|
Слова о свободе
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2008-04-28, 18:56 | Сообщение # 41 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Кукис) Quote (Фауфабаоф ) Quote (Кукис ) я не согласен априори. любой искажающий в любых проявлениях свою сущность - несвободен. это страх и от которого попытка уйти в другую реальность. (но другой - же нет!!!)
Я думаю, Вы слишком глубоко и основательно хотите определить "сущность". А так - нет никакого "несогласия" в контекстном слове: Личность, определяющая свое Я - есть достигающий (впрочем и даже - постигающий) Бога.
Нет, конечно. Я тьакого в мыслях не держал.
"Постижение" есть "Обожение". И я не думаю, что есть какие-то основания утверждать, что при этом понятие "личность" имеет хоть какой-то смысл. Пример земного пути Спасителя - я "в зачет" Обожения именно личности не поставлю. Человека (вообще) - да. Почувствуйте, разницу 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Малышка | Дата: Понедельник, 2008-04-28, 19:09 | Сообщение # 42 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
|  Можете и не осторожно не понимать...ЧТО...
Что отсутствие выбора не бывает вообще. Понимаете вообще.
Хорошо, на пальцах и на примерах...как Сибе...  Проснулись и открыли глаза. Первые Ваши мысли??? ВЫБОР. Встать, или полежать, умыться, или вначале...впрочем стоит ли и дальше продолжать, Фау. Я же сказала что АБСОЛЮТНО свободен только мёртвый. 
Ну про "жутко" без аргументов опускаем и вовсе. Фау, а рост возможностей почему Вы не допускаете в моей интерпретации как " раздвигание рамок". Мы об одном и том же.
смотря что
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2008-04-28, 20:07 | Сообщение # 43 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Малышка) Что отсутствие выбора не бывает вообще. Понимаете вообще.
Как это?
Свобода - это действие, да. Причем здесь выбор? Придумали слово для обозначения отличий между людьми. Мол , я "выбираю" это, а ты это - такие мы разные  Выбор - есть всегда. Это - да. Ну и что? Цепочка выборов и есть реализованная свобода. Это для внешнего наблюдателя (или для Вас, когда вы заболели на голову и смотрите на себя извне) выбор - операция случайная. Выбор предопределен, так как Вы - это Вы и другого не дано.
Quote (Малышка) Я же сказала что АБСОЛЮТНО свободен только мёртвый.
Мамо дорогое! Мертвый это кто? Не спорю, что у мертвого тела есть своя свобода. Которую редко оспаривают. Ну, если это не дедушка Ленин, конечно. Так он - живее всех живых, знамо дело.
Нет, конечно, не согласен. Мертвый (кусок мяса с костями) - свободен очень узко ограничено. Очень и очень специфическая аудитория воспринимает эту "роль". Свобода живого - не в пример полнее.
Ну и из более раннего
Quote (Малышка) И говорим что вольны сопротивляться ограничениям, когда таковые слишком давлеют над индивидом.
Жуть, конечно. За каждым словом.
"Ограничения" давлеют не над индивидом ( в смысле - так они тоже могут проявиться, но тогда они - нечто вроде большого указателя: свобода впереди 3 км), а вызывают конфликт с усвоенными (ставшими своими ) некими другими ограничениями.
"Слишком" - это вообще целый букет понятий. Скорее всего, речь идет о попытке отсидеться: "авось, пронесет". В варианте "не пронесло" - виден ясно частный случай переоценки собственных сил. Другой вариант: "все шло хорошо, и вдруг - сломалось". По моей оценке, это всегда означает, что человек воспользовался другим шаблоном поведения санкционированным обществом, но наивно расчитывал сохранить "доброе отношение" с частью общества, этот шаблон отвергающей. Жульничество, мошенничество. Частный случай преоценки собственных сил. И т.д. и т.п.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Малышка | Дата: Понедельник, 2008-04-28, 21:19 | Сообщение # 44 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| /Цепочка выборов и есть реализованная свобода./
Ну так и я о чём толкую. Устала об этом говорить.
--------------------------------------------------------------------------------------- /Выбор предопределен, так как Вы - это Вы и другого не дано./
Вы хотите о другом аспекте поговрить? Чем обусловливается тот, или иной выбор? Конечно личностной особенностью и ...и ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ - ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДОЙ, СОЦИУМОМ.
Конечно.
