Воскресенье, 2024-05-19, 05:13
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Беседка » Улыбка Чеширского кота » Русский язык: примерно и комментарно (из сети)
Русский язык: примерно и комментарно
АлькаДата: Вторник, 2009-09-08, 13:34 | Сообщение # 41
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Продолжая о законах и естественном развитии.
Quote (Фауфабаоф)
Алька писал(а):
И разумеется, этот процесс обусловлен практикой - не "нуждается в обосновании", а обусловлен - что, впрочем, не отменяет того факта, что процесс изменений в языке происходит по законам языка.

Хочется, или не хочется спорить, но вот это как раз глупость, которую старательно внушают людям. Не существует "законов" развития языка инвариантных существованию норм. Прямая аналогия с т.н. "естественным развитием" все равно человека ли, общества ли.


Так вот, возьмем к примеру все тот же злосчастный кофе. В русском языке род определяется родовыми окончаниями. Естественное для ср. рода окончание на е - является и законным же. Это трудно понять? Ладно, можешь и дальше вещать о глупости и какой-то мифической суггестии, я все равно не готова вести дискуссию на более-менее профессиональном уровне. Т.е. - обороняться от того, что сама в свою очередь считаю глупостью, истерией и профанацией.
 
АндрейДата: Вторник, 2009-09-08, 13:37 | Сообщение # 42
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Алька)
Для русского языка оно просто неудобно, неестественно, т.к. фонетически "йо" равно всегда ударному "ё". Именно поэтому приживается йогурт с ударением на первом слоге.

Тоже навел справки smile
Изначально (слово болгарское, позаимствованное из турецкого) ударение на у, и кстати в советских словарях ударение тоже было на у, правда в то время этот продукт мало кто знал в нашей стрне.
Quote
В словаре под редакцией Д. Н. Ушакова находим: югУрт - болгарское кислое молоко. Прежде было только ударение йогУрт.

http://www.nkj.ru/interview/9559/
# Русско-английский словарь (Russian-English Dictionary) под общим руководством проф. А. И. Смирницкого; Москва, «Русский язык»; с. 229: йогу́рт м. yóghurt.
# Большой англо-русский словарь (New English-Russian Dictionary) под общим руководством доктора филологических наук, профессора И. Р. Гальперина и доктора филологических наук, профессора Э. М. Медниковой; Москва, «Русский язык», 1988 г.; с. 879: yoghurt n йогу́рт, югу́рт (болгарская простокваша).
# Французско-русский словарь (Dictionnaire Francais-Russe) под редакцией В. Г. Гака и Ж. Триомфа; Москва, «Русский язык», 1991 г.; с. 1039: yaourt m йогу́рт; un pot de ~ ба́ночка (стака́нчик) йогу́рта.
А вот когда в 90-е эти самые йогурты заполнили прилавки наших магазинов, тогда и стал употребляться "английский вариант" - "yóghurt", с ударением на первый слог.


Не делай себе кумира (Исход 20:4)

Сообщение отредактировал Андрей - Вторник, 2009-09-08, 13:54
 
RyanДата: Вторник, 2009-09-08, 13:59 | Сообщение # 43
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
В общем-то явление это известное (даже мне).
Заимствования адаптируются под свое собственное фонетическое удобство.
Французам трудно объяснить, что ударение может быть не на последнем слоге, британцам - что не на первом, а нам, что ё может быть безударной гласной.
В свое время уперлись рогом наотрез отказались фУтбол произносить.
Может быть, и йогУрт переживем? smile
 
АндрейДата: Вторник, 2009-09-08, 14:27 | Сообщение # 44
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Может быть, и йогУрт переживем?

Вроде уже пережили. wink
Quote (Ryan)
а нам, что ё может быть безударной гласной

На самом деле в оригинале, не ёгурт, а югурт, так же и в советском словаре Ушакова.
Ёгурт - это уже более поздняя калька с английского ""yóghurt".


Не делай себе кумира (Исход 20:4)
 
АлькаДата: Вторник, 2009-09-08, 14:46 | Сообщение # 45
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Совесть требует сказать:
приношу всем извинения (Фау в первую очередь) за мат и агрессивный тон.
Не могу озвучить причины, скажу только: к участникам форума и к теме обсуждения мое поведение не имеет никакого отношения.
Постараюсь сдерживаться.
 
шморгенДата: Вторник, 2009-09-08, 14:52 | Сообщение # 46
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Алька, не сметь наступать на горло собственной песне! Это что за зажатость такая? Что это за такая закрепощенность?! А?!
Немедленно расслабиться и если есть желание послать - немедленно послать!
Ура!
Я здесь!
Готов проследовать куда скажешь.
И вапще давайте восклицать! biggrin
 
УченикДата: Вторник, 2009-09-08, 15:26 | Сообщение # 47
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Алька)
Постараюсь сдерживаться

Во как старается ?! И есть ради кого ? Да русскому языку начхать на чиновников. Начхать даже на тех кто рядом достал. А Шморг выглядит совсем даже отдохнувшим. Даже удивительно.
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-09-08, 15:47 | Сообщение # 48
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Шморг)
И вапще давайте восклицать!

Не ори, а? Отвалишь мне бошку (ударение на первый слог), сам собирать будешь.

А что там с зайцем и парашютом? Узаконили уже?

Сообщение отредактировал Лягушь - Вторник, 2009-09-08, 16:17
 
УченикДата: Вторник, 2009-09-08, 16:04 | Сообщение # 49
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Не ори, а? Отвалишь мне бошку (ударение на первый слог), сам собирать будешь.
А что там с зайцем и парашютом? Узаконили уже?

Зеленая , "вапще " не мое слово , я так не говорю. Врушка. Кому твоя башка затак нужна ? Еще и собирать?! Мозги вживую видела ? Серые такие ? Закон ей подавай ?! А то прям законы враз соблюдать будет ? Трындычихи .


Сообщение отредактировал Ученик - Вторник, 2009-09-08, 16:04
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-09-08, 16:17 | Сообщение # 50
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Заткнись. Претензии к работе форума выкатывай кому-нибудь ещё.
Пост я поправила.
 
УченикДата: Вторник, 2009-09-08, 16:32 | Сообщение # 51
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Заткнись. Претензии к работе форума выкатывай кому-нибудь ещё.
Пост я поправила.

О ! Сразу видно , что человек со словарем работает. Заткнись грит , но ты прав . Поэтому поправила , но претензии не выкатывай , когда она что-то не так делает. Мрак. Темные дни инквизиции. Чего злючая такая ? Вон мы со Шморгеном отдохнули и враз стали вежливые и приветливые. Я понимаю , что сейчас день , а Лягушки только ночью красивые , вежливые и пироги пекут , пока прынцы спят. Ну дык?! cry
 
RyanДата: Вторник, 2009-09-08, 16:36 | Сообщение # 52
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Ученик, Вы за время отсутствия подзабыли, что я, например, вообще всегда благодушна. "Благодушна как весенний скорпион".
 
УченикДата: Вторник, 2009-09-08, 16:54 | Сообщение # 53
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Ученик, Вы за время отсутствия подзабыли, что я, например, вообще всегда благодушна. "Благодушна как весенний скорпион

Родная моя , да как же я про Вас мог забыть ? Благодушная моя , я про Вас помню. Вы были когда-то модератором и при исполнении своих строгих и отвественных обязанностей всегда руководствовались только допущенными к употреблению словарями русского языка. Бандита наша ими не пользуется. Помню по весне , в Гяндже , все приходили в столовую с банками литровыми. А тама скорпионы. И пока ждали когда Машенька щи принесет, помещали двух скорпионов в одну банку. Жуткое зрелище , скажу я Вам. Дорогая Риана , а кто тут еще скорпион ?
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2009-09-08, 23:36 | Сообщение # 54
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
Совесть требует сказать

только потому что Совесть - несомненно "она", я не стану бурно возражать и удивляться. Желание дамы ... smile

Что же касается кофе - аргументация через "окончание", свойственное словам среднего рода в русском языке - это как раз нормально. Естественно, она не абсолютна. Заимствованные слова в русском языке не склоняются, поэтому и "окончание" у них по-сути фиктивное.
Я считаю, что правильней было бы маркировать такие - несклоняемые - существительные еще и присвоив им условный мужской род (как "основной" род по которому приводятся все формы прилагательных в словарях, к примеру). Это не означает, что я не вижу "о" и "е" в конце этих слов, это означает, что в таком случае я не вижу препятствий перед "польтами" и "мётрами". Род - так уж род, как полноценную грамматическую функцию, а не какой-то захудалый огрызок в виде непонятного правила по которому соответствие окончаний прилагательного и существительного достигается только в одной возможной позиции из двенадцати. Ни одной - правильней, на мой взгляд.
Можно спорить, тем более можно (и даже нужно?) говорить так "как привыкли". Но вносить изменения в нормы литературного языка надо 1)руководствуясь рациональными принципами 2)осторожно 3)гласно и подготовлено.
Вот, что я думаю.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2009-09-14, 20:02 | Сообщение # 55
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Вот, пусть здесь будет. Редкий случай, когда я способен частично согласиться с специалистами, имеющими отнеошение к ВШЭ smile
Пусть не осмысление причин (нек хилый такой наезд на "деревню" - без телевидения и без радио, очевидно), так хоть оценка самого явления

Quote
Пенская: новые словарные нормы говорят о распаде русского языка

11.09, 13:50 РИА «Новости»

О причинах изменений норм русского языка, которые фиксируют словари, одобренные Минобрнауки России, в интервью РИА Новости рассказывает заведующая кафедрой словесности Государственного университета – Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ), доктор филологических наук Елена Пенская.

— Елена Наумовна, почему, на Ваш взгляд, именно сейчас было принято решение об изменении норм русского языка? Ведь, как отмечают эксперты, языковые изменения накапливались в течение долгих лет.

— Да, языковых изменений накопилось очень много. Но, на мой взгляд, одна из причин их официального признания – продолжающаяся ассимиляция мигрантов в столице. Только что завершился переход к проведению единых государственных экзаменов в полном формате. Неоднократно говорилось, что ЕГЭ приведет к росту доступности образования в столичных вузах для жителей других регионов, и прогнозы подтвердились в полной мере. Это означает, что грань между столицей и провинцией будет и дальше стираться, причем учиться в столице будут самые образованные люди из регионов.

Получается, язык идет им навстречу – происходит узаконивание большого количества иногородних способов произношения, они фактически приобретают более высокий статус. Отсюда «кофе» в среднем роде, и «творог» с ударением на последний слог, и допустимость употребления «по средАм». О том, чтобы узаконить «дОговор», «шОфер», велись активные дискуссии. Если «дОговор» узаконили, то, возможно, и «шОфера» тоже со временем узаконят.

— Подобные тенденции характерны только для нашей страны?

— Насколько я могу судить по зарубежной научной прессе, такие же процессы происходят в Европе. Идет полемика о том, что происходит с немецким и английским языками. Путаница в падежах, нарушение спряжений, неправильная постановка предлогов — все эти тенденции, характерные для русского языка, наблюдаются, к примеру, и в немецком. Здесь целая связка причин: и воздействие английского, и «письмоговорение» через чаты и блоги со смешением письменного и устного стиля, и активное включение региональных компонентов, и ток-шоу с их легким разговорным языком. Кроме того, классическая литература очень сильно утратила авторитет не только в России.

— Как лично Вы относитесь к изменениям норм русского языка?

— Я остаюсь на консервативных позициях, придерживаясь той точки зрения, что язык – это гарант культуры. Если поощряются происходящие в языке процессы, мы тем самым идем навстречу культурному упрощению. Еще Осип Мандельштам предупреждал об угрозах, связанных с языковыми изменениями, говоря, что «отпадение от языка», «онеменение» двух-трех поколений может привести Россию к исторической смерти.

Впрочем, многие авторитетные ученые считают, что языковая политика Минобрнауки носит вполне закономерный характер. Часть европейских ученых, обсуждая ситуацию со своими национальными языками, придерживаются сходной точки зрения: осуждают языковую муштру в школах и считают тревоги об упрощении культуры необоснованными.

— Некоторые эксперты намекают, что признание эталонными четырех словарей одного издательства, в которых изложены новые варианты использования слов в русском языке, обусловлено не только филологическими причинами.

— Сотрудники Минобрнауки заявили, что есть установленная процедура, что были поданы заявки только на четыре cловаря: «Орфографический словарь русского языка» Брониславы Букчиной, Инны Сазоновой и Людмилы Чельцовой, «Грамматический словарь русского языка» под редакцией Андрея Зализняка, «Словарь ударений русского языка» Ирины Резниченко и «Большой фразеологический словарь русского языка». Но все равно непонятно, по каким причинам другие издательства и другие авторы словарей не участвовали в процессе, почему о проведении и условиях конкурса информация не распространялась должным образом. А содержательные несообразности в текстах словарей объясняются техническими причинами и опечатками. В ответ на шквал критики «виновники языкового торжества» дают обещания в будущем все исправить.

Тем не менее, именно эти четыре словаря показывают, как живая неграмотная речь ломает сложившиеся каноны. Они фактически отражают существующее агрессивное состояние русского языка, которое я не могу назвать иначе, как его распадом.

Материал подготовила Екатерина Рылько (ГУ-ВШЭ), специально для РИА Новости



" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-09-14, 20:09 | Сообщение # 56
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Елена Пенская)
Неоднократно говорилось, что ЕГЭ приведет к росту доступности образования в столичных вузах для жителей других регионов, и прогнозы подтвердились в полной мере. Это означает...

Это, насколько я понимаю, "означает", что фальсификация результатов ЕГЭ признаётся и даже учитывается?

Неслабо.

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2009-09-14, 20:46 | Сообщение # 57
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Та сразу за этой идет фраза несколько изменяющая смысл
Quote
Это означает, что грань между столицей и провинцией будет и дальше стираться, причем учиться в столице будут самые образованные люди из регионов.

В принципе, считалось, что ЕГЭ сделает столицу "доступнее" ввиду того, что заявления можно подавать "по почте" и не надо ехать сдавать экзамены - с неведомым результатом.
Но тогда, конечно, о каких "региональных нормах" идет речь еще ниже?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-09-14, 20:50 | Сообщение # 58
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Вообще приколола мысль, что на язык оказывают влияние дети, приехавшие получать высшее образование. Вот не маляр-хохол, и не ара с рынка, а ребёнок, причём настолько подготовленный, что он по результатам ЕГЭ принят в московский ВУЗ. Фантастика какая-то.
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2009-09-14, 20:54 | Сообщение # 59
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Угу.
Тут полный консенсунс.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
АндрейДата: Понедельник, 2009-09-14, 21:28 | Сообщение # 60
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Но тогда, конечно, о каких "региональных нормах" идет речь еще ниже?

Хорошая заметка про ЕГЭ, IMHO кончно smile
Правда там не про русский язык, а больше про литературу и историю:
Quote
Разумеется, система единого государственного экзамена, вошедшего в нашу жизнь под аббревиатурой «ЕГЭ», предложена чиновниками из самых лучших побуждений. Во всяком случае, они так говорят. Она должна выравнять шансы молодых людей из провинциальных школ с московскими учениками, стандартизировать требования и упростить процедуру поступления в университеты. Проблема лишь в том, что достигается это за счет резкого ухудшения качества образования по всей системе. Последние станут первыми не потому, что поднимутся до их уровня, а потому, что общий уровень опустится до неприличия.

Система тестирования, типичная для американских колледжей, давно является предметом насмешек в Европе и даже в США. Именно эту систему традиционно считают одной из причин того, что уровень американского массового образования оставляет желать лучшего (несколько элитных университетов не в счет). Именно его слабость является одной из причин того, что Соединенные Штаты постоянно нуждаются в притоке специалистов из других стран (от Западной Европы и бывших советских республик до Индии), где обучение студентов основано на иных принципах. В отличие от Америки, мы, обрушив собственную систему подготовки специалистов, вряд ли можем рассчитывать на массовый импорт мозгов. Да и экспортировать скоро станет некого.

Тесты ориентируют на примитивные решения и стандартные, единообразные, упрощенные ответы. Они могут более или менее успешно применяться в точных науках, хотя и здесь возникают проблемы. Однако 2 + 2 все же будет 4, независимо от экзаменационной методики. Напротив, в гуманитарных науках тестирование означает фактический конец соответствующей дисциплины как таковой.


Полностью: http://www.vz.ru/columns/2006/4/3/28510.print.html
Фурсенко, в лучших традициях, продолжает американизацию?
А это вообще уже хохма:
Quote
«В Интернете полно сообщений о молодых людях из национальных республик, которые приезжают, предъявляют 100 или 90 баллов и выглядят как самые замечательные специалисты по русскому языку, а по-русски говорить не могут. Естественно, они рвутся в самые лучшие вузы. Те же тенденции наблюдаются и в российской глубинке.

Можно списывать ответы, можно просто выдавать заполненные анкеты, то есть как метод против коррупции это не работает, что, кстати говоря, не значит, что старая система не была коррумпированной. Просто в итоге мы меняем одну коррумпированную систему на другую. Проблема даже не в ЕГЭ. Проблема в том, что затеяли сложнейшую, дорогую, путаную, плохо продуманную реформу в условиях, когда есть куча других проблем в образовании, не решаемых годами. Это проблемы финансирования, материально технического обеспечения школ, оплаты учителей, современной подготовки учителей, методики образования. Там непочатый край работы. Вместо этого все силы кинули на реформу, потому что бюрократии так легче. Вместо того, чтобы разбираться с сотней мелких проблем, которые требуют тонкой работы, частного решения, централизованно рушится реформа на голову. И это, на мой взгляд, самая большая проблема»


http://www.ctege.org/content/view/892/37/
После таких скандалов Фурсенко пора сливать. Кто с этим не согласен? cool


Не делай себе кумира (Исход 20:4)
 
Форум » Беседка » Улыбка Чеширского кота » Русский язык: примерно и комментарно (из сети)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz