|
Свобода мысли и свобода слова
| |
| шморген | Дата: Суббота, 2006-01-07, 00:52 | Сообщение # 21 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (nenuyoo) | | Шморген, я с тобой согласен, просто словами разными мы называем. То, что ты под свободой слова - я подразумеваю бизнес простой. Но совсем не согласен тебе этот термин отдавать. Если так давай. Вот то, чего Кисилёва с НТВ в своё время лишили - это пусть по твоему СвСл? Тогда согласен. Мне она нафиг, пусть Кисилёв пыжыцца. |
Согласен. Такая же фигня у меня. То есть да, ты прав. Мы говорили об одном и том же.
|
| |
| |
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-07, 01:30 | Сообщение # 22 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (nenuyoo) | Ну я не знаю, на это ли, но Вам хорошо Фомич ответил, что, мол, и при Керенском с интернетом было не того.
Я конечно молодой и не ходил в школу 15 километров в гору зимой, но от родителей куча бобин и Битлов и Пинк Флойда и, о боже, Роллинг Стоунз. При всех глушилках и проч. |
Конечно, и над моим возрастом можно поиздеваться. Ваши родители, Алексей, эти бобины не в магазине покупали, а рыскали по знакомым в поиске того, что возможно слушать, кроме песен Пахмутовой. Ее я тоже уважаю, но я за свободу выбора. Заметьте, дело не в технике, а в ассортименте товара.
Т. е получалось, что ищешь, во что одеться (если ты преподаватель, надо прилично выглядеть), во что обуться, что выставить на стол в праздник, если в магазине только отдельная колбаса и сомнительные сосиски (и это в Ленинграде), что слушать, читать и смотреть (попробовали бы вы "Мастера и Маргариту" в магазине купить), либо заводишь массу нужных знакомств. Мне это было противно, поэтому я предпочитала рыскать по магазинам. А теперь я вместо этого сижу в интернете и обсуждаю то, что мне хочется. Решили сегодня посидеть с друзьями – пошли в ближайший магазин и купили все, что надо, а не бегали в поисках вкусненького несколько дней по всему городу.
И, представьте себе, я всю жизнь занимаюсь именно тем, что мне нравится, и вполне могу прокормиться. Муж сделал выбор между сборкой компьютеров и работой сторожа в пользу работы сторожа – и все равно семья живет нормально. И даже работу себе не искала, а меня просили, прямо «по Воланду». Живем нормально, без излишних затрат. Только на пенсию трудно прожить. Но некоторые знакомые, проработавшие всю жизнь в оборонке, предпочитают пенсию дополнительной работе.
Что же касается интернета при Керенском, то вы. программеры, прекрасно понимаете, как при желании можно поставить под контроль интернет и почту.
|
| |
| |
| nenuyoo | Дата: Суббота, 2006-01-07, 02:02 | Сообщение # 23 |
|
Оратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Статус: В реале
| Вера Владимировна, и в мыслях не было у меня ни над чем издеваться (впрочем, я думаю, Вы и сами это знаете).
Я же ведь не спорю с Вами совсем на предмет, что труднее, из гранита вырубать или в говне раскапывать. Пускай вырубать труднее.
|
| |
| |
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-07, 02:16 | Сообщение # 24 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (nenuyoo) | | Я же ведь не спорю с Вами совсем на предмет, что труднее, из гранита вырубать или в говне раскапывать. Пускай вырубать труднее. |
Сравнение хорошее, согласна. Я не хотела, чтобы идеологические вопросы подменялись техническими (типа в гору в школу  ).
Просто за неимением времени до гранита руки не доходили. Впрочем, как и сейчас до говна. Но одно сознание. что от тебя прячут что-то хорошее... Неприятно это было.
Мои родственники от 40 до 50 очень довольны нынешней свободой. Я ею меньше пользуюсь. Им нравится зарабатывать деньги на собственном предприятии, не зависеть от начальства. Они не замечают, что зависят от заказчиков не меньше, чем раньше от начальства. В общем, дело вкуса.
|
| |
| |
| Фомич | Дата: Суббота, 2006-01-07, 02:42 | Сообщение # 25 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Не знаю, слова может и чужие, но мысли - чесслов - свои.
Шморген, свобода мысли - это твое внутренее состояние, оно от тебя зависит. Или, если глубоко копать, возможно, от твоих родителей.
Если я от отца с самого детства слышал шутейную присказку: "эх, хороша советская власть, да очень долгая", то мысля у меня гуляла в голове совершенно свободная. А вот "свобода слова" - это из разговоров в пользу бедных. Не в смысле сотрясания воздуха, а "свободы быть услышанным". В разные времена, в разных местах (странах) она по-разному ограничивалась - цензурой, ценой на микрофоны-мегафоны и т.д. И еще не ясно, что хуже: государственная цензура или цензура "капитала", но последняя создает видимость свободы выбора тем и подкупает(можно сказать оболванивает).
У меня на этот счет никаких иллюзий. При свободных киселенках и доренках мы почему-то не могли узнать, что президент всея руси на ладан дышет, а кто знал - тому свободы слова (сказать) не досталось. Стояли, стояли в очереди, а перед самым носом колбаса и кончилась...
Тьфу-ты, не колбаса, свобода слова!...
Сообщение отредактировал Фомич - Суббота, 2006-01-07, 02:45 |
| |
| |
| nenuyoo | Дата: Суббота, 2006-01-07, 03:02 | Сообщение # 26 |
|
Оратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Статус: В реале
| | Quote (Bepa) | | Мои родственники от 40 до 50 очень довольны нынешней свободой. Я ею меньше пользуюсь. Им нравится зарабатывать деньги на собственном предприятии, не зависеть от начальства. Они не замечают, что зависят от заказчиков не меньше, чем раньше от начальства |
Так это и отлично, что есть чему здесь и сейчас радоваться.
Хотя, наверное, неправильно. Надо, наверное, очень пассионарно все вокруг вскрывать и устремлять к неустанному совершенству?
Просто это не моё. В этом всегда что-то мерзкое кроется обязательно. Как тост дежурный. Или даже хуже скажу. нет, не скажу.
|
| |
| |
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-07, 03:13 | Сообщение # 27 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (nenuyoo) | | Надо, наверное, очень пассионарно все вокруг вскрывать и устремлять к неустанному совершенству? |
Мы все романтики тут собрались. Нам подавай либо всё, либо ничего.
А на самом деле мы просто привыкаем к чему-то хорошему и всегда находим массу недостатков. Не думаем о том, что хорошего снова могут лишить.
Например, вызвать куда-то и расспрашивать, что мы делали на Сибиной Полянке в Аризоне.
Про свободу мы много говорили, Элиза обычно писала. Главное - внутренняя свобода. Она всегда при нас.
|
| |
| |
| nenuyoo | Дата: Суббота, 2006-01-07, 03:21 | Сообщение # 28 |
|
Оратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 99
Статус: В реале
| увяз.
|
| |
| |
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-07, 03:26 | Сообщение # 29 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Всё, спать пошла.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2006-01-10, 16:00 | Сообщение # 30 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| | Quote (Фауфабаоф) | | Своими канеш словами |
Немного поздновато, но все равно - отвечу.
Я имел в виду как раз свободу высказывания, как конечного этапа личностного изменения (узко понимаемого, напрмер как "мысль"). На самом деле никто не изменится, если не продемонстрирует это. "Быть услышанным" - это как минимум , а еще и "быть обласканным", "быть обруганным", "подхваченным", "отправленным на второй год". Парадокс в том, что эти составляющие ставятся в зависимость от заслуг, а то и от "места". Само по себе это не более чем прагматическое условие существования. Но задекларировано-то достижение общечеловеческой ценности - "свободы слова". Она уже достигнута! И вроде как, конец обсуждениям. Полный ... конец. На крайний случай оставлена возможность повозмущаться, что кому-то одному случайно (или даже , ай!, злономеренно) ее недодали в обход общих правил. 
Что же касается свободы на получение информации. С моей точки зрения нелепо отрицать, что индивидуальная доступность инфоромационных "пакетов" выросла, пожалуй, на порядок и более. Но также и не является тайной, что потребление информации зависит не столько от "уровня шума", сколько (1) от организации информационных потоков, и (2) от структур ее обработки. Первое, безусловно, надличностная система. Второе - уже как я уверен - не должно также ограничиваться рамками "индивидуальных проектов". Вот и получается, что коренной вопрос - доступность инструментов для наладки. И опять же - не якобы обеспеченная декларацией, а житейская.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| шморген | Дата: Вторник, 2006-01-10, 20:36 | Сообщение # 31 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Фау, меня прям зацепило про то, что ведь есть еще и то что наступает после достижения "свободы слова". Типа после слов автора "занималась заря..." надо же жить продолжать каким-то образом.
И вот это - "каким образом" - мы как-то упускаем всегда.
Ну как в детских играх, помните, в песочнице - строим что-нибудь, здорово так! - чтобы потом играть в это. А когда как-то достраиваем - играть в это никто не знает как. Позырят дети на дворец дураций да и поломают ево.
Ногами.
И правильно! Так иму и надо.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2006-01-10, 21:16 | Сообщение # 32 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ну, раз такое дело. То и меня, пожалуй, зацепило.
Про жизнь и про процесс. Ну да, "свобода слова" (не просто говорить, а с отдачей) должна разворачиваться, должна расти. Если мы уж совсем крутые   и самим себе признаемся, что развитие без спадов/подъемов не обходится, то надобно тогда и признаваться, где конкретно сейчас, и ради каких, собственно, коврижек.
И как во многом другом, если в достижении некой конечной "свободы" предполагается реализовывать принцип очередности, то надо всегда интересоваться гарантиями движения этой очереди. В химии ни для никого не секрет замедления скорости из-за образования целевых продуктов реакции.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Натаха | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 15:27 | Сообщение # 33 |
|
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Статус: В реале
| Лишить свободы слова - это - отрезать язык и оторвать руки (чтоб и писать не мог). В остальных случаях - дело только в отдаче. Свободноговорящего можно расстрелять, а можно не трогать. Выбор говорить или помалкивать человек ВСЕГДА (пока может издавать звуки) делает сам. Исходя из того, готов ли он за базар отвечать...Хрен с ним, с государством - многие ли здесь готовы родной теще в глаза свободно высказать ВСЕ, что о ней думают? У кого нету тещи - начальнику, жене, лучшему другу??? Вот именно...
Кто не спрятался, я не виновата...
|
| |
| |
| шморген | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 15:50 | Сообщение # 34 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Наташ по-мойму ты не про то малехо. Ты про то што "правду-матку резать" - дак это личное дело каждого. Мудак - дак и будешь резать. Это из раздела бытовых радостей.
У меня была мысль штоп разобратся - чем "свобода слова" (в политическом смысле) отличается от свободы мысли. Вроде бы мне объяснили. Я даже вроде бы понял. А ты меня щас собъешь обратно и я снова перестану понимать.
|
| |
| |
| Натаха | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:03 | Сообщение # 35 |
|
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Статус: В реале
| Видишь ли, у меня тоже запутка: перестала видеть различия бытового и политического. В политике-то - тоже "правда-матка" присуствует, хоть на уровне "в зоопарке тигре мяса не докладывают", хоть на уровне "трудно нормальную музыку услышать, долго щелкать кнопками приходится". Так что "свобода слова" мне видится каким-то скусственным пристроением. Речь-то щаще идет об "ответе за базар" (вплоть до пули в затылок - по заранее обговоренным правилам игры) да о возможности распространения информации.
Кто не спрятался, я не виновата...
|
| |
| |
| шморген | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:09 | Сообщение # 36 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Ну типа да.
|
| |
| |
| шморген | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:24 | Сообщение # 37 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (Натаха) | | о возможности распространения информации. |
Собственно тока вот об этом. Остальное не о том, мне кажется.
|
| |
| |
| Натаха | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:31 | Сообщение # 38 |
|
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Статус: В реале
| Ну - бывали времена и страны, когда какие-то темы и формулировки были строго табуированы. Наказание - смерть. На костре или в на лесоповале. ВСЕХ предупреждали заранее. Кто нарушал запрет шел в расход.
Кто не спрятался, я не виновата...
|
| |
| |
| Bepa | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 18:38 | Сообщение # 39 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Натаха) | | Лишить свободы слова - это - отрезать язык и оторвать руки (чтоб и писать не мог). В остальных случаях - дело только в отдаче. Свободноговорящего можно расстрелять, а можно не трогать. Выбор говорить или помалкивать человек ВСЕГДА (пока может издавать звуки) делает сам. |
Здесь уже раньше говорилось: скорее здесь не о свободе говорить, а о свободе слушать. Мыслить-то можно свободно...
|
| |
| |
| Натаха | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 19:34 | Сообщение # 40 |
|
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Статус: В реале
| Дык тогда надо говорить о свободе уха, а не слова. И кричать "нам в уши банан запихали" вместо "нам затыкали рты". Хотя глаза оставались, вроде в неприкосновенности...Равно, как и ныне.
По-моему, произошла ловкая подмена шила на мыло. Раньше битлов из-за ленинских университетов было не слыхать, а сейчас - Моцарта ксюшами-плюшами душат. Битлы же вроде как и сами по себе переползли в ретруху для старших. У молодежи - свои колбасные цеха понастроены. Вроде, книжек больше, а многие фильмы - ловишь, как и при советах - месяцами. Нету их в обычной продаже, и все тут.
Ну а про росказни изи всех щелей СМИ - промолчу со слезами...То, что Ленин был гриб - скоро от такой "объективной" информации начнем всерьез воспринимать и обсуждать в форуме: какой породы - омховик, или опенок?
Кто не спрятался, я не виновата...
|
| |
| |
|
