Среда, 2024-05-15, 14:37
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Беседка » Страсти-мордасти » мелочь пузатая
мелочь пузатая
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-04-17, 02:44 | Сообщение # 241
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Сита, рекомендации внимательно изучать сведения о составе и не доверять рекламе, обещающей все и сразу - хороши. В целом же текст мало полезен, по-моему.

А вот это, к примеру

Quote
Задумайтесь хотя бы на минутку над этим ингредиентом. Опилки ведь тоже отвечают понятию “порошкообразной целлюлозы”

- вранье.
Опилки не являются ни порошком ни "целлюлозой".
Не знаю, насколько ответственно подходили к своим словам изготовители собачьего корма, указавшие "порошок целлюлозы" в качестве ингредиента, но автор заметки - явно нет.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
СитаДата: Суббота, 2010-04-17, 09:08 | Сообщение # 242
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
В целом же текст мало полезен, по-моему.

Вполне возможно, т.к. мне не удалось его осмыслить.

Quote (Фауфабаоф)
Опилки не являются ни порошком ни "целлюлозой".
Не знаю, насколько ответственно подходили к своим словам изготовители собачьего корма, указавшие "порошок целлюлозы" в качестве ингредиента, но автор заметки - явно нет.

Автора переводили с американского языка, прости за иронию.

 
SelenaДата: Суббота, 2010-04-17, 14:45 | Сообщение # 243
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Сита, а как у собака с лапой? Улучшения есть?

 
СитаДата: Суббота, 2010-04-17, 16:25 | Сообщение # 244
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Селена, да, улучшения есть, но не стойкие, то подсыхает, то открывается. Можно сказать, что лапа не заживает. Из хорошего - спал отёк и исчез жуткий запах. И ещё врач сказал, что заживление не идёт из-за того, что не удалены омертвевшие ткани. Нам уже всё на пальцах объяснили, чем обколоть и как отрезать. Так и сделаем, скорей всего.
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-04-17, 19:23 | Сообщение # 245
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote
Пудра из целлюлозы (Powdered Cellulose) - очищенная, механически разрушенная целлюлоза, приготовленная путем обработки альфа-целлюлозы, полученной как бумажная масса из волокнистых растительных материалов.

выделено мной.

Сита, впечатление такое, что список ингредиентов и основной текст статьи подготовили разные люди. Естественно, чем "пудра", гораздо лучше звучит "порошок". То есть как раз в тексте стать перевод - гораздо адекватней. Зато информация точнее и корректнее - в приведенной цитате из списка. И вина в смысловой ошибке не переводчика.
Знак равенства между опилками и порошком целлюлозы - это невежество того, кто придумал такое сравнение.

P,S. Успешного выздоровления.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Суббота, 2010-04-17, 19:24
 
СитаДата: Воскресенье, 2010-04-18, 10:04 | Сообщение # 246
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Знак равенства между опилками и порошком целлюлозы - это невежество того, кто придумал такое сравнение.

Да.

Quote (Фауфабаоф)
Успешного выздоровления.

Спасибо за пожелание, Фау. Будем стараться.

 
СитаДата: Пятница, 2010-04-23, 22:26 | Сообщение # 247
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Простите, что опять к вам обращаюсь, друзья, но уже нет сил. У нашей собаки началась первая течка. Она взбесилась. Она хватает всё отовсюду и съедает. Раньше всё это было, но в меньших количествах, собака ложилась поспать, отдыхала. Сейчас у неё конкретно снесло крышу, она носится со скоростью электровеника по дому и сносит всё, буквально. Если она ничего не рушит, то она ищет. Дома ищет. На улице в туалет не ходит, а только ищет, морду в землю и вынюхивает. Шерлок Холмс идёт по следу.
Я не знаю, что с этой скотиной делать, как пережить эту атомную войну. Понятно - я знаю, что течка, я знаю, что сносит крышу. Но настолько буквально - я не готова к этому морально. Это кошмар! Это ужас! От меня уже все отмахиваются и говорят: "Иди отсюда!" Потому что я хожу и ною, как мне плохо, как всё это невыносимо. Я захожу в магазин - с витрин начинают падать продукты, продавщицы начинают кашлять и задыхаться, отвечая мне на вопросы. Я своей энергетикой мирно убиваю прохожих. Пожалуйста, скажите, что у вас с собаками было так же! Как вы выходили из этого положения?


Сообщение отредактировал Сита - Пятница, 2010-04-23, 22:27
 
АлькаДата: Пятница, 2010-04-23, 23:10 | Сообщение # 248
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Мой всегда так: морду в землю и вынюхивает. И носится электровеником.
Я немного не поняла, в чем проблема-то...
 
АлькаДата: Пятница, 2010-04-23, 23:12 | Сообщение # 249
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Сита)
На улице в туалет не ходит

В смысле? Совсем не ходит? Непонятно ты как-то все описала.
 
СитаДата: Суббота, 2010-04-24, 08:45 | Сообщение # 250
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
Мой всегда так: морду в землю и вынюхивает. И носится электровеником.
Я немного не поняла, в чем проблема-то...

Собака перестала слушаться. Как глухая. Поведение изменилось. Раньше она тоже вынюхивала, но и бегала, и по сторонам смотрела. Сейчас только нюхает...

Quote (Алька)
В смысле? Совсем не ходит? Непонятно ты как-то все описала.

Не ходит. Совсем. Она считает, что на улицу её вывели не за этим. Раньше на улицу нормально ходила и просилась. Сейчас просится постоянно, но не в туалет.

 
ЛягушьДата: Суббота, 2010-04-24, 08:50 | Сообщение # 251
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Сита, долго это у них продолжается?
 
шморгенДата: Суббота, 2010-04-24, 08:53 | Сообщение # 252
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Писать вроде бы она должна на улице. В течку особенно. Оставлять письма-метки кобелям:)

Кароче по психологии поведения тут трудно что-либо сказать. Какие-то поведенческие шаблоны у конкретной породы - встречаются. А вот когда собаки смешивают в себе несколько пород... Тут уж результаты непредсказуемы. Как правило психика, поведенческие реакции - совершенно невозможно эти вещи угадать. Что же получится. Не прогнозируемая штука... Именно у собак в которых все намешано.

Это ведь не дворняга - в которой на самом деле проявляются черты классической беспризорной городской собаки: умение переходить оживленную трассу, знание городской инфраструктуры, умение постоять за себя, умение попрошайничать или отнимать. В городе выживают только собаки с определенным психическим устройством. И про них в общем-то можно что-то понять.

А тут непонятно что срабатывает. Какие выключатели.
Понятно что течка. Но непонятно почему так по-шальному. Может успокоительные давать какие-то.
Хотя я бы не парился. 20 дней и все закончится. Главное кобелям на глаза не попадаться. Даже издали.

 
АлькаДата: Суббота, 2010-04-24, 11:13 | Сообщение # 253
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Сита)
Собака перестала слушаться. Как глухая. Поведение изменилось.

Сита, у меня та же фигня. Перестал слушаться. И вообще куча проблем вылезла. Я думаю, это проблемы воспитания. Ну, то есть мы просто не знаем, как воспитывать собаку. Чтобы послушный щенок вдруг не превратился в неуправляемое жывотное.
Думаю, нужно терпение. Собака ведет себя как глухая, потому что у нее сместилась шкала раздражителей, в которой хозяин оказался на последнем месте. Надо на прогулке стараться привлекать ее внимание к себе. Я для этого игры использую (с палкой и с мячом) и команды, постоянно хожу с сыром в кармане, чтобы за каждую удачу его награждать. Удача в данном случае - это когда собака отвлекается на тебя, а не на другие раздражители.
Ну, где-то так.
 
АлькаДата: Суббота, 2010-04-24, 11:18 | Сообщение # 254
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Сита)
Не ходит. Совсем. Она считает, что на улицу её вывели не за этим. Раньше на улицу нормально ходила и просилась. Сейчас просится постоянно, но не в туалет.

А куда же она ходит? Ну не дома же...?
Может, выгуливать ее подольше.
Обычно, когда собаке хочется подольше на улице поторчать, она терпит до последнего, потому что знает - как только она все сделает, ее потащат домой.
 
шморгенДата: Суббота, 2010-04-24, 13:42 | Сообщение # 255
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Алька)
Перестал слушаться. И вообще куча проблем вылезла. Я думаю, это проблемы воспитания. Ну, то есть мы просто не знаем, как воспитывать собаку. Чтобы послушный щенок вдруг не превратился в неуправляемое жывотное.

Просто это возраст. Ему сейчас около года? Еще наверное нету года да?
Самый глупый возраст для мальчика. Возраст Керубино:)
Гармон играет.
Пройдет немного времени и он угомонится.
 
АлькаДата: Суббота, 2010-04-24, 13:55 | Сообщение # 256
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
да, 10 месяцев.
Возраст, канеш. Да я не жалуюсь какбэ. Он хоть и измучивает меня на каждой прогулке, но зато он здорово организовывает мою бестолковую жизнь.
 
СитаДата: Суббота, 2010-04-24, 19:54 | Сообщение # 257
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Сита, долго это у них продолжается?

Первая течка дней 20 длится, если не путаю.

Друзья, огромное спасибо за ответы, простите, что не отвечаю подробно. Сил нет.

 
СитаДата: Суббота, 2010-05-01, 15:31 | Сообщение # 258
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
К 1-му апреля у нас был подарок - порезана лапа. К 1-му мая опять подарок - съела кусок целофана из-под мяса. Рвёт её слюнями и водой, и слюни текут из пасти, когда не рвёт. Ест нормально, но очень сильно пьёт. Я оставлю здесь цитаты и выдержки из статей, которые нашла по этой теме.

Code
Вот две ссылки, где можно понять, что ожидать:
http://www.fauna-servis.ua/index.php?option=content&task=view&id=61
http://www.klassikdog.narod.ru/zavorot3.htm
Вот несколько выдержек, для скорости:
СИМПТОМЫ (клинические признаки).  
Клинические признаки многообразны и не всегда сразу заметны, поэтому не каждый, даже довольно внимательный и опытный собаковод заподозрит заворот желудка ранее, чем через 9-12 часов, что значительно снижает вероятность спасения собаки. Как правило, симптомы характерны и для других нарушений - у собаки поверхностное дыхание, она беспокойна, то ложится, то встает, безуспешно пытается срыгнуть содержимое желудка, слюнотечение обильное. Постепенно состояние собаки все ухудшается, она ослабевает и может даже впасть в шок. Десны становятся белыми, даже серыми. Кровообращение в пережатых сосудах нарушается, и минутный объем сердца уменьшается до трети от нормального, в то же время кровь переполняет селезенку. Увеличенная селезенка выпирает с левой стороны тела, ее можно прощупать. Вообще, необычное расширение формы грудной клетки в области последних ребер может быть одним из явных признаков наступления критической стадии. Живот сразу за ребрами тоже явно увеличен. Стенка живота становится болезненной при прощупывании. Но, конечно, не всегда желудок раздувается до такой степени и не специалисту довольно трудно бывает обнаружить признаки расширения желудка и его заворота у собаки.
ПРИ ЧАСТЫХ ПОЗЫВАХ НА СРЫГИВАНИЕ, НЕЖЕЛАНИИ ЕСТЬ В ТЕЧЕНИЕ СУТОК, ВЛАДЕЛЕЦ СОБАКИ ДОЛЖЕН ПРЕДПОЛОЖИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАВОРОТА ЖЕЛУДКА, ОСОБЕННО ЕСЛИ СОБАКА ЕЛА ПЕРЕД ПРОГУЛКОЙ, ЖАДНО ПИЛА ВОДУ ВО ВРЕМЯ НЕЕ ИЛИ ИСПЫТАЛА СТРЕСС!!! ТАКАЯ СОБАКА ДОЛЖНА БЫТЬ НЕМЕДЛЕННО ДОСТАВЛЕНА В ВЕТЕРИНАРНУЮ КЛИНИКУ, ГДЕ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ РЕНТГЕНОВСКОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ. ТОЛЬКО ТАК МОЖЕТ БЫТЬ ПОСТАВЛЕН ТОЧНЫЙ ДИАГНОЗ И СПАСЕНА ЕЕ ЖИЗНЬ.

ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ И "ФАКТОРЫ РИСКА"  
Раз речь идет о завороте желудка, то первое, что обычно приходит в голову безутешному владельцу погибшей собаки - не тем накормил, не так накормил, зачем разрешил бегать...
"Правильное кормление собаки" - тема многочисленных исследований ветеринаров, биологов а также производителей готовых кормов. Но их мнение часто не совпадает с привычками и убеждениями владельцев собак. Зачем кормить собаку 2-3 раза в день понемногу, когда так удобно это сделать один раз и досыта? Многие владельцы не верят в опасность большого количества овса, пшена и перловки в корме собаки и c подозрением относятся к готовому сухому корму ­не может ли он так сильно разбухнуть в желудке, что это станет опасным для собаки как для голубя, объевшегося пшенной крупой? А может быть, несмотря на указания производителя, сухие корма лучше предварительно замачивать? А не может ли внезапный переход с "домашнего" корма на готовый вызвать вздутие желудка? Одни уверены, что кормить нужно только с пола, а другие считают, что миску надо ставить на подставку. А когда лучше гулять с собакой? - Ведь многие, особенно кобели, явно выказывают такое желание сразу же после еды?
Чтобы ответить на эти и множество других вопросов, ученые Университета Purdue наблюдали за более чем 2000 собак из числа клиентов ветлечебниц. Их разделили на две группы. К первой отнесли собак, попавших в клинику со вздутием или заворотом желудка. Ко второй - собак со всеми иными причинами обращений к ветеринарам. В обеих группах отмечали породу, возраст и вес собаки, состав кормов и режим кормления, конкретные особенности собаки (темперамент, характер), данные о здоровье ее предков, место проживания и условия ее жизни (например, частота и продолжительность прогулок), чем вакцинирована собака и поводы предыдущих обращений к врачам. После анализа собранных данных д-р Glickman и его коллеги попытались определить факторы, которые могут повысить риск bloat`а (GDV, или по-русски "заворота и расширения желудка"). И вот к каким выводам пришли американские исследователи, а также ученые из Small Animal Clinic Университета в Утрехте (Нидерланды) под руководством F.J.van Sluijs параллельно с американцами занимавшиеся этой проблемой.
   
НЕПРАВИЛЬНОЕ КОРМЛЕНИЕ В ЩЕНЯЧЬЕМ ВОЗРАСТЕ. Этой проблемой исследователи продолжают заниматься, поскольку обнаружилась явная связь между выкармливанием щенков у "экономного" заводчика при помощи больших объемов дешевого корма и частотой случаев расширения и заворота желудка у этих собак во взрослом возрасте. Чаще из-за стремления сэкономить, иногда из-за невежества заводчика, отъем щенков от матери означает для них резкий переход к малопитательной и трудноперевариваемой пище, содержащей слишком много грубой клетчатки - жидкие супы из овсяных хлопьев, каши из дешевых круп, овощи. Так качество подменяется количеством. Каждодневное перенаполнение желудка щенка приводит к растяжению его стенок. Объем желудка увеличивается, аппетит тоже растет. Постепенно стенки желудка становятся дряблыми (атония), плохо сокращаются. Как правило, собаки выросшие из таких щенков съедают гораздо больше, чем может вместить нормальный желудок, и составляют основную группу риска в отношении заворота желудка.
   
БОЛЬШИЕ ПЕРЕРЫВЫ В ЕДЕ. Исследования подтвердили ранее высказывавшееся предположение, что обильное одноразовое кормление ЧАЩЕ приводит к нарушению работы желудка, чем кормление небольшими порциями несколько раз в течение дня. Д-р Glikman считает, что при одноразовом кормлении собака принимает слишком большой объем пищи. Ежедневное растяжение может привести к дряблости стенок желудка и создать основу (предрасположенность) для возможного заворота.
   
СПЕШКА В ЕДЕ И ЗАГЛАТЫВАНИЕ ВОЗДУХА. Чем быстрее собака ест, тем больше воздуха она заглатывает вместе с пищей. В норме, пищевод устроен так, что воздух не должен попадать в желудок. Но исследователи полагают, что у собак некоторых пород есть нарушения в строении пищевода, отчего заглатывание воздуха становится возможным. Так что, в завороте не всегда виновата пища или дефект желудка.  
   
НАРУШЕНИЕ ОЧЕРЕДНОСТИ КОРМЛЕНИЙ И ПРОГУЛОК. Всегда считалось, что наибольшая опасность подстерегает собаку с наполненным желудком при резком торможении на бегу, при крутом повороте, в прыжке, при падении и, особенно, падении с переворотом через спину. Но исследования не подтвердили этого потому, что почти 60% собак, доставленных в клинику по поводу расширения и заворота желудка, получили его поздним вечером и даже ночью, во время сна и спокойного переваривания сытного ужина.
   
СОСТАВ И КАЧЕСТВО КОРМА.  
Как и следовало ожидать, этот фактор оказался самым значимым в создании предрасположенности желудка собаки к заворотам. Просто удивительно - уже несколько тысячелетий человек кормит своих собак, но ошибок и предрассудков, в прямом смысле отравляющих жизнь собакам, накопилось за это время предостаточно. Многое выяснилось после того, как ведущие фирмы-производители готовых собачьих кормов провели обширные исследования процессов пищеварения у всего семейства псовых, в том числе и у домашней собаки.
Вопрос о составе диеты был обязательным при опросе владельцев тех двух тысяч собак, которых обследовали д-р Glickman с сотрудниками. Их интересовало, действительно ли кормление исключительно сухим собачьим кормом провоцирует предрасположенность к завороту желудка. Такое суждение все чаще стало звучать среди собаководов-любителей. "Мы вторглись в область сухих собачьих кормов, поскольку частота случаев bloat`а резко возросла в 69-79гг, когда готовые корма для собак стали стремительно завоевывать рынок", утверждает д-р Glickman - "Явно что-то изменилось в среде обитания этих собак, что увеличило риск заболевания". Подобные исследования были проведены также научными центрами "WALTHAM" (Великобритания, корма "Pedigree"), "PURINA Veterinary Division", "ROYAL CANIN" и другими.
Ученые не собирались отвечать на вопрос "To be, or not to be!?" ("Быть иль не быть!?) готовым кормам, так как это уже не имеет смысла. Их заинтересовало, насколько состав готового корма соответствует тому, что дает реклама или сообщает упаковка. При этом выяснилось, что не все корма, согласно рекламе, отнесенные к классу "супер-премиум" поднимались выше качества "премиума", некоторые корма класса "премиум" больше походили на комбикорм для пушных зверей (срок жизни которых, как известно, 2-3 года). Удалось собрать обширную информацию от владельцев, использующих в кормлении собак готовые корма. Выяснилось, что солидные фирмы с мировым именем, видимо, дорожат им и редко допускают сбой в своей работе. Причем, чаще всего, нарушения относятся к кормам, выпускаемым по лицензии в других странах.
Как же быть рядовому собаководу, у которого на кухне не сидит сотрудник "WALTHAM" для биохимического исследования готовых кормов? ЗАПОМНИТЕ - основной признак хорошего корма, подходящего для вашей конкретно собаки - объем кала явно меньше чем объем размоченного корма, а также - плотная консистенция кала и отсутствие аллергических реакций у собаки.
Можно ругать готовые корма, можно ими восхищаться - но факт остается фактом - хирурги, оперирующие собак по поводу заворота желудка, находят в нем чаще всего непереваренные комья плотной каши или перебродивший кисель из овсяных хлопьев! Мясо и готовые корма наблюдали во вскрытых желудках чрезвычайно редко. Это наблюдение заокеанских исследователей подтвердили в разговоре со мной и несколько наших практикующих ветеринаров.
Все корма - и "домашние" и готовые "промышленные" - должны соответствовать потребностям собаки и особенностям процессов пищеварения у бывшего хищника (а по совместительству - падальщика и мусорщика), столь отличных от потребностей и пищеварения человека:
* малый объем при высокой питательности (быстрая переработка в желудке, легкая усваиваемость в кишечнике);
* правильное соотношение продуктов животного и растительного происхождения (2/3:1/3), снижение объема "непереваренного остатка", провоцирующего процесс брожения и выделение газов;
* достаточное количество и правильное соотношение в пище минеральных веществ, особенно кальция и фосфора (Ca 1,4 : P 1,0), которое важно не только для поддержания процессов в костной ткани, но и для сохранения хорошего тонуса мышц и связок, особенно у собак среднего и старшего возраста.
Что касается последнего требования, то оно, возможно, неожиданно для многих собаководов. Все привыкли, что на минеральный состав пищи обращают внимание, главным образом, при выращивании щенков. Но уже более тридцати лет тому назад Ch.S.Woodruff опубликовал подробное исследование на эту тему (Pure Bred Dogs, 1-1967). Если брать ту часть, что посвящена обсуждаемой нами теме, то стоит повторить за ним, что минеральная недостаточность в организме значительно влияет на биохимические реакции, проходящие в нервной системе и мышцах, а с тем на их нормальную деятельность. Так, снижение уровня кальция в крови начинает комплекс признаков судорожного состояния мускулатуры желудка и кишечника, что может окончиться переполнением желудка газами и привести к его завороту
.

"если пакет уже прошел желудок и вошел в кишки, никаких срдеств, усиливающих перистальтику, давать нельзя!
В том числе - касторовое, вазелиновое масло и др.
Это можно давать только сразу после инцидента, когда пакость еще гарантировано в желудке.
Усиленная перистальтика в кишках, где находится инородное тело, и может привести к инвагинации или непроходимости".

 
АлькаДата: Суббота, 2010-05-01, 17:25 | Сообщение # 259
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Что-то у вас с собакой одни несчастья...
 
СитаДата: Суббота, 2010-05-01, 20:11 | Сообщение # 260
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Алька, говорят, это нормальные происшествия с собаками. Только почему к празднику?
 
Форум » Беседка » Страсти-мордасти » мелочь пузатая
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz