|
Сеть
| |
| Николай | Дата: Четверг, 2006-10-26, 16:12 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| Степан. На первый съезд 1989 года мы отправили своего депутата Степана.
Степан собственно своим революционным пылом сам взлетел высоко. Яростный борец с коммунизмом …и коммунистами …он на общей волне
народного протеста и был избран. На одной встречи я даже его послушал,
зал был битком забит…очень сильное впечатление было. Но я его знал
намного раньше, фрагментарно правда…После университета я ещё
был комсомольцем …а в отделе Института молодёжи не так много было…
и пришлось мне идти. Собрание проводил Степан. Тема Здоровый образ жизни
и против пьянства во общем. Да Степан и тогда зажигал, он можно сказать
мой коллега …только он учился на Радиофизическом…правда довольно быстро
он перешёл в НИИЯФ и вроде довольно быстро защитился по закрытой тематике. Я ж сколь помниться больше ни никакие комсомольские собрания
не ходил…обошлось. Второй фрагмент… Не помню почему, но как-то в университете у меня какая-то встреча была ..и я стоял в коридоре возле деканата
Радиофизического факультета и ждал кого-то ..на стене Стенгазета…статья критическая против фильма “Ещё раз про любовь” (или что-то близкое к этому)
подпись Степан …яростный текст …моралистки написанный…впечатляет.
Далее пересечений у меня не было со Степаном…разве что я по ТВ смотрел его
выступление на той высокой трибуне Первого съезда..1989. Тоже характеризует
Степана пробиться на выступление, да ещё так ярко противокоммунистически
выступить. Во-общем стал Степан москвичом, прописался в Москве, квартиру как депутат получил. Депутатство его толи в 1993 году закончилось, толи перед
этим…он к нам на новые выборы приезжал так что-то поведал он про себя..
книжку написал , устроился в какой-то комитет ..что-то с военно-промышленным комплексом связано…как он говорил лоббировать интересы ВПК, спасать от разрушения некогда могучую махину. Настроен был против Ельцина, даже что-то видел положительное в коммунистах, что это единственная сила что за народ. С выборами у него не прошло …помню народ сильно издевался над Стёпкой-флюгером, про красного Стёпу что-то такое…
Не знаю как сейчас, но не исключено, что политически он сейчас в “Единстве”
И справляет не плохо оплачиваемую должность, не думаю что бизнесом
занимается… Скорее в номиналаклатурно -административной сети какое-то
функциональное место занимает. Не думаю что наукой занимается, да он ей,
наверное никогда по большому счёту не занимался, вообще такой тип не тяготеет к производящей деятельности…ему бы проводить какую-нибудь
линию (собственно сочиненную не им) …и в этом есть большой смысл,
по существу ответственность в таких сетях распределяется так, что даже
не только отвечать не приходится, но и по существу самостоятельных решений
принимать…А скорее надо обладать чуткостью к направляемой сверху линии
и в этом направлении функционировать. Владимир Ильич. Вот Владимир Ильич по мельче калибром…нашего городского масштаба.
Зато я знал его короче…соседствовали по дачам, хотя тогда он там редко
появлялся, а соприкоснулись ..я ему свою дача продал. За деньгами я к нему
в кабинет приезжал ..Он в то время работал проректором по АХЧ в строительном ВУЗе…но я думаю хотя он возможно этот же ВУЗ закончил,
но не одного дома не построил…а с молодых лет поступил в хорошую должность…отец у него (очень симпатичный дедок ..я его на даче и встречал)
был директором довольно таки крупного завода.
Владимира Ильича ещё надо было застать в этом кабинете…он тогда жаловался что вот надо ехать в другой город за опытом ..они меняли титул у ВУЗа..
Академией что ли стали называть…прежде то он просто учебный Институт был…а потом бумаги по даче мы оформляли ещё через год или полтора ..то же
Владимир Ильич жаловался ..вот говорил выдвигают в городские депутаты…
времени нет… А вскорости смотрю Владимир Ильич уже глава Административного округа…то же нововведение…раньше районы были, а теперь…по паре районов в округа объединили…И пару раз по телевизору я видел его…а тут три дня назад смотрю Владимир Ильич…и подпись
на экране “Секретарь политсовета томского отделения партии ‘Единство’”
а сам Владимир Ильич отчитывается можно сказать по местным выборам…
почти везде представители Единства прошли ..правда там где они не состоялись, либо большинство против всех, а в одном месте по явке ..так
всё равно Единство впереди…хотя и Секретарь, но выглядел он как Председатель…и впечатление у меня было что он просто повторяет то что
куда-то выше докладывал…видно было что отработанными фразами говорил..
и не то что бы корреспонденту что рядом…да и не то что простым зрителям.
Я то почему смотрел…а размышлял..
Вот ведь в наше время не заметно как-то сплелась номиналаклатурно -административной Сеть…и порождение советской закалки слажено функционирует и в рыночном обществе и сейчас. Что в принципе делают чиновники функции которых иной раз придуманы чтобы им места занять…так сказать ни сеют ни пашут ..нет созидания…а есть заведуют распределением благ…и самое сладкое место в золотой середине …по дальше от того где
производят эти блага ..и подальше от граждан которым потреблять эти блага…
вот и прорастают серёдкой эти длинненькие сети…
Вот тоже я недавно заметил…центральный чиновник с народом беседовал…
да вот ваши проблемы можно решить…дескать я изыщу средства из Стабилизационного Фонда и решим…А подпускают ли его к этому Фонду
не известно…но народу утешительно…
Вот ведь источник для произрастания Сети и как бы утверждением управляемого общества…НефтеДоллары …Есть что распределять …вот дрожжи на которых произрастает эта грибница… И самое главное кадров хоть отбавляй…а народ как себя привычно чувствует …есть же чиновники представители власти кто заботиться о народе…
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2006-10-27, 21:43 | Сообщение # 2 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Николай,
Долгое время «моим» (во избежание недоразумений – я за него ни разу не проголосовал) депутатом был К.Н. Боровой. Знаешь, по-моему, у томичей есть основания гордиться своим выбором.
Да уж.
Теперь к вещам более серьезным. Ты так уверенно говоришь о системе распределения ресурсов, порождающей одни и те же типажи у власти. Я тоже про это слышал. Я с тобой согласен, конечно. А можно продлить цепочку дальше? Дело в том, что заявив о том как «удачно» подошли друг для друга условия и люди, ты вроде обозначил проблему. Наверно, надо обозначить путь? Обычно на этом начинается самая что ни на есть проблема. «Бесчеловечная система», которую при этом принято ругать, понятное дело, может быть разрушена. Но что при этом разрушается? Бесполезный паразитический аппарат, или форма существования общественного устройства именно этих – и нет других – людей? Ну пройдет разруха. Что же станется с людьми: «Оковы рухнут и свобода…»? А нет ли оснований предположить, что вместе с формой своего существования «рухнет» и человек? Он найдет за что ему «агитировать», какому порядку «служить». Но. Чем разрушительней будет издевательство над системой – тем разрушительней станут его привязанности. Вдруг? Ты вот написал про негоэнтропию. А что если общественная система есть поставщик «высокотемпературного» излучения к индивидуальным качествам человека? Если человек есть «неудачно названный самоорганизующимся» организм. Я, кажется, уже про это писал. Но все почему-то думают, что я не всерьез. А между тем, уж куда больше.
Приговор? Общество как некая «священная корова», которую касаться не моги? Могло быть и так. Но есть (некоторым так кажется) вектор развития самого общества, Что-то придает и ему возможность увеличить свой потенциал. Мы ж верим, что оно – исторический феномен? То есть мы верим что оно изменямо. Проотиворечие это или нет. Что будет с температурой при увеличении количества выделившейся теплоты? Что будет если – несомненно энтропийные – процессы индивидуальных «самоорганизаций» сложатся обратно в общественный организм? Не излучательным образом, естественно. А вот так – как есть. Общество будет гореть еще «ярче»? Не есть ли это наполнение общественной формы людским содержанием? Я понимаю, что аналогия – грубейшая. Ено хотя бы (30%?) понятная? И последний каверзный вопрос: что при этом «должно» (ради истории, то есть) быть разрушено? «Форма» или «содержание»? Общество или человек.
Вот.
