Суббота, 2024-05-18, 17:55
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Форум » Точка зрения » Арт-лото (как карта ляжет) » Виктор Ерофеев или Розенберг?
Виктор Ерофеев или Розенберг?
ЛягушьДата: Воскресенье, 2008-10-19, 19:59 | Сообщение # 41
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Фау, да, под расами я то же понимаю. Генетически обусловленные фенотипические различия групп людей. Но можно фильтровать как-то иначе. По IQ, по развитости третьей сигнальной (привет Комову!), да хрен ещё знает по чему! По устойчивости к вирусу гриппа, например. Всё будет в струю. Набор неких свойств, способствующих... процветанию этой группы как расы господ. Хотя, это я уже зря сказала.
 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2008-10-19, 20:15 | Сообщение # 42
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, многие знания - многие печали smile
Понятие "расы" как научный, как "культурный" термин сильно обгоняет по времени понятие "ген". Поэтому я всерьез считаю, что можно оставаться расистом (не только в смысле трех "основных" человеческих рас, а и в любом другом видении расы) и не акцентировать свое внимание на геноме.

Кстати, известно, что генетика строго говоря не подтверждает расового деления человечества на три (или даже четыре) группы. Ни "классическая", имевшая дела с белками - производными от генов, ни современная, изучающая т.н. гены- маркеры ("генетический балласт").


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Воскресенье, 2008-10-19, 20:27 | Сообщение # 43
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Кстати, известно, что генетика строго говоря не подтверждает расового деления человечества на три (или даже четыре) группы. Ни "классическая", имевшая дела с белками - производными от генов, ни современная, изучающая т.н. гены- маркеры ("генетический балласт").
Опаньки. Извините, Фау, но я сюда уже не допрыгну. Потолок мешает. Если не возражаете, и если понимание всего этого не существенно для темы, чуть пониже, пожалуйста.
 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2008-10-19, 21:03 | Сообщение # 44
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
если понимание всего этого не существенно для темы

Это смотря какой темы wink
Я к тому что
Quote (Лягушь)
Генетически обусловленные фенотипические различия групп людей

мы одинаково понимаем?
Аккуратненько так, не тревожа dry побелки:
1)Фенотип обуславливается генотипом (свойства наследственностью)
2)Различия групп фенотипические (по свойствам, хрен его знает каким - всяким)
3)Резкое внешнее отличие свойства не означает резкого отличия генов
4)Генетически группы различаются, но не только по тем частям генома, которые обуславливают разные свойства.
5)Отличия в генах имеют место для любых групп несвязанных близкородственными связями
6)Генотип в целом обуславливает схожесть и различия людей в иной степени чем классификация основанная на оценке "по внешним признакам".


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
шморгенДата: Воскресенье, 2008-10-19, 22:30 | Сообщение # 45
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Ерофеев несчатный человек. Жил не свою жизнь... И теперь уже остается только усугублять, пытаясь из этого выдавить сок произведения... Тяжко читать и видеть.
А ведь мастером мог бы стать.
Как две судьбы одинаково начавшись могут развиваться и завершиться (видимо уже стопудво) по-разному:
Виктор Ерофеев и Саша Соколов.
Талант. И Гений.
 
шморгенДата: Воскресенье, 2008-10-19, 22:50 | Сообщение # 46
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
О себе.
Я - фашист.
Стопудово. Кристальной чистоты фашист.
 
SelenaДата: Понедельник, 2008-10-20, 02:15 | Сообщение # 47
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
В смысле расист?

 
шморгенДата: Понедельник, 2008-10-20, 07:32 | Сообщение # 48
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Фашист. Как Муссолини biggrin
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2008-10-20, 12:07 | Сообщение # 49
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
О себе.
Я - фашист.
Стопудово. Кристальной чистоты фашист.
А я не знаю. Я ещё не очень определилась, что это такое, и насколько ко мне подходит.
Quote (Фауфабаоф)
1)Фенотип обуславливается генотипом (свойства наследственностью)
2)Различия групп фенотипические (по свойствам, хрен его знает каким - всяким)
3)Резкое внешнее отличие свойства не означает резкого отличия генов
4)Генетически группы различаются, но не только по тем частям генома, которые обуславливают разные свойства.
5)Отличия в генах имеют место для любых групп несвязанных близкородственными связями
6)Генотип в целом обуславливает схожесть и различия людей в иной степени чем классификация основанная на оценке "по внешним признакам".
По первому нет возражений.
Но зачем тогда второе? Естественно, фенотипические... Хотя, нет. Признаки деления людей на группы могут быть любыми. Произвольными. Это не меняет сути явления. Ну ладно, дальше.
Третье. Одинаковые (схожие) гены могут иметь место у непохожих людей, если у одного из них они... рецессивные, так? "Белый негр", например.
Про четвёртое я сказала после второго. Гены определяют не только фенотип. Или что в данном случае "свойства"?
Пятое - это вообще новая новость. Да, люди разные генетически.
Шестое плавно вытекает из всего ранее сказанного.

Где тут про фашизм? Фау, всё это слишком умно для меня. Мой пол - мой потолок.

 
НиkолайДата: Понедельник, 2008-10-20, 12:20 | Сообщение # 50
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Не могли Ерофеева от фашиста отличить....а теперь глядь...очередь записаться в фашисты smile
Граждане выдавайте Тексты ....можно будет поопределять smile
 
SelenaДата: Понедельник, 2008-10-20, 12:25 | Сообщение # 51
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Если фашист как Муссолини, то есть упор на коллектив, то я тоже фашистка.

 
ЛягушьДата: Понедельник, 2008-10-20, 12:38 | Сообщение # 52
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Если фашист как Муссолини, то есть упор на коллектив, то я тоже фашистка.
Ну вы уже ваще... Фашиста от коммуниста не отличаете. Да, мой идеал общественных и межличностных отношений - "Далёкая Радуга", хотя они там далеко не гладки и не идеальны. Короче, я с вами, ребята, но с самоиндификацией вы грубо промахиваетесь, на мой взгляд.
 
ФомичДата: Понедельник, 2008-10-20, 12:53 | Сообщение # 53
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Не могли Ерофеева от фашиста отличить....а теперь глядь...очередь записаться в фашисты

Это они так на тилигентность свою намекают. Если фашист и тилигент - одно и то же, - почему бы в фашисты не записаться?

Эх, я бы тоже записался, да рази ж туда деревенских возьмут...

 
RyanДата: Понедельник, 2008-10-20, 12:53 | Сообщение # 54
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Граждане выдавайте Тексты ....можно будет поопределять

Так материала недостаточно.
Если мы определили, что фашизм -
Quote
это идея господства одной группы людей над другой по признаку, не поддающемуся коррекции и не зависящему от воли человека.
, то смысл сводится к определению этих признаков.
Так, не всякий феодал - фашист. smile
 
SelenaДата: Понедельник, 2008-10-20, 15:40 | Сообщение # 55
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, а я намекала - разговор состоится, если термины очистить от мифов... а иначе опять одни взаимные обвинения выйдут. biggrin

 
SelenaДата: Понедельник, 2008-10-20, 15:44 | Сообщение # 56
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote
Само слово фашизм традиционно ассоциируется с Германией 1933 - 1945 годов. Это связано с типично советской точкой зрения, которая видит в режимах Гитлера и Муссолини единую силу, являющуюся реакцией крупной буржуазии на победное шествие коммунистической идеологии. В режимах Гитлера и Муссолини действительно есть много общего. Впрочем, в 1935 году, когда VII конгресс Коминтерна сформулировал этот тезис, между этими режимами было меньше общего, чем между советским и германским режимами, что, кстати, признавал и Гитлер. С другой стороны, итальянский фашизм стал первым опытом власти партии нового типа некоммунистической направленности, и в этом смысле действительно явился предшественником нацизма. Поэтому фашизм в строгом смысле слова есть прежде всего явление итальянское. Слово имеет латинское происхождение: fascii - плотно связанные пучки прутьев со вставленными в них топориками, которые носили телохранители римских должностных лиц - ликторы. Первоначально ликторы выполняли полицейские функции - фасции использовались для разгона толпы, позже это стало традицией - ликторы с фасциями стали символом власти и могущества Рима. Использование этого латинского слова характерно для Италии вообще и для Муссолини в частности. Долгое время после падения Империи на Западе (476 г по РХ) римские государственные традиции сохранялись в Европе и особенно - в Италии, где папский Рим считал себя прямым преемником Рима имперского. Именно поэтому в течение многих столетий Италия, даже лишенная государственного единства, оставалась одним из центров европейской политической жизни. Лишь к XVIII веку Италия сходит с авансцены политической истории, хотя остается одним из центров культурной жизни Европы. Италия становится европейскими задворками и объектом территориальных захватов со стороны Франции и Австрии.

И так далее http://www.ucheba.ru/referats/17054.html


 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2008-10-20, 17:35 | Сообщение # 57
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
А это возможно - вычистить разговор о фашизме от всего наносного и при этом рассматривать некий исторический вид фашизма? Хотя бы и итальянский.
Я плохо знаком с историей итальянского фашизма. Из того что знаю - мне он несимпатичен. То что мной приветствуется и разделяется: мобилизация социума для решения общезначимых задач, создание "партии нового типа", обеспечивающей мощную альтернативу традиционной социально-сословной и буржуазной экономической структурированности общества, акцентировка внимания на здоровье (благе) как общей цели развития - не является, по-моему ни новаторским, ни специфическим именно для фашизма. Никаких потрясающих успехов в этой привлекательной деятельности фашизм не снискал. Зато были иные - причем их-то я как раз считаю специфическими, "историческими" - аспекты.
Но, главным остается все же то , что сформулировала Лягушь. Где там тошнотный смайлик? И это уже, я считаю над оригинальностью или неоригинальностью. Это корневое - на все времена. Если вдруг , положительные стороны, которые я перечислил органически связаны именно с таким фашистским представлением о "природе вещей" - я этого не заметил как-то
Нет, я не фашист - с учетом вышесказанного, разумеется.

Отдельно

Quote (Ryan)
Если мы определили, что фашизм -
Quote
это идея господства одной группы людей над другой по признаку, не поддающемуся коррекции и не зависящему от воли человека.

, то смысл сводится к определению этих признаков.
Так, не всякий феодал - фашист.

Вот именно, что не всякий. wink В принципе, "феодал" мог употреблять свое положение на польз всему социуму. Выступать в качестве военной и полицейской силы, распорядителя и гаранта общественных работ. Существовала к тому же хоть и весьма ограниченная возможность "выслужиться до феодала". Такой феодализм не укладывается, по-моему в фашистские рамки.
Если же феодализм выкристаллизовался в схему господства (то есть подчиненния интересам только феодалов) всей жизни общества, при этом замыкая касту благородных "в себе". Он, безусловно, достоин наименования фашизма. Хотя - в исторической перспективе - в противовес "фашизму" нового времени - такой феодальный фашизм никогда не удостаивался особого имени, оставаясь по-сути будничным явлением.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Понедельник, 2008-10-20, 17:52 | Сообщение # 58
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, ну это как бы я предлагала отделить посыл, то есть светлую идею, от реализации. И, конечно, тошнотный смайлик рисовать придётся...

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2008-10-20, 18:17 | Сообщение # 59
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Selena,
Вот тут моих знаий об "идее" и не хватает. Чем вдохновлялись фашисты, идя на досточно резкое изменение жизни? Откуда им вообще в голову втемяшилось то тошнотворное, что я считаю "корневой идеей"?
Мы уже как-то замечали, что по-сути фашизм оказался адаптацией англо-саксонского мифа о расе господ в странах по тем или иным причинам не попавшим под тотальное влияние протестантизма в эпоху Реформации, но активно встраивающитмися в "новый мировой порядок" (за исключением Франции - прошедшей свои круги сболее чем столетием ранее) Этот дикий сплав и выкристаллизовался в "фашизм" каким мы его исторически наблюдаем.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2008-10-20, 18:32 | Сообщение # 60
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
В самом деле, Селена, чтобы не упираться дальше в непонимание, не могли бы Вы дать что-то типа определения? Или обозначить некие признаки или некоторые присущие фашизму черты, о которых Вы хотели бы поговорить. Например, я считаю хорошее общественное воспитание безусловным благом, но стоит ли при этом ссылаться на фашизм? Я не очень понимаю, как именно Вы собираетесь этот термин использовать.
 
Форум » Точка зрения » Арт-лото (как карта ляжет) » Виктор Ерофеев или Розенберг?
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz