|
Всячина из ЖЖ
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2010-07-28, 23:22 | Сообщение # 801 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (serpent) Чем она будет вооружена? Легально купленным стволом, зарегистрированным в ОВД? Ты по-моему вообще рассуждаешь в отрыве от реальности. А чем они сейчас вооружены? Многие со стволами ходят, в том числе и с легальными. А если будут знать, что у какой-то девахи в сумочке есть пистолет, то она ещё сильнее рискует стать их жертвой.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2010-07-28, 23:25 | Сообщение # 802 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (шморген) Опера - те же преступники с такой же точно психологией (авантюризм, склонность к риску, дерзость и т.д) О! Так мы далеко зайдём. Тогда у нас в городе каждый пятый - это опер.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Среда, 2010-07-28, 23:29 | Сообщение # 803 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Осторожно! по статистике каждый пятый - потенциальный опер...
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2010-07-28, 23:32 | Сообщение # 804 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Сита) Шморген, ты путаешь характер и склонность к криминалу. Мне кажется, это разные вещи. Ничего я не путаю. Любой психолог тебе скажет - что психологический слепок с личности мента и преступника совпадает во всех основных опорных точках.
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Среда, 2010-07-28, 23:35 | Сообщение # 805 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Убойно! Вы в своей жизни живого человеа из элиты видели? Они что, массово живут в вашем доме, отовариваются с вами на одном рынке, или может они там торгуют? Здороваются, встретив вас на лестнице? Улицу возле вашего подъезда метут? Какое отношение наличие или отсутствие оружия у скромной куки людей, никогда с народом не пересекающихся, может иметь к криминогенной обстановке в стране вообще? Вы о чём говорите? Или "политику" подпустить захотелось? Вы меня удивляете. Искажением смысла моего высказывания. Ну во-первых - "элиту" конечно же видел и неоднократно общался по долгу службы, до уровня министра и замзав отдела ЦК КПСС. Как они метут улицы - не видел, не буду врать. И не знал, есть ли у них оружие, хотя уверен, что у МО Соколова было. Но точно знаю, что право у них было. Во-вторых, речь в данном случае шла не о снижении криминала, а о том, почему люди, имеющие право владения и ношения нарезного короткоствольного оружия, настаивают на запрете предоставления такого права другим людям? При этом не отказываясь сами? В-третьих, тут "подпускать" нечего. Конечно, политика. Других объяснений не существует. Ну и наконец убойный аргумент - нельзя разрешать оружие, так как Вере Владимировне негде его носить!
|
| |
|
|
| Сита | Дата: Среда, 2010-07-28, 23:38 | Сообщение # 806 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (шморген) Любой психолог тебе скажет - что психологический слепок с личности мента и преступника совпадает во всех основных опорных точках. Это только точки. И они где-то в сердце не совпадают.
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Среда, 2010-07-28, 23:43 | Сообщение # 807 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Господа, вы упускаете существенный момент. Преступники УЖЕ вооружены. Им не требуются разрешения. Для них закон о свободной продаже оружия ничего не изменит.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2010-07-29, 00:07 | Сообщение # 808 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Орехъ) Повторюсь. Пока не будет понижен уровень криминального мышления преступность не снизится. Совершенно верно. Я и спрашивала (исходя из приведённой статистики), почему в США и России преступность есть, а в Швейцарии и Словакии нет? Очевидно же, что ответ никак не коррелирует с законами об оружии. Что искать этот ответ надо совсем в другом месте. Но пока любое чмо сможет иметь оружие, вы напрочь отсекаете тот путь, следуя которому Швейцария и Словакия избавились от тяжкой преступности радиально, а не на три процента. Вы все говорите, что кто-то не уважает народ, не доверяет ему, боится его? Да, я именно таким его и считаю. Народ России и Штатов - развращённое беззаконием быдло с закосами в понятия. Бандитские времена Бухарика сделали своё дело. Рулит поколение не воспитанных людей. То есть людей, которых не воспитывали родители, они как маугли выросли на сериалах про ментов, на гласности (читай, криминальных новостях с утра до ночи) и рекламе клинского пива. Они изуродованы, и не отдельные больные личности, а в массе. Они изначально криминальны, их такими делали. Их родители были взрослыми в девяностые, с голодом, бандитской стрельбой на улицах, каким-то левым торгашеским "бизнесом" и прочими хорошими вещами. Им, родителям, было тупо не до чад. Лишь бы с голоду не подохнуть. И вы этим людям хотите дать оружие? Если их кто и боится, то правильно делает. Quote (Рейдер) Ну и наконец убойный аргумент - нельзя разрешать оружие, так как Вере Владимировне негде его носить! Вера Владимировна (да и любая тётка в летах) тупо не сможет им воспользоваться. Если у неё (или меня, или любой другой тётки) и будет оружие, оно только снизит безопасность, будет во вред. Неужели это не понятно? Представьте себе полную немолодую женщину - учительницу, библиотекаря, по фигу - с пистолетом. В городе, где все с пистолетами. Вот к ней подходят грабители, "Жизнь или кошелёк?". Она достаёт свой ствол - Пух! Пух! - и убивает всех злочинов. Было бы смешно, если бы было над чем смеяться.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-07-29, 00:08 | Сообщение # 809 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| На всякий случай напоминаю, что свободное (прошу обратить внимание), то есть практически бесконтрольное и легкодоступное ношение травматического оружия в России привело в последнее время к тому, что травматические пистолеты стали использоваться как "аргумент" при автомобильных авариях, спорах танцует или не танцует дама и вообще "что-то мне твоя морда не нравится". Свободное оперирование обезьянами смертоубийственными предметами - опасно для здоровья обезьян, словом. Готово ли общество к контролю и как именно этот контроль должно осуществлять - вот по-моему суть вопроса об оружии. Рассматривать вопрос защиты одной обезьяны от другой - глупо, на мой взгляд. Хрен с ними - перестреляли бы друг друга и не было п ечали. Опасно то, что неудача в контроле (массовая гибель обезьян к примеру, или деградация культуры до сопоставления того кто "быстрей стреляет") может дополнительно дестабилизировать общественное устройство, стать "аргументом" в пользу тотального нигилизма и отрицания всего. Вот, американское "общество" ( ну то что в США вместо него) - очевидно не готово и лажается. Российское общество при том темпе деградации (не связанной, кстати напрямую с уровнем вооруженного насилия) который набран за последние десятилетия - все менее и менее. Мое мнение таково, что любое общественное переустройство должно оцениваться с точки зрения влияния на дальнейшую судьбу общества в целом, а сиюсекундное удобство или осуществление причуд и мечтаний индивидов ("лечение" невротических страхов) - дело вторичное. А так, по сути, ношение ритуальных предметов - это вопрос культуры, вкуса, эстетических критериев. Я так думаю P.S. Естественно, как и в случаях с легализацией проституции, или тех или иных видов наркотиков, при обсуждении легального "оборота" огнестрельного оружия, большой вклад в противоборство вносят занятые на нелегальном рынке его распространения и боящиеся потерять этот куш. Или, те же охранные агентства, достающие "легальные справки" для своих сотрудников и клиентов. Это все бизнес.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Четверг, 2010-07-29, 00:34 | Сообщение # 810 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Лягушь, да разве я возражаю против необходимости воспитания, привития хотя бы элементарных навыков социального поведения? Конечно, необходимо, слов нет. Вот только опять проклятый вопрос: как это сделать, а главное - КТО это будет делать? Вы понимаете, что для повсеместного (и длительного!) воспитания молодежи нужны не только законы, нужна огромная армия образцовых во всех отношениях педагогов? Откуда???
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-07-29, 00:37 | Сообщение # 811 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Лягушь, я констатирую определенную схожесть между нашими позициями в ряде моментов. Поэтому хочу спросить, а почему, тогда "нет"? По-моему, правильный вопрос в такой ситуации - на каких условиях разрешать ношение оружия, если количество ущербных людей зашкаливает, но иным этот "аксессуар" все равно дорог. На мой взгляд, вполне понятно на каких. Во первых - видный по крайней мере при общении "лицом к лицу" с расстояния 2-10 м. значок (вариант - деталь одежды) "у меня с собой оружие" (отсутствие значка и наличие оружия - лишения права на ношение сроком не менее года). Наличие знака без оружия - не преследуется и не возбраняется. Во-вторых опломбированный предохранитель (надо придумать технологию). Спуск предохранителя - протокол о происшествии под подпись (махинации с пломбой - лишение права на ношение не менее года). Естественно, все остальное население также имеет право описывать свои страхи под протокол. В-третьих, ежегодное (?)и добровольное ( ) участие "носителей оружия" в психологическом тестировании, проверок на наличие алкоголизма и наркотической зависимости. Возможность приостановки лицензии до прохождение профилактических курсов восстановления нервного и прочего здоровья. Уклонение от тестов и профилактики, или их фальсификация - опять же лишение не менее года. Опять же, если кто хочет проходить тесты без получения лицензии - приветствовать и организовывать возможность такого тестирования. При таком списке минимально необходимых требований - я поддержал бы инициативу по "вооружению населения".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2010-07-29, 01:00 | Сообщение # 812 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Поэтому хочу спросить, а почему, тогда "нет"? Грубо говоря, чтобы отбить у людей вкус крови, как у тигров-людоедов. Сформировать неприятие к лишению человека жизни. Не надо лишний раз показывать средства убийства, и людей, которые наделены возможностью убивать. Убрать всю атрибутику насильственной смерти с глаз долой, это вообще должно быть чем-то, что неприсуще человеку, что противно его природе. Конечно, останется армия, полиция, охрана стратегических объектов и прочие специальные люди. Но это должны быть именно специальные люди, находящиеся вне общества нормальных обывателей. Они, в глазах обывателей, должны смотреться... не совсем своими. Общество делегировало им некие полномочия, полностью рассчитывая на их человеческие качества и доверяя им. Как доверяют хирургу своё тело. Естественно, профессионализм и отбор таких специальных людей должен быть охрененным. И если уж законы об оружии не влияют существенным образом на преступность, то начать следовало бы с формирования общечеловеческого отношения к оружию, преступлению, убийству и прочим подобным вещам.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2010-07-29, 01:35 | Сообщение # 813 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Они, в глазах обывателей, должны смотреться... не совсем своими. Общество делегировало им некие полномочия, полностью рассчитывая на их человеческие качества и доверяя им. Как доверяют хирургу своё тело. Лягушь, ну так и объяснить ( доступным языком) тем кому хочется ходить с оружием - что у них есть обязанности, отличающие тих от людей не желающих это оружие иметь. Я выше предложил список из трех обязанностей: визуальный маркер, публичная отчетность, проверка на болезни. В принципе, я это воспринимаю как воспитательную меру. как осторожное формирование в обществе воззрений на таких людей как на "иных". Я не считаю "атрибутику" какой-либо серьезной формой пропаганды самого действия. Это как предлагать запретить золотые украшения для искоренения корыстолюбия. Тут как минимум не один мотив может быть. Оружие прочно "внедрено" в культуру Сторонники "моды на оружие" приведут множество примеров тому почему оно им кажется красивым и уместным. Ну и пусть. Главное: предупреди, отчитайся и проверься.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2010-07-29, 03:08 | Сообщение # 814 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Фау, ну с чего бы им проникнуться своими обязанностями? Жил он, быдляк быдляком, а обзовёлся ружьём, и сразу стал другим человеком, проникся ценностью человеческой жизни, ощутил обязанности перед обществом? Постарается он прошмыгнуть мимо этих правил, как обычно обходит правила дорожного движения. Он же не профессионал. Ну, попался, неприятно, но и не смертельно. Бывает. А то ещё и постарается договориться с инспектором. Много ли водителей реально ту же медкомиссию проходят? Нет, оружие только профессионалам, только по делу, и только в служебное время. Можно и со значками этими. Неплохая идея в общем.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Четверг, 2010-07-29, 03:40 | Сообщение # 815 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Вообще, насколько я понял, почитав кроме тутошней еще несколько дискуссий в тырнете на эту тему, моментальное отторжение противников в этом вопросе вызвано никакой не рациональной аргументацией, а всего одним чувством - животным страхом, который является первой и естественной реакцией. Как же так - все звери в нашем лесу станут зубасты и когтисты - это же опасно! Нельзя этого допустить! Я в этом уверен, потому что у меня самого это было первой неосознанной реакцией. Но по здравому размышлению я пришел к противоположному выводу. Животный страх иррационален, видит только стихийные проявления без контроля и правил (какие в животном мире правила?), и не учитывает реальных условий сложно структурированного человеческого общества. Разрешение на ношение оружия, не анархическое, а с жестко регламентированными правилами и ответственностью - не увеличивает уровень опасности пребывания в таком обществе, а уменьшает. Потому что мы не звери в лесу. Поэтому же мы и не должны в своих решениях быть обусловлены иррациональными животными инстинктами.
Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-07-29, 03:44 |
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-07-29, 08:12 | Сообщение # 816 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Преступники УЖЕ вооружены. Им не требуются разрешения. Для них закон о свободной продаже оружия ничего не изменит. В принципе, да. А потенциальным преступникам и раздолбаям закон даст возможность приобрести вооружение, и оно обязательно выстрелит. Пример с травматикой налицо. Блин, уже пуляют друг в друга только потому, что чья-то рожа в машине кому-то не понравилась. В связи с резким увеличением преступлений, связанных с травматикой, у нас в стране уже подумывают как ограничить законодательно её распространение. Также у нас в стране основная доля разбойных нападений совершается против детей, женщин и немощных стариков. Никакой закон о свободной продаже их не спасёт. А нам тут втуляют, что уровень преступности от этого снизится. Смешно. В американской статистике в эти цифры не попадает громадное количество случайных убийств и травм. То что раньше считал преступлением стало нормой. Вот самый простой пример. Японец, программист - электронщик, приехал в Вашингтон. Не зная толком английского был убит из-за того, что позвонил не в ту квартиру. Оттуда полоумная женщина орала "freeze!" Команды он не понял за что и поплатился. Его убили по закону. У нас же хозяйку посадили бы за превышение допустимых пределов самообороны. Конечно, если такие случаи вывести из под закона, то и у нас количество преступлений, связанных с превышением допустимой самообороны резко снизится.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2010-07-29, 08:12 | Сообщение # 817 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Сейчас можно вполне с минимумом формальностей купить травматическое оружие. Пистолеты типа "Оса" и чего там еще имеется... Так вот. Даже с таким минимальным набором формальностей не очень уж массово народ кинулся приобретать травматику. Я думаю и с "настоящим" оружием не будет большого ажиотажа. Будет возможность завести себе огнестрельного друга, но не многие воспользуются этой возможностью.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-07-29, 08:21 | Сообщение # 818 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Это все бизнес. так точ! Просто ахриненная бизнота! Миллиарды долларов от продажи кольтов! Купи и будешь защищён! У нас, когда ввалился в страну пивной бизнес, точно также убеждали, что он снизит пьянство. какие-то мировые цифры приводили, статистикой трясли. Наши лохи повелись и что имеем?
Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Четверг, 2010-07-29, 08:22 |
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-07-29, 08:25 | Сообщение # 819 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Нет, оружие только профессионалам, только по делу, и только в служебное время. Можно и со значками этими. Неплохая идея в общем. вот умница!!!! стрелу тебе в качестве оружия.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-07-29, 08:29 | Сообщение # 820 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (шморген) Так вот. Даже с таким минимальным набором формальностей не очень уж массово народ кинулся приобретать травматику. У нас многие имеют. Хотя, знаешь, некоторые попрятали далеко в сундуки свои пушки - боятся за детей или по пьяни начудачить. Случаев таких полно.
|
| |
|
|
|