Извини, что я зафлудил тему. Ты же знаешь, что в твой тон попасть очень лестно, но очень трудно? Я – иногда – хулиганю и даже не пытаюсь. И спасибо за возможность высказаться.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Николай | Дата: Понедельник, 2006-10-30, 15:52 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Удаленные
| << Дело в том, что заявив о том как «удачно» подошли друг для друга условия и люди, ты вроде обозначил проблему.>> Часть людей к части условий подошла…
при этом общественно активные разделились
(мы по существу рассматриваем активных людей)…
часть пошли в бизнес…и очень маленькая часть в олигархи…
А эти соответствуют другим условиям (имеется ввиду общественные сектора) связанным с экономическими отношениями …
Человечность, не человечность
это прежде всего существование за счёт своего человеческого труда.
Вот где как раз идёт производство негоэнтропии…вся мертвая, неживая природа может только разрушаться…энтропия нарастает..этот
сценарий –“тепловая смерть” В живом идут энергетические затраты
на поддержание неравновесного состояния между внутренним содержанием живой клетки и внешней средой ..как иссякает источник
энергии так биологическая смерть. Общество конечно развивается не детерминистки…хаотические импульсы сами меняют условия в обществе и дают следствия которые могут быть противонаправлены первичным импульсам…
И сетовать на то что вот хотели одно а получили другое как-то не
конструктивно. Если оценивать перемены в России, то они положительны потому что
на основе частной собственности экономика более эффективна …в целом
для человека больше производится.
Вот это реальная возможность увеличить свой потенциал стране.
Ко всему эти перемены необратимы.
Так что по большей части задача каждого человека определить для себя
а как в современной России ему трудиться….так мне кажется… “руководители” первые сообразили, что раз народ привычен к распределительному принципу, то можно и пристроиться и продолжать
распределять…тем паче сейчас цены на нефть высоки…вот они и саморганизовались 
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2006-10-30, 17:08 | Сообщение # 4 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Д| Quote (Николай) | | Так что по большей части задача каждого человека определить для себя а как в современной России ему трудиться….так мне кажется… |
Ну за себя могу сказать. Точно не таким образом, чтобы кто-то считал будто его частная собственность делает эффективней мой труд. 
Николай, ты всерьез считаешь, что распределение мизерной части доходов среди нищенствующего населения - это и есть | Quote (Николай) | | возможность увеличить свой потенциал стране. |
? Тогда как другая будет вкладываться в "общечеловеческие" (то есть без нас - грязномордых) проекты?
Нет - я в это не верю. Как и в "частных" благотворителей не подконтрольных обществу. Поэтому из всего что ты сказал я согласен только с тем, что т.н. "активная" часть общества ушла туда куда ее звало сердце. Естественно, как таковое "предпринимательство", т.е. действительно налаживание дела - здесь. на мой взгляд абсолютно не причем. чудовищно обидно, что этот птенциал не был реализован при социализме. Но нынешние "страдания" о невозможности предпринимательства при тотальном беззаконьи - крокодиловы слезы. Хотелось "законов джунглей" - так имейте, супермены недоделанные. Хоть мне их и жалко, но думать надо было мозгом. Истинные же "победители", понятное дело, те, кто совсем не заинтересован в каком-либо деле, только в своем собственном непреходящем величии. Тут все средства хороши. Понимаешь употребление термина "олигархия" к ним - есть оскорбление памяти Аристотеля и его "литературных героев". Но раз уж прижилось - что уж теперь. Я безусловно вижу преемственность между все больше и больше закукливаавшейся на соблюдении своих интересов за счет всего общества советсткой "номенклатурой" и этими - "революционно" объявившими, что это как раз и есть их главное достоинство - деятелями. От их "сознательного" распределения я никаких чудес не жду. Если мы не научимся наконец-то их жучить - будем там где мы есть.
Я-то задумываюсь над тем, что - возможно - не всякое распределение обязательно преступно. Раз без него все равно не обойтись, да. И что любую склонность натуры можно использовать. А уж про "свободу рынка" - не это не ко мне разговор. Я ж говорю - флуд
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-10-30, 17:40 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Если мы не научимся наконец-то их жучить - будем там где мы есть. |
И при этом оставаться "подконтрольным обществу"?! :0) А по поводу жучить вспоминается Герберт Уэллс. Вроде он пытался организовать нечто вроде открытого или легального заговора. У тебя есть об этом стопочка бумаг на книжной полке? А то я только краем уха слышал...
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2006-10-30, 17:48 | Сообщение # 6 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я уже где-то писал, что выход (или, скорее, вход?) вижу в том, чтобы люди не пребывали в одной и той же "планетарной системе" друг относительно друга. То есть - контроль за контролирующими не должен быть оторван от другого - не менее общественно полезного - дела. Строить надо все, по-разному и одновременно. Тогда есть надежда. Как-то так. Не знаю уж о чем там Г.Уэллс. Ноам Хомский очень ядовито пишет о тех, кто "заботясь о всех и каждом" называет их не иначе как "ордами бдительных". Хомский. можно сказать предлагает гордиться этим прозвищем.
А чё?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-10-30, 18:03 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Я уже где-то писал, что выход (или, скорее, вход?) вижу в том, чтобы люди не пребывали в одной и той же "планетарной системе" друг относительно друга. То есть - контроль за контролирующими не должен быть оторван от другого - не менее общественно полезного - дела. Строить надо все, по-разному и одновременно. Тогда есть надежда. Как-то так. |
Чудь чудная, диво дивное. Наверное, потому понималка моя пасют :0) | Quote (Фауфабаоф) | | Не знаю уж о чем там Г.Уэллс. Ноам Хомский очень ядовито пишет о тех, кто "заботясь о всех и каждом" называет их не иначе как "ордами бдительных". Хомский. можно сказать предлагает гордиться этим прозвищем. |
Ты о ком заботишься предлагая иные "планетарные системы"? Об избранных?! ;0)
То-то! :0)
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2006-10-30, 18:21 | Сообщение # 8 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| | Quote (Rotveil) | | Ты о ком заботишься предлагая иные "планетарные системы"? Об избранных?! ;0) |
Можно сказать о том, чтобы места среди "избранных" хватало на всех. Лучше все же не по жребию, я так думаю. а вот так - "органично - на основании альтернативных, но со свободно перемещающимися участниками систем. Только так. Именно потому, что когда, например, общественный контроль становится единственной функцией - нужны новые общественные контроллеры, за исполнением этой функции. Это дурная бесконечность.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-10-30, 18:30 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Можно сказать о том, чтобы места среди "избранных" хватало на всех. |
Ааа, тогда читай Хомского! Того, что Ноам ;0)
| Quote (Фауфабаоф) | | ...когда, например, общественный контроль становится единственной функцией - нужны новые общественные контроллеры, за исполнением этой функции. Это дурная бесконечность. |
Единственность, единственность... тебе кто говорил о ней? А ну-ка сюда негодяя. Я тоже пожурю ;0)
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Понедельник, 2006-10-30, 23:49 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Удаленные
| Селена что-то все дыры позакрывала, пришлось даже зарегистрироваться На удивленье легко получилось Здрасти!  Да, в общем, притащилась сюда за этой беседой... извиняйте, ежели што не так... Очень мне понравились размышления Николая и ответы Фау. | Quote (Фауфабаоф) | | что при этом «должно» (ради истории, то есть) быть разрушено? «Форма» или «содержание»? Общество или человек. |
Фау, я вот тебя о чем спросить хочу. Ты тут очень хорошо написал, я наконец хоть что-то поняла в твоей системе координат. Есть несколько вопросов. Скажи, пожалуйста, а вот тот человек, который член этой номернклатурно-административной системы, участник ее, о котором Николай пишет:
| Quote (Николай) | Вот ведь в наше время не заметно как-то сплелась номиналаклатурно -административной Сеть…и порождение советской закалки слажено функционирует и в рыночном обществе и сейчас. Что в принципе делают чиновники функции которых иной раз придуманы чтобы им места занять…так сказать ни сеют ни пашут ..нет созидания…а есть заведуют распределением благ…и самое сладкое место в золотой середине …по дальше от того где
производят эти блага .. |
вот этот человек, так сказать, рапределяющий и берущий взятки, и выгадывающий нечто в своих интересах, разве еще не разрушен? И человек ли это вообще? Разве он еще не рухнул - в этом обличье?
И не есть ли новый порядок вещей, наоборот, -восстановление человека? Да, через всякие выкрутасы и извращения - но возвращение к естественному, к человеку вообще?
И еще мне любопытно: почему ты так любишь человека общественного, и так не любишь (и не доверяешь - что важнее) - человека частного?
|
| |
| |
| Николай | Дата: Вторник, 2006-10-31, 16:10 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Удаленные
| Фау:
Николай, ты всерьез считаешь, что распределение мизерной части доходов среди нищенствующего населения - это и есть Quote (Николай)
возможность увеличить свой потенциал стране. ? Тогда как другая будет вкладываться в "общечеловеческие" (то есть без нас - грязномордых) проекты? Опять распределение…Уф…
Я конечно краток был, но ….надо читать << увеличить свой потенциал стране>> не каждому, а стране …и эффективней экономика в целом в производстве…ну например,
Нет затрат на братскую помощь, нет жуткой гонки вооружений,…
И самое наверное очевидное ….есть рассосредоточение управляющих функций…что делает мобильней, производительней ПРОИЗВОДСТВО…
Прибыль = разности Цена проданного минус издержки…и её можно
увеличивать за счёт снижения затрат…а кто когда сильно парился чтобы
уменьшать затраты при социализме, бюрократии так выгодно
какие-то лишние перераспределения…
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2006-10-31, 19:36 | Сообщение # 12 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Николай, хорошая шутка - смешно.
Про прибыль. Если взять книги не по бухучету, а по политэкономи все же выяснится, что прибыль не "производится" на рынке при формировании цены, да?
Я очень огорчен, что разговор сводится к дешевым агиткам "за капитализм". Мне каалось, все уже должны понимать что в них недоговорено. Ну если ты так настаиваешь...
Проблемы капитализма начинаются из-за противоречия между общественным характером производства и частно-капиталистическим присвоением. Как ни больно слышать , но капитализм имеет свою систему распределения. Доходов. разумеется. Она менее "бюрократизирована", но от этого не менее жесткая. Главным условием ее функционирования является неучастие производителей в процедуре распределения. Никакая формально демократическая процедура законотворчества не снимает (пока не сняла, во всяком случае - привет товарищу каутскому) этого условия.
Если вдруг кому-то кажется, что создание касты распределителей есть ничем неотличимая черта модификаций все того же общества - я спорить не буду. Мне тоже так кажется. Более или менее это эффективно - мне сугубо по барабану. Их прибыль - им и считать.
Парадокс - не такой уж впрочем головоломный - заключен в том, что "каста распределителей" есть функциональная приставка. Ее, хоть и трудно, но более реально представить подконтрольной обществу группой. Плакаться при этом, что она в такой ситуации "не заинтересована" в результатах своего труда - это и есть то самое "смешно", что стоит в начале моего поста. Надо же - поставлены в "равные со всеми условия". Какое, однако, хамство. .
На что переводим время? Будем считать, что на знакомство. Здравствуй, Николай.
А вот теперь есть резон поговорить о том, что все гладкое на бумаге - не так гладко, когда имеешь дело с таким по-сути вздорным и придурочным существом как любой из нас.
Не так ли?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2006-10-31, 20:27 | Сообщение # 13 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| | Quote (Элиза) | Скажи, пожалуйста, а вот тот человек, который член этой номернклатурно-административной системы, участник ее, о которомНиколайпишет: Вот ведь в наше время не заметно как-то сплелась номиналаклатурно -административной Сеть…и порождение советской закалки слажено функционирует и в рыночном обществе и сейчас. Что в принципе делают чиновники функции которых иной раз придуманы чтобы им места занять…так сказать ни сеют ни пашут ..нет созидания…а есть заведуют распределением благ…и самое сладкое место в золотой середине …по дальше от того где производят эти блага ..
вот этот человек, так сказать, рапределяющий и берущий взятки, и выгадывающий нечто в своих интересах, разве еще не разрушен? |
Чем же это? Он сам источник разрушения. Другой вопрос, дорогой новичок, что мы часто говорим о том как это по-сути неправильно: создать условия для получения и дачи (если уж на то пошло) взяток. Зажмуриться и уповать исключительно на честность. Специально гонять средства "в Москву" и обратно и т.п. Тогда - он, конечно, становится жертвой. | Quote (Элиза) | | И не есть ли новый порядок вещей, наоборот, -восстановление человека? Да, через всякие выкрутасы и извращения - но возвращение к естественному, к человеку вообще? |
У меня тут будет персональная просьба .... к Rotveil -ю. Не комментировать "выкрутасы и извращения" как путь к естественному. Я тоже не буду.
Оно, конечно, можно попытаться и с более или менее чистого листа. Вот Siba говорила про 500 лет и с негарантированным результатом (то есть она гарантировала, но с нее - через 500 лет какой спрос). При этом придем мы, однако, не к "естественному" человеку вообще, а к естественному для Sib -ы. О возвращении речи и нет. Мы еще почти чтто никуда и не ушли - к сожалению.
Я же считаю более оптимистичным тот взгляд, что "естественное" состояние человека не достигнуто. Мы все (почти) на равных стартовых позициях. Все мешающее росту - идет на слом, но главный (на мой взгляд) инструмент роста - общество - должен культивироваться как кактус пейотль в иных районах Мексики.
А эгоизм - тому помехой.
| Quote (Элиза) | | И еще мне любопытно: почему ты так любишь человека общественного, и так не любишь (и не доверяешь - что важнее) - человека частного? |
Э. Люблю - не люблю. Вкусовщина какая-то!
Я считаю, что за такими понятиями скрываются две разные сути.
"общественный человек" - есть единственно известный нам из повседневной жизни, истории, антропологии, сравнительной биологии вид человека.
"частный человек" - есть изобретение новейшего времени для условного именования части "общественных людей". Этих - я люблю, наряду со всеми.
просто - не вижу причин считать их "лучше". Очевидно, я - не их кадр. Ну и ладно.
А есть люди некультурные и нецивилизованные (в принципе - а не по принадлежности к какой-то одной цивилизации и культуре). Потенциал большой, а уровень развития ниже чем у шимпанзе в лесах Кот-ДИвуара. Таких я люблю специально приберегаемой - трепетной любовью.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Среда, 2006-11-01, 20:55 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Проблемы капитализма начинаются из-за противоречия между общественным характером производства и частно-капиталистическим присвоением. Как ни больно слышать , но капитализм имеет свою систему распределения. Доходов. разумеется. Она менее "бюрократизирована", но от этого не менее жесткая. Главным условием ее функционирования является неучастие производителей в процедуре распределения. |
Какие-то махровые понятия начала прошлого века...  Вернее, это для России - начала прошлого, а для всего мира, видимо, и позапрошлого... Каждый человек имеет в частной собственности свою рабочую силу. И свободно продает ее на рынке труда, хочет - частному капиталу, хочет - государству, в общем, кому выгоднее продать, кто круче оценит этот товар. В нынешнюю эпоху наиценнейшим товаром становятся (уже стали!) мозги, интеллект, нетривиальное мышление, именуемое ненавистным словом "креатив". Опять же, человек свободен продать свои мозги за лучшую цену. Но это все - в рыночной экономике. В командно-административной системе нет свободного рынка труда, то есть оплата рабочей силы, труда, в том числе и умственного, происходит не по выбору самого человека - продавца своей рабочей силы, а по принудительно-распределительной системе. Поэтому командно-административная система, каковой являлись все страны бывшего соцлагеря - всегда неэффективна. Не заставляет человека совершенствовать свою главную частную собственность - рабочую силу. Добавлено (2006-11-01, 20:53)
---------------------------------------------
| Quote (Фауфабаоф) |
Элиза:вот этот человек, так сказать, рапределяющий и берущий взятки, и выгадывающий нечто в своих интересах, разве еще не разрушен?
Чем же это? Он сам источник разрушения. Другой вопрос, дорогой новичок, что мы часто говорим о том как это по-сути неправильно: создать условия для получения и дачи (если уж на то пошло) взяток. Зажмуриться и уповать исключительно на честность. |
Это ты о социалистическом методе хозяйствования, так сказать? Про "создать условия"? Ведь социалистическая система в основе своей имеет эти самые условия "получения и дачи", поскольку предусматривает тотальное распределение и контроль. Вот тебе и естественная почва для взяток. | Quote (Фауфабаоф) | | Все мешающее росту - идет на слом, но главный (на мой взгляд) инструмент роста - общество - должен культивироваться как кактус пейотль в иных районах Мексики. |
Да, согласна. Только интересно - кем культивироваться? Каждым членом общества или кем? Какими-то выделенными членами общества, типа Политбюро? Почему нужно культивацию все время отдавать в чьи-то руки? Насчет "выкрутасов и извращений" как пути к естественному, так разве ты не знаешь, что болезнь сначала дает кризис, а только потом идет на спад, и только потом - происходит выздоровление? Отравленный организм сначала рвотой исходит и поносом, избавляясь от отравы... У наркомана тоже бывает страшная ломка, но шанс на выздоровление есть... ПС. А ничего, что я вмешалась в плавный ход этой беседы? Ежели что - так я завсегда выйду Добавлено (2006-11-01, 20:55)
---------------------------------------------
Все-таки очень странная структура форума... Зачем-то соединяет посты сам по себе, не спрашивая...
Сообщение отредактировал Элиза - Среда, 2006-11-01, 23:05 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2006-11-01, 21:19 | Сообщение # 15 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| | Quote (Элиза) | | Каждый человек от имеет в частной собственности свою рабочую силу. И свободно продает ее на рынке труда, хочет - частному капиталу, хочет - государству, в общем, кому выгоднее продать, кто круче оценит этот товар. В нынешнюю эпоху наиценнейшим товаром становятся (уже стали!) мозги, интеллект, нетривиальное мышление, именуемое ненавистным словом "креатив".Опять же, человек свободен продать свои мозги за лучшую цену. Но это все - в рыночной экономике. В командно-административной системе нет свободного рынка труда, то есть оплата рабочей силы, труда, в том числе и умственного, происходит не по выбору самого человека - продавца своей рабочей силы, а по принудительно-распределительной системе. Поэтому командно-административная система, каковой являлись все страны бывшего соцлагеря - всегда неэффективна. Не заставляет человека совершенствовать свою главную частную собственность - рабочую силу. |
Ничего, что я цветом похозяйничал?
Несмотря на путаницу с частной собственностью - то есть тем термином которым я намеренно не пользовался. Мы все же можем заметить одну характерную деталь. Мне привычнее замечать детали в виде вопросов. Так вот вопрос таков.
Зачем человеку продавать то, что ему принадлежит по праву?
А следующий - так, в нагрузку.
Каковы критерии свободной продажи?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Среда, 2006-11-01, 21:32 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Удаленные
| Ну, так я полагаю, что вообще-то продать можно только то, "что принадлежит тебе по праву" . Чужое продавать - это как-то по-другому называется Критерии свободной продажи - наличие выбора. Выбора сферы приложения сил, выбора места их приложения (то есть свободы передвижения), выбора цены, в конце концов... Добавлено (2006-11-01, 21:32)
---------------------------------------------
Кстати, я имела в виду, что именно свободной продажей своей рабочей силы производители участвуют в "процедуре" распределения.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2006-11-01, 21:37 | Сообщение # 17 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ну а если все же ответить на вопрос: Зачем?
Что является стимулом для продажи? А то когда продажи лишают он сразу становится "жертвой режима". Ну а зачем продажа нужна, чего лишают, а?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Среда, 2006-11-01, 21:45 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Удаленные
| Наверное, самореализация является стимулом?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2006-11-01, 21:47 | Сообщение # 19 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| | Quote (Элиза) | | Кстати, я имела в виду, что именно свободной продажей своей рабочей силы производители участвуют в "процедуре" распределения. |
Это заслуживает отдельного ответа, я думаю. Конечно. я абсолютно согласен с тем, что именно при продаже рабочей силы происходит распределение результатов ее применения. Источник рабочей силы получает " паек свободного человека", владелец продукта - все, что урвал.
Надеюсь Элиза, ты никогда не слышала, чтобы при "свободной продаже" ее свобода распространялась на получение всего произведенного этой силой продукта - так сказать в обмен, как в деревне?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2006-11-01, 21:55 | Сообщение # 20 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| | Quote (Элиза) | | Наверное, самореализация является стимулом? |
О!
То есть у меня (тебя и т.п.) есть потребность - самореализоваться. И есть инструмент к этому - труд. Но чтобы мне кто-то позволил это сделать, часть своего труда я этому кому-то должен отдать. А иначе что? Так вот, я считаю, что куда логичнее и правильней отдать эту часть в общее пользование. В обмен на право участвовать в общем труде (в более высокой ступени самореализации - уже не человека, а коллектива). Правильней, чем отдать ее "креативу" за сомнительное право быть в его обществе. Если он так хорош - пусть отдает и получает наравне со всеми.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
|
