? То бишь, почему?
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Суббота, 2006-10-21, 18:46 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Удаленные
| Фауфабаоф,
Перебрал все известные мне разновидности дарения. И полезные в хозяйстве, и бесполезные. Везде есть "невербалика коммуникативная". О чем же говорится тобой в связи с подарками без связи с коммуникациями?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2006-10-22, 16:02 | Сообщение # 19 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я себя тоже, бывает, плохо понимаю. Так что ничего, не ты один терпишь такое чудо.
Да я и не спорю вовсе. Просто давай пройдемся назад. Есть "старая" система - дарений. Есть "новая" - деньги-дребеденьги и прочая.
Можно ли цветы назвать типичным подарком именно с точки зрения "старости" такого способа функционирования общества? А вот - ни фига! Возможно, Я уцепился за первое-попавшееся "отличие"чтобы это подчеркнуть - и был не прав ( в том что уцепился). Я так понимаю, что я так понимал, что раз в цветах нет (фактически) другой основы кроме коммуникативной, то это не настоящий дар. Правильно ты мне объясняешь, что коммуникативная основа вообще-то присутствует везде. Более того, именно с нее - в той или иной форме - и зацепился этот разговор. Да, попробую по-другому. Откуда взялось мое рассуждение о цветах? Вот с этой наводки:
| Quote (Rotveil) | | Например, дарим цветы подруге - есть личностная компонента (так?). |
Она не исключена. Но - как правило - в современном мире низведена до маркера социальных ролей. То, что "в традиции" становилось предметом договора и собственно говоря сутью системы - установление отношений, тут выступает как социально навязанный стереотип. Да еще и не без сексизма, если уж на то пошло. "Бабе - цветы, детям - мороженное". Конечно, на фоне многого чего другого - это свидетельство действенности системы дарений и достаточно представительное. Просто - во избежание недоразумений - я не захотел его рассматривать как типичный случай. Похоже, что "нанедоразумил", запутал еще больше. Что тут еще скажешь? 
Поэтому давай лучше к деньгам....
Rotveil, ты согласен или нет, что деньги применимы во множестве ролей, служат то тем, то этим (и потому удобны), но в каждой из этих ролей - стали (уже сейчас) помехой?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Воскресенье, 2006-10-22, 21:36 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Можно ли цветы назвать типичным подарком именно с точки зрения "старости" такого способа функционирования общества? |
Склонен поинтересоваться: что вкладывается в "ф.общества"? Потому как по моим сведениям цветы и подобное очень типичный дар (не вне общества же!).
Думаю, низвести до маркера - задача не по зубам любому представителю приматов. Маркер - обыкновенное указание/подсказка для удобства узнавания, анализа и т.д. Наверное, тебе не нравится навязанное ограничение и даже "долженствование". Особенно "по обязательным праздникам/случаям обязательные подарки". | Quote (Фауфабаоф) | | Да еще и не без сексизма, если уж на то пошло. "Бабе - цветы, детям - мороженное". |
"СЕКС! Наконец-то вы обратили на меня внимание" - клоунская реплика под хруст попкорна в цирке. Но, знаешь, некоторые бабы так едят мороженное... оорs? :0) | Quote (Фауфабаоф) | | Rotveil, ты согласен или нет, что деньги применимы во множестве ролей, служат то тем, то этим (и потому удобны), но в каждой из этих ролей - стали (уже сейчас) помехой? |
Здесь на самом деле несколько вопросов. Потому адекватный ответ, как односложность, невозможен. Но частями попробую:
1. Я сгласен, что деньги применяются в различных ролях.
2. Количество ролей не определяет их удобство.
3. Есть роли, где они помеха; есть роли, где деньги - это реальная помощь и действительное удобство.
|
| |
| |
|
