Пятница, 2024-05-17, 09:30
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Точка зрения » Новейший Органон » О видении (Связь зрения, восприятия и абстрактного мышления)
О видении
RamДата: Пятница, 2007-09-07, 12:05 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Блогодруга написала:

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Оказывается, и один раз увидеть, тоже далеко не достаточно для того, чтобы получить наиболее полную информацию о чем-либо.

Вот отрывок из книги “Голографическая вселенная” Майкла Талбота:

“На самом деле глаз/мозг не делает точных фотографических снимков, а весьма произвольно поступает с текущей информацией об окружающем мире, прежде чем передать ее нам.

Этот факт давно известен невропатологам. В своих ранних исследованиях Прибрам открыл, что зрительная информация, которую получает обезьяна через оптические нервы, не поступает прямо в зрительный участок коры головного мозга, а вначале фильтруется через другие участки. Дальнейшие исследования показали, что так же дело обстоит и с человеческим зрением. Зрительная информация, поступая в наш мозг, до передачи в зрительную кору редактируется и модифицируется височными долями. Некоторые исследования показывают, что на информации, поступающей посредством зрения, основано менее 50 % того, что мы “видим”, остальное же складывается из самих ожиданий того, как “должен” выглядеть мир (и, возможно, из информации, приходящей из других источников, таких как альтернативные поля реальности). Считается, что глаза – это орган зрения, между тем “видит” именно мозг.

Вот почему мы не сразу замечаем, что друг сбрил усы, и вот почему по возвращении из отпуска наш дом всегда выглядит по-новому. В обоих случаях мы привыкли реагировать на ожидаемое, а не на то, что есть в действительности.”

А я прокомментировал:

Ну это чисто кастанедовское... Наука может только подтверждать. Однако это любопытно и ценно всё равно, ибо так знание становится "внутренним" (своим) для культуры, а не "эзотерически внешним".

На самом деле счас не собирался развивать эту тему. Просто блоговая друзья оживила фрагмент темы, давно взятой на заметку к будущей разработке. Тогда даже и сделал соответствующую заметку: http://www.proza.ru/texts/2006/01/23-232.html

 
SelenaДата: Пятница, 2007-09-07, 13:36 | Сообщение # 2
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
По моему расширение сознания по кастанедовски есть просто расширение пропускной способности фильтров, стоящих между нашим сознанием и реальностью. Я об этом ещё 5 лет назад писала... может формулировала чуть иначе...

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-09-07, 18:44 | Сообщение # 3
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Майкл Талбот - клинический идиот?

Что он имеет в виду под фотографической картинкой? Точное отображение расположения на поверхности проекции мгновенной картины распределения приходящих фотонов в диапазоне энергий "видимого света"?
Вот ведь. А зачем, к примеру, обезьяне такая байда? Ей не фотоны нужны а бананы. Почти в рифму, но не одно и то же.

Quote
В обоих случаях мы привыкли реагировать на ожидаемое, а не на то, что есть в действительности

Круто. Я бы посмотрел (все-такки именно посмотрел бы) на реакцию на "то что есть в действительности".
Интересно что бы это могло быть?

Ram,
Все же исключительно, конечно. по-моему мнению. Кастанеда (+ остальные) если и говорят что-то ценное, то про целые "блоки ожидания", готовые к применению не менее "привычные" чем обыденность, остающиеся нерасконсервированными в наших способностях восприятия. А не как Талбот - идиотизмы излагают.
Так вырвалось - по ходу дела.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Пятница, 2007-09-07, 18:54 | Сообщение # 4
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, книжка у меня когда-то была интересная, зачитали какие-то сволочи не буду показывать пальцем. :'( Называлась "Как мы видим, то что видим". Потрясная была книга, 70-х годов выпуска. Так вот там объяснялось, что палочки колбочки сидят группами и реагируют не на всю картинку, а специфически. Кто-то на полдоски вертикальные, кто-то на горизонтальные, а кто-то под углом. В общем вся эта байда поступает в мозг и там обрабатывается надо думать строго в соответствии с жизненным опытом. То есть надо думать, что грудной ребёнок не видит маму. Он видит овал, цветные пятна... а может вообще сначала черно-белые. Видеть как и говорить тоже учатся. Но этот процесс пока что никем не изучен и не описан, поскольку ни животные ни младенцы рассказать нам ничего не в состоянии...

Кто мне найдёт и презентует сию книгу, будет почитаем мной до конца жизни...


 
BepaДата: Пятница, 2007-09-07, 23:24 | Сообщение # 5
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Мозгу тяжело воспринимать всю инфу, которая поступает посредством зрения. Гораздо проще выявить отличия от того, что уже знакомо. Поэтому ИМХО мы подсознательно ищем в картине, которую мы видим, отличия от того, чего мы ожидаем, что нам знакомо. Наверное, меньше нейронов при этом загружаем. Наш мозг стремится к экономичности. Он ищет то, что кажется важным, и упускает детали. Разумеется, все зависит от ситуации.
Согласитесь, невозможно ежесекундно внимательно сканировать картину, которая предстает перед нашими глазами.
 
