|
Сеть
| |
| Элиза | Дата: Среда, 2006-11-01, 22:02 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Удаленные
| Но ведь в рыночной экономике любой желающий имеет возможность начать свое дело и быть хозяином произведенного. А если человек продает свою рабочую силу за некую, устраивающую его, часть прибыли, то это и есть его часть произведенного продукта. Ведь "владелец" остальных частей продукта нечто вложил в его производство - стартовый капитал, сырье для производства, интеллектуальные усилия по организации труда и оптимизации себестоимости, да мало ли что еще... Даже, если на каком-то уже далеком от начала этапе это всего лишь владелец неких акций, но ведь он заплатил за эти акции и стало быть вложил в производство продукта свою часть денег (которые получены тем же путем - путем свободной продажи собственной рабочей силы, включая мозги). Так что я в этом вижу систему, наиболее близкую к понятию "справедливость" (а полной справедливости просто не существует, как мы с тобой когда-то выяснили). Никто не остается в накладе, в конце концов. Добавлено (2006-11-01, 22:02)
---------------------------------------------
| Quote (Фауфабаоф) | О!
То есть у меня (тебя и т.п.) есть потребность - самореализоваться. И есть инструмент к этому - труд. Но чтобы мне кто-то позволил это сделать, часть своего труда я этому кому-то должен отдать. А иначе что? Так вот, я считаю, что куда логичнее и правильней отдать эту часть в общее пользование. В обмен на право участвовать в общем труде (в более высокой ступени самореализации - уже не человека, а коллектива). Правильней, чем отдать ее "креативу" за сомнительное право быть в его обществе. Если он так хорош - пусть отдает и получает наравне со всеми. |
Ну, так понимаешь - любой труд отдается в общее пользование. Потому что его результатом является ОБЩЕСТВЕННОПОЛЕЗНЫЙ продукт. Только в рыночной экономике ты можешь реально почувствовать - НАСКОЛЬКО он общественнополезен. А в командно-административной системе - это видимость, потому что ты производишь продукт не тот, который пользуется свободным спросом, а тот, который назначила производить какая-то кучка людей. Это миф - об общем пользовании. Общему пользованию нужнее были сапоги и памперсы, а не танки и ракеты.
Сообщение отредактировал Элиза - Среда, 2006-11-01, 21:57 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2006-11-01, 22:05 | Сообщение # 22 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ну уж прямо-таки никто. Понимаешь, исторические приближения к справедливой системе - это вопрос отдельный.
Но позволь еще и еще раз усомниться в том, что цена назначаемая рынком рабочей силы (ты, надеюсь, помнишь, что рынок это не произвол продавцов. а ровно столь же произвол покупателей?) есть эквивалент "ее части" от произведенного продукта. Это ж неправда и никогда ею не была.
Капиталы Элиза. Это вообще - не серьезно.  Один немец, кажись, как-то написал что они из ниоткуда не берутся и есть результат предыдущих неэквивалентных сделок на рынке труда. Ты набей в поисковике "Капитал" (прямо так - с большой буквы). Глядишь, высветится его имя - а я запамятовал.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Среда, 2006-11-01, 23:13 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Удаленные
| Немец тот, понимаешь ли, давным-давно устарел... А что делать? Время идет, понимание экономических и общественных процессов углубляется и расширяется... Негоже уж так держаться за давно почившего немца, мир его праху   Добавлено (2006-11-01, 22:11)
---------------------------------------------
| Quote (Фауфабаоф) | | Но позволь еще и еще раз усомниться в том, что цена назначаемая рынком рабочей силы (ты, надеюсь, помнишь, что рынок это не произвол продавцов. а ровно столь же произвол покупателей?) есть эквивалент "ее части" от произведенного продукта. Это ж неправда и никогда ею не была. |
Отчего же? Ты имеешь право отстаивать ту цену, которую сам себе назначишь. И искать покупателя по этой заявленной цене. Если ты адекватно спросу себя оценил, то рано или поздно покупателя найдешь. Добавлено (2006-11-01, 23:03)
---------------------------------------------
| Quote (Фауфабаоф) | | дорогой новичок |
м-м-м...  Добавлено (2006-11-01, 23:13)
---------------------------------------------
Кстати, ты там на Таежной вывесил некий "документ эпохи" - типичная пиаровская дешевка... Остается только пожалеть этих несчастных работяг-нефтяников, усилиями которых скуплена недвижимость в Москве и цена квадратного метра жилья выросла до 4 тысяч долларов. Уж заказуху-то надо научиться отличать... Оборжалась просто:
| Quote | | Ничто не объединяет сильнее, чем общая беда. Беда (нищета) вошла в наши ворота с приватизацией, передачей нефтяных компаний в частные руки. |
Действительно - беда Столько нефтяных денег в стране, что просто некуда их девать, замучились амортизировать... Только сегодня общалась с представителем этого "несчастного региона". Есть некие социальные программы, на которые правительством выделены деньги, но их оказалось в целом по стране недостаточно. Так вот ХМАО говорит - ребят, нафиг нам ваши деньги, мы на свои регионально-бюджетные все ваши правительственные программы выполним, от пуза... Региональные средства - это как раз то, что остается от перечисленных в центр налогов. То есть, просто море разливанное... А ты уже слезы льешь - "беда"... Вот уж где точно никто не бедствует - так именно в ХМАО.
Сообщение отредактировал Элиза - Среда, 2006-11-01, 23:27 |
| |
| |
| фыва | Дата: Четверг, 2006-11-02, 14:39 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Удаленные
| Вопрос "зачем" - важный, но есть, мне кажется, более коренной вопрос - "почему".
Почему покупается рабочая сила?
Она покупается потому, что может принести кому-то прибыль (прибавочный продукт, то есть).
Если бы рабочая сила не приносила прибыль, её бы не купил этот кто-то.
Станки, оборудование, вспомогательные материалы прибыль не приносят - они переносят свою стоимость на вновь создаваемый продукт (типа амортизация). Приносит прибавочную стоимость только рабочая сила. Эта прибавочная стоимость должна быть обязательно, иначе кто-то не пошевелил бы и пальцем. Но рабочая сила, производя и прибавочный продукт, получает только своё возмещение (типа зарплата), а прибавочный продукт уходит тому самому "кто-то".
Остальное - в Капитале.
Сообщение отредактировал фыва - Четверг, 2006-11-02, 16:21 |
| |
| |
| Николай | Дата: Четверг, 2006-11-02, 16:05 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Удаленные
| Фау:
<<Про прибыль. Если взять книги не по бухучету, а по политэкономи все же выяснится, что прибыль не "производится" на рынке при формировании цены, да?
Я очень огорчен, что разговор сводится к дешевым агиткам "за капитализм". Мне каалось, все уже должны понимать что в них недоговорено. Ну если ты так настаиваешь... >> Моя совсем тебя не понимает. Нихт ферштейн…
Я конечно мало время трачу на разговор, но с какой стати…агитки..
Моё отношение к переменам…Изменения произошли к лучшему,
Никого не агитирую, а я так считаю, моё личное мнение…
Фау:
<<Проблемы капитализма начинаются из-за противоречия между общественным характером производства и частно-капиталистическим присвоением. Как ни больно слышать , но капитализм имеет свою систему распределения. Доходов. разумеется. Она менее "бюрократизирована", но от этого не менее жесткая. Главным условием ее функционирования является неучастие производителей в процедуре распределения. Никакая формально демократическая процедура законотворчества не снимает (пока не сняла, во всяком случае - привет товарищу каутскому) этого условия.>> Хорошую книжку Маркс написал…только всё что там было выведено
сразу же после выхода книжки видоизменилось заметно, а надцать лет…
прошло уже и вовсе не соответствовало действительному…
Я то встрял в разговор по поводу хаотической составляющей в общественных явлениях …и скорее с позиции естественнознанческой
что ли…и факт что любое историческое общество имеет проблемы,
так ведь разрешение этих проблем происходит подчас неожиданным образом, а не потому что кому то очень захотелось…интересов много
и ещё эти интересы разноуровневые…личные, групповые, государственные….
Фау:
<<Если вдруг кому-то кажется, что создание касты распределителей есть ничем неотличимая черта модификаций все того же общества - я спорить не буду. Мне тоже так кажется. Более или менее это эффективно - мне сугубо по барабану. Их прибыль - им и считать.>> Опять считать…сначала надо произвести и как раз экономические
отношения это по поводу производства…эффективней я ж говорил вроде
эффективней производство….прибыль – целевая функция которую
стараются увеличить и все меры организационные, обеспечение производства, наём работников и прочая…и есть управление…
такое управление больше произведёт продукта при меньших затратах…
Владеть большим капиталом это довольно напряжное дело, ведь надо им управлять…да и концентрация капитала во обще-то выполняет важные функции…представь если мы металл в каждом дворе будем производить,
а что моё будет , не хозяйское, не буржуинское…а МОЁ Фау:
Плакаться при этом, что она в такой ситуации "не заинтересована" в результатах своего труда - это и есть то самое "смешно", что стоит в начале моего поста. Надо же - поставлены в "равные со всеми условия". Какое, однако, хамство. . Тут совсем не понятно….да и вроде я таких слов не говорил,
кому и что смешно вовсе не понял…
|
| |
| |
| шморген | Дата: Четверг, 2006-11-02, 17:02 | Сообщение # 26 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Самым трогательным в этом нескончаемом разговоре о преимуществах капитализма выглядят обвинения тов. Маркса в том, что он устарел и вапще уже давно это дело с его "Капиталом" проехали... Это выглядит забавно, потому что аргументы, например, Николая - на мой взгляд, вообще какой-то наивный анахронизм... Извини, Коль, но твои доводы "за капитализм" с того же пыльного чердака, где лежит, по твоему мнению, капитальный труд товарища Маркса.
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Четверг, 2006-11-02, 17:24 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (шморген) | | Самым трогательным в этом нескончаемом разговоре о преимуществах капитализма выглядят обвинения тов. Маркса в том, что он устарел и вапще уже давно это дело с его "Капиталом" проехали... |
А чё, это обвинения????  Это же просто констатация факта Да дело вовсе не в преимуществах, а в том, что другого варианта развития пока просто нет. Ну, разве что по пути к венерианскому правительству пойдем, но боюсь, что это-таки будет нескоро, да и тут товарищ М. еще больше устареет Добавлено (2006-11-02, 17:24)
---------------------------------------------
А Николай молодец, у него как раз нормальное, человечное понимание, а не замызгано-идеологическое.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2006-11-02, 17:47 | Сообщение # 28 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Николай, тогда давай сразу условимся, что фразы типа:
| Quote (Николай) | | Если оценивать перемены в России, то они положительны потому что на основе частной собственности экономика более эффективна …в целом для человека больше производится. Вот это реальная возможность увеличить свой потенциал стране. Ко всему эти перемены необратимы. |
Сказаны тобой не для меня, а вообще . Я бы попросил в будущем по-возможности разделять в твоих постах личные ответы в рамках диалога и некие заявления общего плана. Лучше всего - разделять их в разных темах.
Поскольку ты подхватил наметившееся развитие беседы и даже его развил, усугубив, на мой взгляд, ситуацию, когда якобы "частное" мнение содержит самые общие и принадлежащие крайне негативно мной оценивваемой ельцинской эпохе популистские лозунги, вида | Quote (Николай) | | но ….надо читать << увеличить свой потенциал стране>> не каждому, а стране …и эффективней экономика в целом в производстве…ну например, Нет затрат на братскую помощь, нет жуткой гонки вооружений,… |
Я счел возмжным продолжить разговор принимая во внимание качество использованных аргументов. Мне жаль, что за время общения со мной ты не понял, что я не считаю возможным оставлять без внимания фрагменты, которые я считаю идеологическим прессингом, ненавязчиво вкрапленным в совсем другой серьезный разговор.
Предлагаю считать этот факт недоразумением возникшим от взаимного непонимания намерений.
В звязи с этим вопрос, о том непонимании которое ты выразил даже по-немецки : А ты хочешь понять?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| фыва | Дата: Четверг, 2006-11-02, 18:04 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Удаленные
| Самое трогательное, что теория М. не устареет никогда. По крайней мере до тех пор, пока такая составляющая, как рабочая сила - переменный капитал - не станет постоянным капиталом (типа станка-робота).
Но тогда остаётся третья составляющая формулы (c+v+m) - это прибавочная стоимость - m. Она будет принадлежать тому, кому принадлежат эти станки-роботы.
Социализм (коммунизм) - это когда прибавочная стоимость (m) передаётся государству и распределяется через его структуры. Это ближе к плановой экономике.
Человек, владеющий станками и сам же на них работающий, сам и присваивает всю прибавочную стоимость (за исключением налогов) - это типа свободного предпринимателя.
Так где же здесь ветхость теории?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2006-11-02, 18:06 | Сообщение # 30 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| | Quote (Элиза) | | Действительно - беда biggrin Столько нефтяных денег в стране, что просто некуда их девать, замучились амортизировать... Только сегодня общалась с представителем этого "несчастного региона". Есть некие социальные программы, на которые правительством выделены деньги, но их оказалось в целом по стране недостаточно. Так вот ХМАО говорит - ребят, нафиг нам ваши деньги, мы на свои регионально-бюджетные все ваши правительственные программы выполним, от пуза... Региональные средства - это как раз то, что остается от перечисленных в центр налогов. То есть, просто море разливанное... А ты уже слезы льешь - "беда"... Вот уж где точно никто не бедствует - так именно в ХМАО |
Ну конечно. Между прочим не имея возможности судить о том, что творится в ХМАО я вывесил всего навсего чужое обращение. Которое ты поспешила оболгать не приведя никаких аргументов. Между тем, как факты приведенные в заявлении митинга в Сургуте (см. полный текст) признаны всеми сторонами конфликта. Сургутнефтегаз официально отказался участвовать в социальных программах ХМАО и распространять их действие на своих работников. Твои друзья либералы прежде всего стребовали такое право (имеется в виду = плевать на нормы общества в котором живут) для новых бар - чтоб холопы знали кто тут хозяин.
Твое восхищение социальными программами - просто мерзостно. У меня нет другого слова. Какое право ты тогда имеешь ставить мне в вину требования к государству обеспечить социальную защиту граждан его же - государство - в этих целях и учредивших? Несмотря на то что избитая до полусмерти либералами социальная функция государства продолжает работать - ее катастрофически мало. В ХМАО как раз и занимаются тем, что я назвал разделением жалких подачек от поедаемого кучкой ворья пирога. И ты еще увидишь как недополучив очередной футбольный клуб очередной барин поставит в вину северянам их "иждевенчество".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2006-11-02, 18:09 |
| |
| |
| Элиза | Дата: Четверг, 2006-11-02, 18:19 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Удаленные
| Фау, ты просто смешон в своей идеологической истерике. | Quote (Фауфабаоф) | | требования к государству обеспечить социальную защиту граждан его же - государство - в этих целях и учредивших |
Чиво-чиво? Граждан -учредивших? Ну, какое учредили, такое и получили... видимо, так.
И вот не надо этой страсти на разрыв... Любите вы, коммунисты, эдак порвать на себе тельняшку. Говорю тебе - уж где-где, а ХМАО все в порядке. Так что ты с пеной у рта защищаешь просто черную агитку. Не, ну я понимаю, надо же КПРФ трудящихся в конце концов на улицы выводить, выборы уже на носу, а перешибить Едро вам нечем.
Не, а в какую-такую вину я тебе ставлю "твои требования" и пр.? Чего бы это я вдруг стала ставить? Требуй на здоровье, сколько влезет, это ж твое право. Готова защищать его (право) всеми фибрами души. Да и восхищения никакого, вроде бы, не наблюдалось, просто констатация известных вещей - в нефтяных регионах не бедствуют. Простые ханты-мансийские работяги скупают недвижимость в Москве, потому что это выгодное вложение денег. А ты их жалеешь. Да ради Бога. Если больше заняться нечем.
Сообщение отредактировал Элиза - Четверг, 2006-11-02, 18:21 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2006-11-02, 18:19 | Сообщение # 32 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| фыва,
Например, Кропоткин, настаивал на том, что коммунизм возможен как в самой жесткой "плановой" форме, так и в самой жесткой "либеральной".
На самом-то деле, Маркса пришлось вспомнить от того, что за неимением другого обоснования справедливости перераспределения продуктов труда Элиза решила приравнять вклады в виде прямой отработки и вклады в виде капиталовложений. Что как раз и является механизмом классической капиталистической эксплуатации, насколько я понимаю. То есть - "опровергая" Маркса она фактически ссылалась на то, что все происходит именно так, как он и описал.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Четверг, 2006-11-02, 18:36 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Удаленные
| На самом деле, я вовсе не против борьбы трудящихся за свои права. Даже очень - за.Надо отстаивать свои интересы, кто ж говорит, что не надо? Только когда вижу откровенную пиар-компанию, а не реальные события, то как-то сразу недоверие к этим самым организованным "трудящимся" возникает...
Ну, а что касается поминаемых всуе либералов, то эта тема хорошо когда-то обсуждалась на Полянке - в том смысле, что в естественно развивающихся экономиках периоды либерализма сменяются периодами выраженной социальной направленности. Социальная защита - это очень хорошо, просто даже очень и очень хорошо, я сама о ней мечтаю. Но все эти программы подрывают развитие экономики, и она стагнирует, а в результате - денег в ней на большие социальные программы не остается. Тогда происходит смена экономических моделей (естественным, демократическим путем) и вперед выходят либеральные принципы, дающие возможность прорыва в экономической сфере. Деньги зарабатываются в экономику, и опять может быть востребована социальная модель. И так все время. В России сейчас время развития. Экономика должна выйти на такой уровень, чтобы обеспечить полноценную реализацию социальных программ. А это возможно только при либеральной модели. Если сейчас активно пойти по социальному пути (такому как требуют эти мнимые "трудящиеся"), то все просто рухнет, и пожалуй, уже насовсем. Не из-за гадов-капиталистов, а из-за того, что все время в нашей стране нарушаются законы развития. Которые, как и закон всемирного тяготения - неумолимы и не подчиняются хотениям "трудящихся". Мне кажется, Николай тоже именно это имел в виду.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2006-11-02, 19:02 | Сообщение # 34 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| | Quote (Элиза) | | Говорю тебе - уж где-где, а ХМАО все в порядке. |
Да хорошо, если в порядке. Только что мне твои слова? Что ты понимаешь под черной агиткой?
Не было митинга в Сургуте?
Не принимали обращения? Теперь по поводу "Коммунистов". Ты что - стукнулась головой? Кто-то может всерьез подумать. Я недавно лидеру Соцпрофа руку пожал (откуда и узнал про митинг). Так он специально подчеркнул, чтобы его туда- в коммунистические бредни - не тянули. Он бывший советский диссидент. И до сих пор жестко не любит все командные замашки. Но только - и тут я сним согласен - негоже прикрывать глаза на преступления. А то что творится - это преступления и есть. Что же касается "фаз". Я не знаю поддержит ли тебя Николай. Но я естественно не поддерживаю ни слова из сказанного. Экономика не "развивается" методом сворачивания социальных программ. И уж тем более не таковы пути экономических прорывов. Нет таких "законов". Я тебе много раз указывал на неправомерность употребления такого термина. Стагнация экономики от социальных обязательств - красивая ложь, выдуманная чтобы оправдать никуда не годный слой "креативщиков". За неимением других идей они спасают свои доходы путем усиления эксплуатации. Если же ты как и Николай почему-то мешаешь в одну кучу социальную защиту и расходы на поддержание аппарата управления. То - естественно - аппарат управления подлежит контролю и постоянному секвестированию.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2006-11-02, 19:49 | Сообщение # 35 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Может быть - хоть я не считаю, что разговор на "бытовыой уровень" свалился по моей вине - стоит восстановить статус кво и продолжить немного о "естественннаучных аналогиях"?
Я полагаю, что приписывать активности человека природу хаотического движения, обеспечивающего протекание процесса - неверно. Мне близка и понятна эта аналогия в ее прототипном - самом что ни на есть ественнонаучном виде. Таковы более или менее распространенные взгляды на природу химических реакций. Николай должен помнить дискуссии на тему как понимать зависимость мжду температурой и химическими свойствами - но я буду придерживаться самой что ни на есть "версии из учебника". Действительно, если движение - хаотическое и неумное - будет ограничено, то тем самым можно прекратить получение продукта, а стоит движение возбудить продукт начнет получаться.
Два принципиально важных момента. Речь идет о системе с возможностью использования внешней энергии. Участники процесса в его ходе не воспроизводятся, а необратимо расходуются, что и является положительным результатом.
Оба этих условия делают неприменимой данную аналогию к протеканию общественных процессов. За исключением некоторых случаев коллективного самоубийства, разве что.
Поэтому я не понимаю как "естественная наука" может дать обоснования для либерализации.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| фыва | Дата: Четверг, 2006-11-02, 20:03 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Элиза) | | На самом деле, я вовсе не против борьбы трудящихся за свои права. Даже очень - за.Надо отстаивать свои интересы, кто ж говорит, что не надо? |
А вот тут начинается самое интересное даже без пиаркомпании.
Вы признаёте борьбу трудящихся за свои права. Трудящиеся - это кто? Скорее всего наёмная рабочая сила. Та самая рабочая сила, которая покупается... Кем покупается? Естественный вопрос вед. И ещё один естественный вопрос - борьба трудящихся против кого?
Вы сами выделили трудящихся в отдельную когорту. По-старинке - это деление на классы.
Ещё один интересный вопрос (а все вопросы - из того, что Вы признаёте!) - борьба за свои интересы - какие? Чтобы бороться за интересы их надо осознать. Какие интересы класса трудящихся попираются кем-то?
Всё вытекает из Вашего же признания права трудящихся на борьбу за свои интересы. И приходим опять к Марксу.
| Quote (Элиза) | | Деньги зарабатываются в экономику, и опять может быть востребована социальная модель. И так все время. |
Это какая-то теория маятника? Может назовете, что за теория?
|
| |
| |
| шморген | Дата: Четверг, 2006-11-02, 21:28 | Сообщение # 37 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Ну собственно я только и встрял от того, что в спорах о капитализмах-социализмах-коммунизмах все оперируют аргументами так или иначе марксистскими - хоть Элиза, хоть Николай. Но при этом еще и накатывают на старика - что он устарел и все теперь иначе...
Гломурнее - да, согласен. Именно так. По сути ничего не изменилось. По гамбургскому счету. Без бытовых глупых снижений спора до уровня холодильников, пособий по безработице на которые можно та-а-а-к! жыть!!! Фау никаких идеологических истерик не закатывает. Он пытается вывести разговор из бытовой дамской плоскости на более приемлемый уровень. И вот на этом уровне фраза Элизы о том, что "но ничего лучше, чем капитализм, пока не придумано" - вообще не в кассу. Как и рассужденья о борьбе наемных работников за свои права. Права на что? Побольше "урвать" и стать такими же мерзавцами как те, кто "дает" (вы вдумайтесь в это слово!) им работу. Дает работу... охуеть можно...
Человеку созданному по образу и подобию и т.д. и т.п. какой-то другой человек должен дать возможность работать! Причем обычно это такой человек, который эту работу сделать сам не может, не умеет... А часто даже не знает кому и на кой хер он "дал" эту работу... Потому что эти наемные работники отрезаны от этого небожителя непреодолимыми и бурными финансовыми потоками... Кароче, сторонники всякого капитализма (я говорю о яростных сторонниках) - вообще не хотят пораскинуть мозгами насчет того, что может быть человечество достойно более приличной доли, чем участие в этом довольно-таки бессмысленном действе, называемом рыночным производством невесть чего? Элиза, тока не надо вестись на некоторые слова, и с остервенением кидатца защищать несчастного Рокфеллера, который своим потом и кровью и т.д. и т.п. Я вообще не о том. Я о том, что может порассуждать о возможных альтернативах? Не один ужасный коммунизм и кровавая гебня могут быть альтернативой безудержному производству всяких товаров? Или все-таки ничего взамен предложено не может быть?
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Четверг, 2006-11-02, 21:49 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Удаленные
| Шморг, ну а вам с Фау милее, если вам дядьки в пиджаках (а чем, собственно, они отличаются от кровопийц-мироедов, любопытно узнать?), которых вы с придыханием величаете Государством, кость кидают? Или ты, созданный по образу и подобию, считаешь, что в плановой экономике Господь Бог работой и зарплатой для тебя распоряжается?
Хоть раз объясните кто-нибудь, с чего вы так обожествляете этих Избранных, которым, Да будет мир и слава в их доме, вы поклоняетесь, как святыням? Ведь они же - Государство... О-о-о-о... 
Хе-хе... Ну, тряситесь за сохранение такого порядка. | Quote (шморген) | | Кароче, сторонники всякого капитализма (я говорю о яростных сторонниках) - вообще не хотят пораскинуть мозгами насчет того, что может быть человечество достойно более приличной доли, чем участие в этом довольно-таки бессмысленном действе, называемом рыночным производством невесть чего? |
Дак ты таки изложи - какова она, лучшая доля? Расскажи нам болезным, а мы приобщимся... Добавлено (2006-11-02, 21:49)
---------------------------------------------
| Quote (Фауфабаоф) | | Что же касается "фаз". Я не знаю поддержит ли тебя Николай. Но я естественно не поддерживаю ни слова из сказанного. Экономика не "развивается" методом сворачивания социальных программ. И уж тем более не таковы пути экономических прорывов. Нет таких "законов". Я тебе много раз указывал на неправомерность употребления такого термина. |
Ну, ты, конечно, для меня авторитет - во многих вопросах. Но не в вопросах экономики, а уж тем более, употребления терминов Мало ли что ты мне указывал... Мне другие люди в своих не менее капитальных трудах указывали совсем другое, и с ними я согласна, потому что своими глазами наблюдаю действие этих законов в реальной жизни. А ты лысенковщиной в экономике предлагаешь заниматься... Ну-ну... Я бы даже очень хотела, чтобы твои единомышленники вернулись во власть и воплотили бы твои мечты в жизнь. Страну, конечно, жалко, но от нее точно ничего бы не осталось - все митингами бы пошло, да и не только митингами. Ведь от внедрения твоих взглядов в жизнь, эти любимые тобой трудящиеся незаметным образом на талоны и спецраспределители переходят - по мере проникновения в структуры Государства... а наименее проникшие туда - пухнут с голоду.
Сообщение отредактировал Элиза - Четверг, 2006-11-02, 21:50 |
| |
| |
| шморген | Дата: Четверг, 2006-11-02, 21:53 | Сообщение # 39 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Элиза, с тобой просто невозможно разговаривать. Ты ничего не слышишь.
Я же не о том, чтобы захребетничать и ожидать когда государство "кинет косточку" поглодать. Хотя обрати внимание на то, что это твое извращенное "государство" на самом деле с точностью до деталей отражается в каждом отдельно-взятом работодателе-предпринимателе. С той или иной степенью жмотливости и гломурности. Наемный работник всегда получает вместо справедливости - кость, при капитализме украшенную бантиком:) Так вот, Элиза, если тебе влом подумать над какими-то отвлеченными вещами, дак ты уж тада так прямо скажи.
А то что ты абсолютно согласна со всем существующим порядком вещей - дак это давно всем известно. Чего ты всякий раз с пеной у рта бросаешься разъяснять тыщщу раз разъясненное? А про альтернативы капитализмам-военнымкоммунизмам почему бы не порассуждать? Всяко интересней кухонно-дамских разговоров о том, какая у нас гавенная страна, какой говенный народ склонный к рабству и алкоголизму - и как он не хочет тебя такую умную слушать и становиться счастливым.
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Четверг, 2006-11-02, 22:07 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (шморген) | | Элиза, с тобой просто невозможно разговаривать. Ты ничего не слышишь. |
:D Ой, не могу даже дальше читать А ты? А Фау? Вы что-то слышите? Добавлено (2006-11-02, 22:02)
---------------------------------------------
| Quote (шморген) | | А про альтернативы капитализмам-военнымкоммунизмам почему бы не порассуждать? |
Да я ж тебя об этом и спросила. И жду с нетерпением, чтоб ты ответил? Я может, ничего и не слышу, но внимательно читаю. Добавлено (2006-11-02, 22:03)
---------------------------------------------
| Quote (шморген) | | Я же не о том, чтобы захребетничать и ожидать когда государство "кинет косточку" поглодать. |
А о чем? Расскажи подробнее. Как в альтернативной рынку плановой экономике строятся отношения в экономике? Как ты в командно-административной системе - повторяю, альтернативной рыночной - без разрешения Государства приступишь к общественнополезному труду? Добавлено (2006-11-02, 22:07)
---------------------------------------------
| Quote (шморген) | | Так вот, Элиза, если тебе влом подумать над какими-то отвлеченными вещами, дак ты уж тада так прямо скажи. |
Та не... я как раз и хотела бы. Вот Николай начал на Таежной в теме про хаос в общественных процессах говорить, так Фау ему тут же рот и заткнул своей борьбой с буржуями
Сообщение отредактировал Элиза - Четверг, 2006-11-02, 22:05 |
| |
| |
|