По кругу идём --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
/Мамо дорогое! Мертвый это кто?/
 Сиба и Вы, конечно, её поддержавший. Потому как посчитали что человек может находиться в ситуации абсолютной свободы - в позиции над выбором - вне его. Между тем человек всегда в этом процессе выбора, - начиная с пробуждения и кончания засыпанием...на том боку который ВЫБРАЛ для засыпания. Впрочем по кругу, по кругу...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- /И говорим что вольны сопротивляться ограничениям, когда таковые слишком давлеют над индивидом. / Никакой жути не вижу. Вы что не вольны сказать что Вас то-то и то-то не устраивает, и что Вы с этим не согласны и решили поменять положение ...Странно. Кто ж Вам рот зашил?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------ А дальше и вовсе музыка...с домыслами /скорее всего речь идёт.../...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------ /человек воспользовался другим шаблоном поведения санкционированным обществом/ Угу. Человек обошёл ограничения иным способом. Угу. Человек под воздействием общества сделал иной выбор. Угу. Общество заставило человека, поставив ограничители, сделать выбор в пользу иной модели поведения. Угу........Угу.......Угу.........
----------------------------------------------------------------------------------------------------- / Жульничество, мошенничество/ Вы сегодня меня смешите. А вариант добровольного подчинения ограничениям от Вас куда ускользнул?
смотря что
Сообщение отредактировал Малышка - Понедельник, 2008-04-28, 21:35 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-04-29, 00:38 | Сообщение # 45 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Малышка) Сиба и Вы, конечно, её поддержавший.
Что характерно, что Siba написала в Лехином базаре я до 23-00 понедельника не читал
Великие умы мыслят одинаково. 
Только Siba заядлая оппортунистка. Сегодня напишет - завтра на попятную пойдет (это так - не претензия, просто, в порядке разъяснения позиций). Что касается "круга". Какой тут может быть круг?
Я вовсе не собираюсь возвращаться к идее про "ограничение" свободы. Выбором (?!). Впадать в кататонию от - ай-ай-ай кто бы мог подумать - такого парадокса. Множество множеств включающих самих себя в качестве подмножества. Это даже не парадокс брадобрея, завещанный досократовой философией - это тупо-обыденная, рядовая ситуация. Разве нельзя раз и навсегда самому выбрать, что отныне выборы это часть твоего собственного я? (на самом деле все еще проще - надо узнать, что дело обстоит так, а не иначе. То есть и этот "выбор" на самом деле мнимый). Ну и все. Следование своему естеству - свобода, гарантированы прямо в момент выбора, потому что выбор=тебе. Надо лишь не забывать "быть". Quote (Малышка) А вариант добровольного подчинения ограничениям от Вас куда ускользнул?
Да никуда он не ускользал. Добровольно принятая свобода я это так называю. Свобода с предысторией.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Малышка | Дата: Вторник, 2008-04-29, 02:25 | Сообщение # 46 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| /Очень осорожно Но ведь, так оно и есть. Мама или папа, но что это за свобода когда надо выбирать между двумя (как минимум) ограничениями?/ Ну если Вы в великие умы записали себя после прочтения у меня про позицию Сибы ещё раньше чем в 23 . 00...тады ой... А остальное - кружева из словосочетаний...мне пока недоступные. Увы я не великий Ум.
- Тут только Элиза распутать способна ... ну или Сиба великая 
смотря что
|
| |
| |
| Малышка | Дата: Вторник, 2008-04-29, 11:47 | Сообщение # 47 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Ну вот Элизка и распутала, - подсказав мне что Вы крутитесь в новом аспекте обсуждения, и именно не в трактовке "свобода", а в обсуждении естественности своего выбора. Так мы же уже договорились, что любой выбор и есть свой. А как иначе то! Разговор вёлся несколько в иной плоскости - о возможности множественности выборов, а не раз да два (которые выбирает конечно же сам субъект!). О множественности дорог... -Вот чем шире площадь в рамках которые наставил социум, тем индивид свободнее. А то что он идёт туда куда хочет в ограниченном этом пространстве, голубчик, совсем другая тема, не стоящая и обсуждения потому как очевидна. Именно что в ограниченном социумом пространстве он волен вести себя так как он ИНДИВИД решает. Ох и кружевнист Вы, Фау. В детстве на коклюшках не плели? Нет? Итак, настаиваю, что СВОБОДА это осознанная необходимость быть в рамках социума. а) осознание этих рамок
б) желание в них, - именно в них, перемещаться Это возможность множественности выбора. Ради избрания для себя (ну, конечно, же для себя , Фау!) наиболее приемлевого варианта, оптимального для данных условий воздвигнутых социумом рамок.
смотря что
Сообщение отредактировал Малышка - Вторник, 2008-04-29, 11:59 |
| |
| |
| Юкот | Дата: Вторник, 2008-04-29, 18:37 | Сообщение # 48 |
 Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Малышка) Мне много кто жизнь преображает. Вот в эту секунду Вы, например. Вы мой Дух?
преображать - восстанавливать образ - может только Любовь.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
| Малышка | Дата: Вторник, 2008-04-29, 19:31 | Сообщение # 49 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Так жизнь преображать, или образ?
Ну хорошо о преображении и восстановлении образа. Почему же только любовь. Даже ненависть способна. Например кто-то ненавидит за какой то оодин поступок человека и воображает его полным исчадием Ада.
Или уборка квартиры по принуждению...Тоже преображение и восстановление образа ...
Или в милиции работа над образом преступника. Или..., или.... Кукииис,
смотря что
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-04-30, 00:03 | Сообщение # 50 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Малышка) Именно что в ограниченном социумом пространстве он волен вести себя так как он ИНДИВИД решает.
Слова должны иметь какой-то смысл, не правда ли? Я еще раз указываю на то, что слово "ограниченное" применительно к пространству не несет никакого смысла. Вам известно "неограниченное" пространство? Оно существует?
Я так подразумеваю, что - нет, не существует. Вот, я о чем. То есть пишу правильный (в смысле без непонятных определений) на мой взгляд, вариант фразы
Quote (Я) Именно что в пространстве социума он волен вести себя так как он ИНДИВИД решает.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-04-30, 00:14 | Сообщение # 51 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Малышка) В детстве на коклюшках не плели? Нет
Я все больше - в бирюльки Quote (Малышка) Итак, настаиваю, что СВОБОДА это осознанная необходимость быть в рамках социума. а) осознание этих рамок б) желание в них, - именно в них, перемещаться Настаиваю, что свобода это обусловленное наличием социума право индивида "быть", развиваться становится больше. Без должного уровня "сознательности" индивид лупает глазами как рыба и что-то там лопочет про "насилие над личностью". С должным уровнем - берет ровно столько столько в состоянии переварить и растет, растет, растет.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Малышка | Дата: Среда, 2008-04-30, 00:39 | Сообщение # 52 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Ну как же не несёт, Фау. Есть школа, есть жилой дом, есть метро...Это всё ограниченные, или конкретные пространства. В школе один социум, в жилом доме другой. И все живут по своим правилам и понятиям общежития. Также Россия это одно пространство со своими законами и порядками. Америка - пространство другое. Родительская семья - тоже пространство, в котором действуют свои правила общежития со всеми возможными отношениями. И т.д. - У каждого человека есть своё поле обитания, своё пространство передвижения от одних взаимоотношений к другим и все эти взаимоотношения ограничены возможностями и установками данного социума. А Космос у Вас где ограничивается? А Время? Да не правильные слова Вы пишите. Не может решать Индивид в пространстве социума так как хочет и что хочет. Его и в тюрьму могут, и из школы выкинуть, - не волен он в своих помыслах, - волен только в рамках которые ему этот социум диктует-задаёт. Фау, Ваши бирюльки рассыпались
Щас допишу ещё...
смотря что
|
| |
| |
| Малышка | Дата: Среда, 2008-04-30, 01:12 | Сообщение # 53 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Настаиваю, что свобода это обусловленное наличием социума право индивида "быть", развиваться становится больше. Без должного уровня "сознательности" индивид лупает глазами как рыба и что-то там лопочет про "насилие над личностью". С должным уровнем - берет ровно столько столько в состоянии переварить и растет, растет, растет Тут Вы опять задали другой аспект бесседы. Даже два:
О бессознательности...отсутствии целеустремления И второй что именно, - что обусловливает развитие Индивида. Разве это о свободе? Конечно социум его развитие обусловливает. И никак иначе. Но при чём тут свобода...Разве только рассмотреть с позиции НАСКОЛЬКО социум позволяет индивиду развиваться. Ну да. Бесконечно если развивается и социум этому не мешает это свобода. Да только я Вам вот уже в который раз говорю что НЕ МЕШАТЬ ОН НЕ МОЖЕТ. НА ПАЛЬЦАХ утописту-бирюличнику: Я хочу Вас реально сейчас увидеть. И что? Социум мне выставляет массу условий. Даже перечислять не буду, дабы время не тратить.
Дальше поехали. Собираюсь отправить эмайл. Инет вырубился - кто-то и где-то...Дальше едем: Хочу прочитать книгу ВСоловьева - купить в магазине. Не завезли. А я хочу именно завтра её начать читать.
Я уже не говорю что на Луну хочу,
на ту, или иную работу,.....,.......,......,
- Да на каждом шагу люди вынуждены считаться с условиями окружающего их социума. Одних только законов Конституции...Нравов, обычаев, особенностей характера окружающих людей. Это всё РАМКИ. Индивид только в этих рамках может быть свободен. От них изначально отталкиваться. А никак не наоборот...как Вы пытаетесь доказать... Я же Вам говорила что только проснувшись и открыв глаза человек уже ограничен двумя действиями: встать, или ещё полежать...А Вы мне какую то архаичную бесконечность пытаетесь втиснуть.
...Притом если он здоров этот человек...А если врачи не боги и подлечили...А если с утра жена-муж наорали...А если сосед залил...Развивайся не хочу лёжа на кровати - социум обусловил...ГЫ! ЗЫ. Бирюльки...эт одна к одной надыть... Да крюк побольше. маловат.
смотря что
|
| |
| |
| Юкот | Дата: Среда, 2008-04-30, 14:49 | Сообщение # 54 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Малышка) Так жизнь преображать, или образ? Ну хорошо о преображении и восстановлении образа. Почему же только любовь. Даже ненависть способна. Например кто-то ненавидит за какой то оодин поступок человека и воображает его полным исчадием Ада.Или уборка квартиры по принуждению...Тоже преображение и восстановление образа ...Или в милиции работа над образом преступника. Или..., или.... Кукииис,
частое заблуждение, что ненависть - это противоположность Любви, впрочем это так, но только лишь в том объеме, что и похоть и жадность и гордость, короче все страсти во всем своем порочном ничтожестве только и могущие в человеке убить Любовь.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
| Юкот | Дата: Среда, 2008-04-30, 14:54 | Сообщение # 55 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Малышка) Почему же только любовь.
человек задающий вопрос ПОЧЕМУ? уже несвободен... 
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
| Малышка | Дата: Среда, 2008-04-30, 14:58 | Сообщение # 56 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Так это же не вопрос. Это рассуждение. У меня даже знака вопроса там нет. И почему же не свободен. Наоборот - расширяющий свою свободу в пространстве знаний.
смотря что
|
| |
| |
| Юкот | Дата: Среда, 2008-04-30, 17:12 | Сообщение # 57 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Нет, конечно. Я тьакого в мыслях не держал."Постижение" есть "Обожение". И я не думаю, что есть какие-то основания утверждать, что при этом понятие "личность" имеет хоть какой-то смысл. Пример земного пути Спасителя - я "в зачет" Обожения именно личности не поставлю. Человека (вообще) - да. Почувствуйте, разницу
не почувствовал, простите.
обожение, как термин, столь относителен для применения его к тому, что есть Свобода, что им лучше пренебречь.
Наоборот,
только Личность и может быть рассматриваема для определения Свободы.
лишь только та и есть Личность - свободная Личность,
что не заперта узами выбора:
не "умирает" в отсутствии пространства,
но главное, что только тот есть Личность, что преодолевший (избавившийся) от страстей который и есть действительно Свободен.
Это свобода от страстей и есть Любовь.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
| Юкот | Дата: Среда, 2008-04-30, 17:19 | Сообщение # 58 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Малышка) И почему же не свободен. Наоборот - расширяющий свою свободу в пространстве знаний.
свобода всегда внутри.
заполнение знанием - чаще всего востребованность страсти (какой, знаете по Полянке)
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
| Малышка | Дата: Среда, 2008-04-30, 17:54 | Сообщение # 59 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Свобода всегда и изнутри, и снаружи, - в своей взаимосвязи. (Как и несвобода!). Т.е. пространство в рамках и внутреннее побуждение это стойкая взаимосвязь. Что я Фау и толкую.
Как увидеть что я права?
Сходить на Полянку.
смотря что
Сообщение отредактировал Малышка - Среда, 2008-04-30, 17:55 |
| |
| |
| Юкот | Дата: Среда, 2008-04-30, 19:36 | Сообщение # 60 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Малышка) Свобода всегда и изнутри, и снаружи, - в своей взаимосвязи. (Как и несвобода!). Т.е. пространство в рамках и внутреннее побуждение это стойкая взаимосвязь. Что я Фау и толкую.
Как увидеть что я права?
Сходить на Полянку.
сходить,
стойкая взаимосвязь наша.
если что Фау и толкуешь, то только не так.с.
я же говорю о том, что есть абсолютно.
и не как не УМОзрительно.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
| |
|
