|
Отдать душу за друга
| |
| Алька | Дата: Среда, 2007-08-01, 00:57 | Сообщение # 1 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Кто как понимает эти слова: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"?
Традиционно богословами душа здесь трактуется как жизнь. Отдать жизнь за друга. Все понятно.
Но почему все-таки тогда "душа", а не "живот"?
Снова -- трудности перевода? Или что-то еще?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-08-01, 03:03 | Сообщение # 2 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| У меня прямо скажу традиционное понимание. И не скажу даже, что мне нравятся и остальные части, где нет (?) путаницы.
И все же уже чисто из соображений языка, "положит" скорее "голову" в продолжение просит, чем даже "живот".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Лёха | Дата: Среда, 2007-08-01, 03:22 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Удаленные
| Отдаст Богу душу...
Чо всё понятно.
Нафига Богу живот?
|
| |
|
|
| siba | Дата: Среда, 2007-08-01, 05:44 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Удаленные
| Это правильно. За любимых и детей положат живот или там еще чего. Потому что душа им уже и так моя отдана по определению. А нужна тут реальная физическая защита в момент опасности. А с друзьями другие отношения. Друзьям душа моя не принадлежит, потому и положить за них душу в какой-то критический момент будет актом крайнего самоотречения.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2007-08-01, 06:54 | Сообщение # 5 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лёха) Отдаст Богу душу...
Чо всё понятно. непонятно. Душа всегда у Бога, я так разумею.
Мне думается, всё-таки, что в данном случае речь идёт о душе животной, телесной, которая, с древних времён, тесно связывается с животом, с пупом. Именно о ней родимой речь. Лишиться телесной жизни - лишиться живота своего, т.е. положить живот свой на алтарь перед Богом.
...ну типа, как положить на стол партбилет 
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2007-08-01, 13:29 | Сообщение # 6 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Лёха) Отдаст Богу душу...
Чо всё понятно.
Нафига Богу живот?
Там же не о Боге, а о друге.
или Богу = другу?
Кстати, посмотрела: в главе, из которой взят этот отрывок, говорится о друзьях в Боге, во Христе т.е....
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2007-08-01, 13:39 | Сообщение # 7 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) непонятно. Душа всегда у Бога, я так разумею.
Ну это народ так говорит: отдал Богу душу. Помер значит. Бог взял его к себе из тела. Жизнь тела -- это "живот". Когда говорят "не щадя живота своего" или "положил живот свой" -- имеется ввиду жертва телесной жизнью во имя кого-то (чего-то). А здесь именно "положил душу".
Все-таки непонятно.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2007-08-01, 13:47 | Сообщение # 8 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Наверное, меня сбивает существующее идеоматическое выражение "душу свою отдам"(за что-то). Вот это "душу ЗА" -- как бы в обмен, в жертву -- и смущает.
Не знаю, понятно ли другим мое смущение...
Я не могу его точно сформулировать. Что-то в построении самой фразы.
|
| |
|
|
| Ласточка | Дата: Среда, 2007-08-01, 14:37 | Сообщение # 9 |
|
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| Quote (Алька) Вот это "душу ЗА" -- как бы в обмен, в жертву -- и смущает.
"ЗА" - не очень хорошо звучит. Баш-на баш получается. Ченч.
Лучше - "РАДИ".
"Ради друзей своих" - звучит лучше.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2007-08-01, 15:14 | Сообщение # 10 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Ласточка) "ЗА" - не очень хорошо звучит. Баш-на баш получается. Ченч.
Так я про это и гутарю 
"Отдать душу ЗА" -- как-то ассоциативно сделку с дьяволом напонимает такая формулировка.
Хотя понятно, что речь у Иоанна идет о Боге.
К тому же, "истории" сделок с дьяволом -- более позднее явление, средневековье. Евангелист и переводчик за них ответственности не несут.
Ладно, думала-думала, ниче нового-оригинального не придумала. Придется довольствоваться традиционной версией
Тему, видимо, можно считать закрытой...
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Среда, 2007-08-01, 15:52 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Удаленные
| ….исполнившись ратного духа,
навёл свои храбрые полки
на землю Половецкую
за землю Русскую.
….храброму и молодому князю
за обиду Олега. …сватов напоили, а сами полегли
за землю Русскую. ……
Вступите же, господа, в золотые стремена
за обиду сего времени,
за Землю Русскую,
за раны Игоревы,
буйного Светославовича!
……
за Землю Русскую,
за раны Игоревы,
буйного Светославовича!
…….
за Землю Русскую,
за раны Игоревы,
буйного Светославовича!
…..
Здравы будьте, князья и дружина,
борясь за христиан
против нашествий поганых! Это “Слово о полку Игореве”
Хотя это 1185 год (поход Игоря на половцев)
Произведение скорее даже языческое
“внуки Стрибога” “Даждьбожа внука”
И только один раз “за христиан”
в окончании…когда уже само повествование закончилось… Мне кажется от того что до славян христианство дошло
на их языке славянском ….некоторые места Евангелия
конечно получили свою языковую окраску…
Может это разрешает Алькин вопрос?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2007-08-01, 16:57 | Сообщение # 12 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Николай) Может это разрешает Алькин вопрос?
Не, не разрешает
У меня вопрос внутри самой формулы : "положить душу за"...
Я понимаю -- "отдать душу Богу", или "отдать душу дьяволу за что-то". Это, так скажем, идиомы. Устойчивые словосочетания, которые, видимо, дополнительно сбивают меня с толку.
В формулировке "положить душу за друзей своих" звучит оттенок жертвенности: что приносится в жертву? -- получается, душа? Если бы речь шла о теле -- это понятно. Пожертвовать телесной жизнью за друзей своих. Но речь идет о душе.
Орешек вот пишет, что это "животная душа"...
Я не знаю, было ли у христиан разделено понятие животная душа и душа душевная, кхм. Плоть -- душа -- дух -- вот такая "триада". Душа -- то, что Бог вдохнул в плоть человека, там она и находится, пока смерть тела не разлучит их Можно сказать, что душа всегда у Бога. Но скорее, это Бог всегда в душе, его живое дыхание.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2007-08-01, 17:02 | Сообщение # 13 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Да. А "Слово" я читала, конечно. Даже писала курсовую по "Слову" на первом курсе, по программе древнерусской литературы. Правда, когда прочитала "Житие протопопа Аввакума", сильно пожалела, что работу писала не о нем.
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Среда, 2007-08-01, 17:21 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Удаленные
| Мне кажется это вопрос языка....
Если принять первичным ("до христинским") "Слово"
то те призывы относятся к воодушевлению князя, дружины...
к действиям опасным для их жизни... к самопожертвованию...
и ради чего? "….исполнившись ратного духа,
навёл свои храбрые полки
.................
за землю Русскую. " То есть единение племя...народа для защиты не собственно индивидуально каждого...
а общности "земли" это то было в дохристианские времена (и вековая практика, не даром в том же "Слове" упоминаются предания относящиеся к V веку)...и в письменной литертуре
было зафиксировано в виде уже сложившейся формы (образец выше)
Не знаю как на греческом языке это место звучит, но переводя на славянский Евангелие
переводчик сформулировал согласно тому что была в устной литературе которая была к этому времени
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2007-08-01, 18:13 | Сообщение # 15 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Алька) когда прочитала "Житие протопопа Аввакума", сильно пожалела, что работу писала не о нем
Эх балин... А мне пришлось набрать руками эту книжку. Я проста тада ходил и ко всем приставал про то какая это книга... Что это за книга!
Очень меня пробило.
Правда жаль, что не она была темой твоей курсовой работы...
Между "Словом..." и "Житием..." разница афигенская. Слово как бы не вполне литература - ну как в живописи - икона - не вполне картина...
А "Житие..." - это уже литература на двести пятьдесят процентов.
Ну имхо канешно...
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2007-08-01, 18:33 | Сообщение # 16 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (шморген) Эх балин... А мне пришлось набрать руками эту книжку. Я проста тада ходил и ко всем приставал про то какая это книга... Что это за книга!
Очень меня пробило.
Ух ты, здорово!
Я тоже ходила ко всем приставала. А все чета вяло реагировали, ну типа житие какое-то, протопопа какого-то -- скукотище, наверное... А я говорила -- да это шедевр, не отрвешься, там и юмор и слезы, и все как живое, все правда, каждое слово.
И никто не знает... 
Про "Слово" все знают, а про эту гениальную вещь -- мало кто.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2007-08-01, 18:36 | Сообщение # 17 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Николай) Не знаю как на греческом языке это место звучит, но переводя на славянский Евангелие
переводчик сформулировал согласно тому что была в устной литературе которая была к этому времени
Николай, я поняла твою мысль. Но ты, по-моему, не очень понимаешь мою. Я и сама ее слабо понимаю, если честно. Только понимаю, что ты не о том, о чем я.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2007-08-01, 18:45 | Сообщение # 18 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Ну вот здесь у меня основной вопрос.
Quote (Алька) что приносится в жертву? -- получается, душа? Если бы речь шла о теле -- это понятно. Пожертвовать телесной жизнью за друзей своих. Но речь идет о душе.
ЧТО приносится в жертву? Душа или плоть. Если душа -- это нонсенс. Если жизнь тела -- почему тогда не употреблено слово "живот", допустим. Да просто -- слово "жизнь".
"Жизнь положит за друзей своих" -- все было бы понятно в такой формулировке.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-08-01, 19:13 | Сообщение # 19 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ну Алька, ты даешь. Хоть я и не вижу в процитированном фрагменте второго и третьего смыслов, но если хочешь...
Христианству не чужд взгляд Египтян или Эллинов про суд над мертвыми. Естественно - душами. Все эти Миносы, Эаки, Радаманты или Озирисы. Взвешивающие и оценивающие душу. Куда ей направляться. Так вот, положить душу на эти весы (предстать перед добряком Ап. Петром с ключами) это все равно страшно. И сделать такой шаг ради (здесь "за" как синоним, см. у Николая) - это мужественный и самозабвенный шаг. Кстати, должен зачесться - как следует из самого отрывка. Уф!
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2007-08-01, 20:05 | Сообщение # 20 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Алька) Я не знаю, было ли у христиан разделено понятие животная душа и душа душевная, кхм. конечно была. Иудеям досталась в наследство от древнехалдейской каббалы. Много христианских сект разделяли эти понятия. Нэфеш - животная душа, жизненный принцип или дыхание жизни, который имеет каждое животное, вплоть до инфузории, подобно человеку. В переведённой Библии она без различения фигурирует и как жизнь, и как кровь, и как душа. "Не будем убивать его нэфеш", - сказано в оригинальном тексте; не убъём его, - переводят христиане (Бытие, XXXVII, 21) и так далее.
|
| |
|
|
|