RamДата: Суббота, 2007-09-08, 00:05 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Quote (Bepa)
Согласитесь, невозможно ежесекундно внимательно сканировать картину, которая предстает перед нашими глазами.

Однако мозг каким-то образом делает это. Мы ж обсуждали - в гипнозе люди вспоминают детали мельком виденного и совершенно, казалось бы, несущественного. Происходит такая запись абсолютно всего опыта. Зачем-то. Другое дело, что в обычнох состояниях эта память недоступна.
 
BepaДата: Суббота, 2007-09-08, 00:20 | Сообщение # 7
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Я неточно выразилась. Здесь надо скорее говорить не о мозге, а о сознании. Информация поступает в подсознание и анализируется сознанием. Специальные техники работают с подсознанием, а если не прибегать к их помощи, получаем: доступны отличия и то, что на данный момент сознание считает важным, а остальное идет в память, минуя сознание.
Я могу разговаривать с подругой о важных вещах и не обратить внимание на то, как она одета, если на ней знакомая одежда. Если же она в новом платье, мое сознание это непременно отметит.
 
RamДата: Суббота, 2007-09-08, 00:24 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
если и говорят что-то ценное, то про целые "блоки ожидания", остающиеся нерасконсервированными в наших способностях восприятия

Ни в коем случае. Никакого ожидания - только "непосредственное" восприятие реальности как она есть. Хотя, возможно, формы представления этого знания всё равно несут на себе отпечаток обычности, хотя бы в виде символов. Например, абстрактная связь между чем-то и чем-то воспринимается ("видится") некой связывающей их нитью. Как Орел и его эманации, из которых "состоит мир". Если принять, что пожирающий все Орел - это время-таки, то речь о неком весьма абстрактном знании, представленном посредством видения вот таким символизмом. Это как узнавание архетипов Юнгом, только не в результате осмысления и систематизации больших массивов информации, а каким-то много более быстрым методом "непосредственного" восприятия. Вообще видение и узнавание (в смысле опознавания) - родственные вещи, это даже где-то недавно попалось на глаза. Хотя узнавание - акт культуры и традиций, ибо опознать можно только то, что знаешь. Здесь наверно можно играть диалектикой непосредственного и опосредованного, но в любом случае у тольтеков речь шла о неком коротком способе восприятия, несопоставимо более выгодном, чем традиционные пути моделирования реальности и опытной затем проверки моделей, присущие науке.


Сообщение отредактировал Ram - Суббота, 2007-09-08, 00:26
 
RamДата: Суббота, 2007-09-08, 00:30 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Quote (Bepa)
Здесь надо скорее говорить не о мозге, а о сознании.

Можно говорить и только о мозге, я думаю, поскольку любые процессы сознания на нем отражаются. Такой тезис. Возможно, не абсолютный, трудно делать абсолютные утверждения. Но что многое существенное отражается - это точно.
 
RamДата: Суббота, 2007-09-08, 00:34 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Что он имеет в виду под фотографической картинкой? Точное отображение расположения на поверхности проекции мгновенной картины распределения приходящих фотонов в диапазоне энергий "видимого света"?

Думается, имеет в виду тот самый акт опознания объекта из той самой кучи фотонов. Подобно тому как из jpg-файла, открытого в текстовом редакторе, опознать реального Фау, например.


Сообщение отредактировал Ram - Суббота, 2007-09-08, 00:35
 
BepaДата: Суббота, 2007-09-08, 00:44 | Сообщение # 11
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ram)
Можно говорить и только о мозге,
Но это разные модели: есть мозг, который разделен на области, предположительно ответственные за функции сознания, и есть модель сознание/подсознание. Ну как при функционировании компьютера различают физические и логические устройства.


Сообщение отредактировал Bepa - Суббота, 2007-09-08, 00:45
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2007-09-08, 02:10 | Сообщение # 12
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ram)
только "непосредственное" восприятие реальности как она есть.

Только один вопрос:
Имеет ли такое восприятие хоть малейшее подобие с "точностью" фотографии?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RamДата: Суббота, 2007-09-08, 09:58 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Quote (Bepa)
Но это разные модели: есть мозг, который разделен на области, предположительно ответственные за функции сознания, и есть модель сознание/подсознание. Ну как при функционировании компьютера различают физические и логические устройства.

Функционирование логических устройств невозможно без функционирования физических устройств. Другое дело, что определить логику из функционирования физики совсем непросто может быть, если заранее не знать логику. С мозгом и сознанием то же самое - мозг в любом случае есть и он в любом случае функционирует, но по его работе реконструировать функционирование "логики" сознания тоже непросто.
 
RamДата: Суббота, 2007-09-08, 10:06 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Имеет ли такое восприятие хоть малейшее подобие с "точностью" фотографии?

Предположим, что под точностью фотографии все одно разумеют. Хотя она не определена без воспринимающего - в смысле без акта опознания. Но вопрос вроде не в этом? Тогда ответ: подобие точности имеет место, но предмет касается абстракций. Возможно ли "сфотографировать" время? Возможно - отвечают тольтеки. И фотография будет точно отражать реальные связи в реальном мире. Но связи абстрактные и поэтому вынужденно представленные в виде привычных зрительных (что не обязательно, судя по Блаватской и другим нетольтекам) символов-образов.


Сообщение отредактировал Ram - Суббота, 2007-09-08, 10:09
 
BepaДата: Суббота, 2007-09-08, 12:24 | Сообщение # 15
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ram)
Функционирование логических устройств невозможно без функционирования физических устройств.
Кто спорит? Но ведь и Кастанеда рассказывает не о работе нейронов. У него другие модели.
Несколько слов о точности восприятия фотографии или картины.
Говорят, художник различает гораздо больше оттенков цвета, чем обычный человек.
Сама с этим сталкивалась. Переношу эскиз, сделанный в фотошопе, на веб-страницу и не замечаю некоторых оттенков. Потом меня поправляют. Смотрю - и действительно, номера оттенков разные, а мне они видятся одинаковыми. Так же и со слухом: не все слышат фальшивые ноты. Но это задача распознавания, а не восприятия.


Сообщение отредактировал Bepa - Суббота, 2007-09-08, 12:28
 
SelenaДата: Суббота, 2007-09-08, 13:04 | Сообщение # 16
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Всегда было интересно как воспринимают мир люди, которым восстановили зрение. Но к сожалению случаев восстановления зрения во взрослости тем, кто не видел от рождения я не знаю. Была такая опера Иоланта - там девушке слепой от рождения вернули зрение, так ей пришлось объяснять, что такое солнце... Жалко, что это литература, а не научное исследование...

Вспомните себя как в толпе увидели знакомое лицо и с воплями бросаетесь (или скромно подходите), но вдруг о ужас! совершенно чужой человек, а вам знакомые черты виделись в подробностях до какого-то момента...

Или в сумерках чего только не увидишь в кустах... или на газоне. И тряпка кошкой обернётся...


 
BepaДата: Суббота, 2007-09-08, 13:12 | Сообщение # 17
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
У меня противоположный опыт: ухудшилось зрение и мне многие чужие лица издали стали казаться знакомыми. Т.е. мы подсознательно сравниваем новый образ с уже известными.
 
SelenaДата: Суббота, 2007-09-08, 13:34 | Сообщение # 18
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Это всё доказательство того, что мы видим не фотоны, а иллюзорную компиляцию из нашего опыта. Майю, глюки... всё равно как назвать. Только одни глюки общественным сознанием узаконенные, а другие нет.

Вплоть до середины 20 века сумасшедшие были изгоями общества. И не зря. Это у дебилов повышенная внушаемость, а у настоящих сумасшедших она нулевая и видят они совсем не то, что социумом разрешено...


 
SelenaДата: Суббота, 2007-09-08, 13:35 | Сообщение # 19
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Про сумасшедших тоже интересная тема, связанная с одержимостью. Но не хочется всё в одну кучу.

 
RamДата: Воскресенье, 2007-09-09, 15:24 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Из того же Талбота:

На последней конференции по психонейроиммунологии – новой науке, изучающей способ, которым взаимодействуют психика, нервная и иммунная системы, – Кэндис Перт, ведущий специалист по биохимии мозга, сотрудник Национального института психического здоровья, объявила о том, что иммунные клетки имеют нейропептидные рецепторы. Нейропептиды – это молекулы, используемые мозгом для коммуникации, отправки, так сказать, мозговых телеграмм. Было время, когда считалось, что нейропептиды можно найти только в мозге. Но наличие рецепторов (“адресатов телеграмм”) в клетках нашей иммунной системы указывает на то, что она неотделима от мозга и является его продолжением. Нейропептиды были обнаружены в различных областях тела, что вынудило Перт к признанию: теперь она не может точно определить, где кончается мозг, а где начинается тело.

Это тоже где-то в тему Кастанеды: Во-первых, говоря о восприятии, тольтеки никогда не ограничивались головой. Акт восприятия они рассматривали как соответствие эманаций Орла внутри "человеческого кокона" и вне его (т.е. некое подобие резонанса), а кокон - он вроде связан со всем человеческим телом. Во-вторых, В книгах, интервью и семинарах разбросаны упоминания о роли различных частей тела в восприятии.

 
Форум » Точка зрения » Новейший Органон » О видении (Связь зрения, восприятия и абстрактного мышления)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz